Van néhány szóhasználat - ilyen pl. az áldozás - ami vitákat válthat ki. De ez csak "jobb híján" - és bocsánatot kérek, hogy így szétszedem a témát! - létező szó... többször kérdeztük egymástól úgy, amikor tudtuk, hogy szentmisén vesz részt a másik, hogy "és vacsoráztál"? ami alatt nyilván Te is tudod, mit értettünk.

Tralala, szoktam olyanmin is gondolkozni, mennyire nem azt LÁTJUK ami van. Például, felnézel a csillagos égre, és tuti, hogy nem az a látvány tárul eléd, mint "amelyik csillagok" éppen ott vannak, igaz? mert ami x fényévre van, az pont x évvel azelőtt volt éppen ott, a másik/többi pedig, ami éppen ott van, az meg "még" nem látszik. Gondoltam, csinálok valamilyen "kockás eget", amiben mondjuk, mint a sakktáblán, a fehér az a MÖSTANI csillagállás, melyből alig látszik valami/de valami azért igen, talán "arrébb" és a fekete kockán, amin pedig a jelenlegi, a TISZÁN LÁTSZÓLAGOS ÉGBOLT egy kockája...

Ahogy megkopogtatod az asztalt, vagy a billentyűket akár, és szilááárd? amikor épp csak az atommag szilárd, és pörög-rohan körülötte elektronhéjakon a sok parányi részecske... Durva hasonlatot hallottam, h a Gellérthegyben annyi a "szilárd anyag" - értsd, az atommag - mint elfér egy gombostűfejben...
És, ha nem tűnne fel, rohanunk, széjjel, a táguló világegyetemben, arról nem is beszélve, hogy forog a Föld is :) és a másik felén mégsincs senki fejjel lefelé :D - na jó befejeztem.
Csak azért írtam ezt, mert ANNYIRA nem az van, mint amit "tapasztalunk"...

Szia Éva!

> értelmetlennek tartom a vitát HIT felett - és ezt tartom.<

Nézd a hit az nem anyagi természetű és én is ezt tartom. Csak azt nem értem, hogy egyik részről az az állítás, hogy a római katolikus tan többet állít az úrvacsoráról, mert nem csak szellemi a jelenlét és mi ez az „elszellemiesítés”, mikor meg rákérdezünk, akkor mi ez a „több” ez az „anyag”, akkor meg azzal jöttök, hogy igen az tetten érhetően nincs ott, de hisszük, hogy mégis ott van.

> NEM csak a szentmisében üljük meg az Utolsó Vacsorát olyan módon, hogy a kenyér valóságos Test lesz: mert a HIT az, ami által az Úr odaadja önmagát<

Ezzel egyetértek. De akkor szerinted Krisztusnak mégiscsak van szellemi teste, amit szellemünk számára ad eledelül?

> áldozik az a református, aki ebben a HITBEN veszi magához az Úr Testét, igen.<

Az apostolok eredeti tanítása szerint senki nem áldozik, hisz Jézus feltámadása óta „nincs többé bűnért bemutatott áldozat” (Zsidók 10.18)
Lehet ezt velük együtt vallani és lehet más állítólagos „eredeti apostoli” tanítást is követni. Ők mindenesetre négy komplett evangéliumot és több tucatnyi levelet írtak amikben kivétel nélkül mindenütt az áll, hogy nincs többé áldozás -szerintem.

Isten áldjon,

csiga

folyt1:

>Amit Éva írt, vagyis miszerint a teológiai értelmezéstől függetlenül a református úrvacsorában is megvalósul az eukharisztia, azt nem egy katolikus ismerősöm vallja, azonban azt hiszem, ez (még?) nem a hivatalos katolikus tanítás.<

Ennek örülök, és egyet értek.
Csak akkor pl. az a kérdés merül fel bennem hogyan változhat (sok más mellett ebben is) az a tanítás, ami elvileg az „eredeti hűségesen őrzött apostoli tanítás” amit csak ők őriznek hűségesen? Vagy akkor mégse az eredetit őrizték?

>Azt a némely protestánsok által vallott felfogást, miszerint a keresztség és az úrvacsora gyakorlatilag egyáltalán nem nevezhető szükségesnek az üdvösséghez, abszolút nem látom biblikusnak. Főképpen azért, mert az Újszövetség egyszerűen nem ismeri a lehetőséget, hogy egy hívő nem keresztelkedik meg - kivéve, ha nincs rá lehetősége!<

Idéznéd azokat az igéket, amikből erre következtetsz?

> ezt viszont az egyház, minden felekezet mindig is vallotta, hogy Isten nincs a szentségekhez kötve<

Ennek örülök.

> egy másik alkalommal pedig úgy, hogy az ostyából egy valóságos darabka letört és a templomon keresztül csodás módon elment Katalin szájáig.<

Hát… Szerintem Jézus nem pont így gondoskodik a lelki eledelünkről, de mindegy.

Isten áldjon;

csiga

Kedves Csiga, asszem tűrhetően lecsengett ez a beszélgetés - örülök, ha te se akarod "elspiritualizálni" az úrvacsorát (Bolyki János kifejezésével), és nem akarom túlforszírozni, de a pontosság kedvéért: amiket te tagadsz, azok közül az anyagi jelenlétet Luther és az evangélikusok vallják, az áldozati jelleget nem. Egyébként meggyőződésem szerint az áldozatkérdésben sem akkora a különbség, minthogy a katolikus-ortodox tan sem beszél megismétlésről, csak jelenvalóságról, amit azért (Krisztus áldozata, mint életünk, hitünk jelenvaló középpontja) valamilyen szinten a protestánsok is vallanak, továbbá mindenki tudja, hogy vannak nekünk "saját áldozataink", a lelki áldozatok, amelyeknek tkp. mi magunk vagyunk a papjai... de szerintem ÉPPEN az óegyházi-katolikus-ortodox megközelítés hangsúlyozza ki jobban, hogy ezek az áldozatok nem önállóak, hogy voltaképpen nincs másunk, amit felajánlhatnánk, mint maga Krisztus, és az ő áldozatába beleoltva, annak részeként bemutatva vihetjük az Atya elé a mi lelkünk, testünk, pénzünk stb. áldozatát. Tehát paradox módon mintha a katolikusoknál látnám jobban EGYNEK az Ő és a mi áldozatunkat, és épp a protestáns tanításban mintha jobban fennforogna a veszély, hogy a kettő szétválik.
Na mindegy. Vitázhatunk ezen még - igazából az egyik nagy kérdés számomra, hogy a TEOLÓGIAI különbség pontosan mennyire jelent valóságos HITÉLETI különbséget. valószínűleg nem igaz, hogy a katolikus és a protestáns tökugyanazt éli át más teológiai körítéssel, de azt sem hinném, hogy homlokegyenest ellenkező lenne. (Akkor lenne az, ha a katolikusok tényleg ismételgetnék az áldozatot, vagy mágikus módon akarnák magukévá tenni Istent.)

Kedves Csiga, asszem tűrhetően lecsengett ez a beszélgetés - örülök, ha te se akarod "elspiritualizálni" az úrvacsorát (Bolyki János kifejezésével), és nem akarom túlforszírozni, de a pontosság kedvéért: amiket te tagadsz, azok közül az anyagi jelenlétet Luther és az evangélikusok vallják, az áldozati jelleget nem. Egyébként meggyőződésem szerint az áldozatkérdésben sem akkora a különbség, minthogy a katolikus-ortodox tan sem beszél megismétlésről, csak jelenvalóságról, amit azért (Krisztus áldozata, mint életünk, hitünk jelenvaló középpontja) valamilyen szinten a protestánsok is vallanak, továbbá mindenki tudja, hogy vannak nekünk "saját áldozataink", a lelki áldozatok, amelyeknek tkp. mi magunk vagyunk a papjai... de szerintem ÉPPEN az óegyházi-katolikus-ortodox megközelítés hangsúlyozza ki jobban, hogy ezek az áldozatok nem önállóak, hogy voltaképpen nincs másunk, amit felajánlhatnánk, mint maga Krisztus, és az ő áldozatába beleoltva, annak részeként bemutatva vihetjük az Atya elé a mi lelkünk, testünk, pénzünk stb. áldozatát. Tehát paradox módon mintha a katolikusoknál látnám jobban EGYNEK az Ő és a mi áldozatunkat, és épp a protestáns tanításban mintha jobban fennforogna a veszély, hogy a kettő szétválik.
Na mindegy. Vitázhatunk ezen még - igazából az egyik nagy kérdés számomra, hogy a TEOLÓGIAI különbség pontosan mennyire jelent valóságos HITÉLETI különbséget. valószínűleg nem igaz, hogy a katolikus és a protestáns tökugyanazt éli át más teológiai körítéssel, de azt sem hinném, hogy homlokegyenest ellenkező lenne. (Akkor lenne az, ha a katolikusok tényleg ismételgetnék az áldozatot, vagy mágikus módon akarnák magukévá tenni Istent.)

Ugye észrevetted - azért írtad másodszor is? - hogy értelmetlennek tartom a vitát HIT felett - és ezt tartom.
Többek között azért, mert már sokszor megbotránkoztattam "külön"véleményemmel katolikus testvéreimet - bár tudom, másoknak is hasonló a véleménye (katolikusoknak).
Arra viszont tényleg válaszolok,amit Marcinak írtál, lesz ami lesz: NEM csak a szentmisében üljük meg az Utolsó Vacsorát olyan módon, hogy a kenyér valóságos Test lesz: mert a HIT az, ami által az Úr odaadja önmagát (nincs mágikusan ható sakramentalizmus, mert a hit mértéke... ám szentséggyalázás az van "aki méltatlanul eszi és issza, ítéletét eszi és issza")
így - úgy látszik, nem olvastad a többit amit írtam - áldozik az a református, aki ebben a HITBEN veszi magához az Úr Testét, igen. Ugyanis itt is gyümölcseikről...
Azt viszont megválogatom, KIKKEL lennék ilyen asztalközösségben, ahogyan azt is, hogy ki imádkozzék értem, még ha mások által elismert szolgálata van...

Kedves Csiga, asszem tűrhetően lecsengett ez a beszélgetés - örülök, ha te se akarod "elspiritualizálni" az úrvacsorát (Bolyki János kifejezésével), és nem akarom túlforszírozni, de a pontosság kedvéért: amiket te tagadsz, azok közül az anyagi jelenlétet Luther és az evangélikusok vallják, az áldozati jelleget nem. Egyébként meggyőződésem szerint az áldozatkérdésben sem akkora a különbség, minthogy a katolikus-ortodox tan sem beszél megismétlésről, csak jelenvalóságról, amit azért (Krisztus áldozata, mint életünk, hitünk jelenvaló középpontja) valamilyen szinten a protestánsok is vallanak, továbbá mindenki tudja, hogy vannak nekünk "saját áldozataink", a lelki áldozatok, amelyeknek tkp. mi magunk vagyunk a papjai... de szerintem ÉPPEN az óegyházi-katolikus-ortodox megközelítés hangsúlyozza ki jobban, hogy ezek az áldozatok nem önállóak, hogy voltaképpen nincs másunk, amit felajánlhatnánk, mint maga Krisztus, és az ő áldozatába beleoltva, annak részeként bemutatva vihetjük az Atya elé a mi lelkünk, testünk, pénzünk stb. áldozatát. Tehát paradox módon mintha a katolikusoknál látnám jobban EGYNEK az Ő és a mi áldozatunkat, és épp a protestáns tanításban mintha jobban fennforogna a veszély, hogy a kettő szétválik.
Na mindegy. Vitázhatunk ezen még - igazából az egyik nagy kérdés számomra, hogy a TEOLÓGIAI különbség pontosan mennyire jelent valóságos HITÉLETI különbséget. valószínűleg nem igaz, hogy a katolikus és a protestáns tökugyanazt éli át más teológiai körítéssel, de azt sem hinném, hogy homlokegyenest ellenkező lenne. (Akkor lenne az, ha a katolikusok tényleg ismételgetnék az áldozatot, vagy mágikus módon akarnák magukévá tenni Istent.)

Hello Marci!

Református létedre tényleg Te védted eddig legderekasabban a római tantételeket. :-) Ilyen tekintetben elismerésre méltó.

>Mindezt azért idéztem itt be, hogy láthatóvá váljon, hogy azért a református szemlélet sem merül ki abban, hogy "ugyan már, egyszerű jelkép, mit kell itt titokzatoskodni".Ez utóbbi a szekták és a racionalisták hozzáállása. Ezzel nem azt állítom, hogy a református, evangélikus és katolikus álláspont mindenben közös nevezőre hozható lenne (bár a fenti szöveget eléggé ökumenikusan elfogadhatónak érzem). De szerettem volna felmutatni egy mélyebb protestáns megközelítés létezését annál, ami ezekben a vitákban itt sajnos megnyilvánult.<

Köszi az idézetet, ilyen szinten egyet értek. Ha félreérthető lettem volna én vallom Krisztus valóságos jelenlétét az úrvacsorában, ami szerintem távol áll a „puszta jelkép/elmélet” vádtól.
Amit nem vallok az Isten Igéje és Jézus szavainak teljessége alapján az az anyagi természetű jelenlét (Mk13:21, Ap.csel 13:34 stb.), se nem térrészbe való bezártság vagy másféle anyaghoz való kötöttség, mint élő, romolhatatlanságban feltámadt teste (Mt 24.27, Apcsel 17.28,Jn 16.7 stb.) sem az úrvacsora áldozás-voltát (Zsid.10:18, Zsid.9:12) s így a sztm. utólag kialakult „átváltoztatás” fogalom is teljesen okafogyottá válik, amit nem véletlenül az 5 apostol egyike, se Jézus meg se említették a Bibliában. Holott a fontos dolgokat nem egyszer, hanem sokszor elmondták és leírták.

>"Azt azonban nem szabad elfelejteni, hogy az úrvacsora mint az élő Krisztussal való találkozás, a vele való szövetség megújítása bizonyos tekintetben titok, ait sem erőszakosan megmagyarázni, sem figyelmen kívül hagyni nem szabad."<

Cseri Kálmánt mindig is nagyra becsültem, ilyen szinten az állítással is egyet tudok érteni.

Egy személyes gondolat: ha viszont tényleg, ahogy mondod csak a római katolikus ostyák vannak valóban Krisztus testévé változtatva és az üdvösség valóban ilyen értelemben lenne Krisztus testének evéséhez kötve, akkor Te is nagy bajban vagy, ha református gyülekezetbe jársz.
/Ha viszont nem, akkor azok, akik nem igazat állítanak Isten nevében (szerintem)./

Pár kedvenc dalom (református előadásban):

http://www.youtube.com/watch?v=TUHGrl2HJOw

http://www.youtube.com/watch?v=FT_zTqkcDaU

és az érzésekről:

http://www.youtube.com/watch?v=fJWa6aX1P7k

legjobbakat.

csiga

Ugye észrevetted - azért írtad másodszor is? - hogy értelmetlennek tartom a vitát HIT felett - és ezt tartom.
Többek között azért, mert már sokszor megbotránkoztattam "külön"véleményemmel katolikus testvéreimet - bár tudom, másoknak is hasonló a véleménye (katolikusoknak).
Arra viszont tényleg válaszolok,amit Marcinak írtál, lesz ami lesz: NEM csak a szentmisében üljük meg az Utolsó Vacsorát olyan módon, hogy a kenyér valóságos Test lesz: mert a HIT az, ami által az Úr odaadja önmagát (nincs mágikusan ható sakramentalizmus, mert a hit mértéke... ám szentséggyalázás az van "aki méltatlanul eszi és issza, ítéletét eszi és issza")
így - úgy látszik, nem olvastad a többit amit írtam - áldozik az a református, aki ebben a HITBEN veszi magához az Úr Testét, igen. Ugyanis itt is gyümölcseikről...
Azt viszont megválogatom, KIKKEL lennék ilyen asztalközösségben, ahogyan azt is, hogy ki imádkozzék értem, még ha mások által elismert szolgálata van...

Ugye észrevetted - azért írtad másodszor is? - hogy értelmetlennek tartom a vitát HIT felett - és ezt tartom.
Többek között azért, mert már sokszor megbotránkoztattam "külön"véleményemmel katolikus testvéreimet - bár tudom, másoknak is hasonló a véleménye (katolikusoknak).
Arra viszont tényleg válaszolok,amit Marcinak írtál, lesz ami lesz: NEM csak a szentmisében üljük meg az Utolsó Vacsorát olyan módon, hogy a kenyér valóságos Test lesz: mert a HIT az, ami által az Úr odaadja önmagát (nincs mágikusan ható sakramentalizmus, mert a hit mértéke... ám szentséggyalázás az van "aki méltatlanul eszi és issza, ítéletét eszi és issza")
így - úgy látszik, nem olvastad a többit amit írtam - áldozik az a református, aki ebben a HITBEN veszi magához az Úr Testét, igen. Ugyanis itt is gyümölcseikről...
Azt viszont megválogatom, KIKKEL lennék ilyen asztalközösségben, ahogyan azt is, hogy ki imádkozzék értem, még ha mások által elismert szolgálata van...

Hello Marci!

Református létedre tényleg Te védted eddig legderekasabban a római tantételeket. :-) Ilyen tekintetben elismerésre méltó.

>Mindezt azért idéztem itt be, hogy láthatóvá váljon, hogy azért a református szemlélet sem merül ki abban, hogy "ugyan már, egyszerű jelkép, mit kell itt titokzatoskodni".Ez utóbbi a szekták és a racionalisták hozzáállása. Ezzel nem azt állítom, hogy a református, evangélikus és katolikus álláspont mindenben közös nevezőre hozható lenne (bár a fenti szöveget eléggé ökumenikusan elfogadhatónak érzem). De szerettem volna felmutatni egy mélyebb protestáns megközelítés létezését annál, ami ezekben a vitákban itt sajnos megnyilvánult.<

Köszi az idézetet, ilyen szinten egyet értek. Ha félreérthető lettem volna én vallom Krisztus valóságos jelenlétét az úrvacsorában, ami szerintem távol áll a „puszta jelkép/elmélet” vádtól.
Amit nem vallok az Isten Igéje és Jézus szavainak teljessége alapján az az anyagi természetű jelenlét (Mk13:21, Ap.csel 13:34 stb.), se nem térrészbe való bezártság vagy másféle anyaghoz való kötöttség, mint élő, romolhatatlanságban feltámadt teste (Mt 24.27, Apcsel 17.28,Jn 16.7 stb.) sem az úrvacsora áldozás-voltát (Zsid.10:18, Zsid.9:12) s így a sztm. utólag kialakult „átváltoztatás” fogalom is teljesen okafogyottá válik, amit nem véletlenül az 5 apostol egyike, se Jézus meg se említették a Bibliában. Holott a fontos dolgokat nem egyszer, hanem sokszor elmondták és leírták.

>"Azt azonban nem szabad elfelejteni, hogy az úrvacsora mint az élő Krisztussal való találkozás, a vele való szövetség megújítása bizonyos tekintetben titok, ait sem erőszakosan megmagyarázni, sem figyelmen kívül hagyni nem szabad."<

Cseri Kálmánt mindig is nagyra becsültem, ilyen szinten az állítással is egyet tudok érteni.

Egy személyes gondolat: ha viszont tényleg, ahogy mondod csak a római katolikus ostyák vannak valóban Krisztus testévé változtatva és az üdvösség valóban ilyen értelemben lenne Krisztus testének evéséhez kötve, akkor Te is nagy bajban vagy, ha református gyülekezetbe jársz.
/Ha viszont nem, akkor azok, akik nem igazat állítanak Isten nevében (szerintem)./

Pár kedvenc dalom (református előadásban):

http://www.youtube.com/watch?v=TUHGrl2HJOw

http://www.youtube.com/watch?v=FT_zTqkcDaU

és az érzésekről:

http://www.youtube.com/watch?v=fJWa6aX1P7k

legjobbakat.

csiga

kedves Kareb,
vágy... sokféle lelki vágy van bennem, és ezek között biztosan van szent vágy is, például még közelebb kerülni Jézushoz, nem vétkezni, stb., és vannak vágyaim, amelyek a katolikus liturgiához és szetségi élethez kapcsolódnak, de egyáltalában nem feltétlenül biztos, hogy ezek szentebb vágyak, mint pl. azok, ami miatt annyi református gyülekezetet hagynak ott és mennek át pl. a Golgotába, döntően és gyakran bevallottan a zenei stílus, az istentisztelet HANGULATA miatt. Továbbá van sok minden a katolicizmusban, ami semmiféle vágyat nem kelt bennem - többször elmondtam itt is, hogy nem tartom bálványimádásnak a szentek tiszteletét, de vágyat ez nem kelt bennem, inkább taszít. Most. Az érzelmek szintjén. De azt hiszem, nem érzelmi és nem is értelmi alapon kell elsősorban döntéseket hozni, hanem az engedelmességet keresve. Egyébként az összes ref és kat ismerősöm is ezt tanácsolta, hogy VEZETÉS nélkül ne tegyek semmit -egyébiránt, feleségemmel együtt elég erősen be vagyunk tagozódva egy református gyülekezetbe.
Isten akarata nagyon gyakran, még LELKI dolgokban is lehet ÍNSÉGEK hordozása, mégpedig jóval nagyobbaké, mint az enyém, én NAGYON SOKAT kapok a gyülekezetemben. Abban szinte biztos vagyok, hogy számomra egyfajta életen át tartó... (habozok a szó használatát illetően, de leírom) karizma(-szerűség) a kereszténység megosztottságának, az egység sebének személyes átélése. (Távoli a példa, de gondolj Bergsonra, aki elfogadta a keresztény, közelebbről a katolikus tanítást, és csakis azért nem keresztelkedett meg, hogy élete végén még közösségben maradjon az üldözött zsidósággal.) Természetesen ezt lehet hordozni sokféle módon, ebben vagy abban a felekezetben, tényleg nem én döntöm el. És főleg nem a vágyaim.

kedves Kareb,
vágy... sokféle lelki vágy van bennem, és ezek között biztosan van szent vágy is, például még közelebb kerülni Jézushoz, nem vétkezni, stb., és vannak vágyaim, amelyek a katolikus liturgiához és szetségi élethez kapcsolódnak, de egyáltalában nem feltétlenül biztos, hogy ezek szentebb vágyak, mint pl. azok, ami miatt annyi református gyülekezetet hagynak ott és mennek át pl. a Golgotába, döntően és gyakran bevallottan a zenei stílus, az istentisztelet HANGULATA miatt. Továbbá van sok minden a katolicizmusban, ami semmiféle vágyat nem kelt bennem - többször elmondtam itt is, hogy nem tartom bálványimádásnak a szentek tiszteletét, de vágyat ez nem kelt bennem, inkább taszít. Most. Az érzelmek szintjén. De azt hiszem, nem érzelmi és nem is értelmi alapon kell elsősorban döntéseket hozni, hanem az engedelmességet keresve. Egyébként az összes ref és kat ismerősöm is ezt tanácsolta, hogy VEZETÉS nélkül ne tegyek semmit -egyébiránt, feleségemmel együtt elég erősen be vagyunk tagozódva egy református gyülekezetbe.
Isten akarata nagyon gyakran, még LELKI dolgokban is lehet ÍNSÉGEK hordozása, mégpedig jóval nagyobbaké, mint az enyém, én NAGYON SOKAT kapok a gyülekezetemben. Abban szinte biztos vagyok, hogy számomra egyfajta életen át tartó... (habozok a szó használatát illetően, de leírom) karizma(-szerűség) a kereszténység megosztottságának, az egység sebének személyes átélése. (Távoli a példa, de gondolj Bergsonra, aki elfogadta a keresztény, közelebbről a katolikus tanítást, és csakis azért nem keresztelkedett meg, hogy élete végén még közösségben maradjon az üldözött zsidósággal.) Természetesen ezt lehet hordozni sokféle módon, ebben vagy abban a felekezetben, tényleg nem én döntöm el. És főleg nem a vágyaim.

Kedves Csiga!
Mindannyian megtapasztaljuk előbb vagy utóbb az életünkben hogy titokban ahhoz vonzódunk,amit saját identitásunk miatt gyűlölünk.(Talán emiatt járunk más felekezetek topicjába:) A keresztényeknek látható módon kell keresniük Krisztus testének egységét az Egyházon keresztül.
Krisztus nem csak írott forrásokat, nem jogi szerződéseket, hagyott ránk, hanem az Ő testét. Ebben a katolikusok és az evangélikusok kivételével, általában a többiek kételkednek.
Krisztusnak sem csak a szellemét feszítették keresztre, hanem az emberi valóságos testét, amibe a Szentlélek által 33 évig élt. Nem csak a Lelke támadt fel, hanem a teste is tapinthatóan.
Ha Isten az emberi testet nem tartotta isteni méltóságához méltatlannak, és felöltötte,mi is annál inkább örüljünk és adjunk hálát Istennek azért hogy a halandó testünket választotta ki azért hogy halhatalan lélekkel ajándékozzon meg bennünket.
A Szentlélek által testünkben is meg kell dícsőítenünk Urunkat,földi életünkben. Lélekben és igazságban pedig imádnunk kell, örökké.
Ha Isten az embert testnek és léleknek együtt alkotta,akkor az ember képes rá hogy lelkével imádja, testével pedig dicsőséget szerezzen Urának. Filózófia nélkül is:):)

Isten Igéjének TELJESSÉGE AMIT A KAFARNAUMI BESZÉDRŐL GONDOLUNK.
Mint annyiszor hangsúlyoztam, ugye zúgolódtak, azt mondták, lehetetlen amiről beszél, és elmentek. Olyan sokan elmentek, hogy az Úr azt kérdezte: "Ti is el akartok menni?"

Sorra, ahogy a reformáció "haladt" (Luther, Kálvin, Zwingli) egyre kevesebbet és kevesebbet fogadtak el a másfél évezredes HITBŐL.

Marci el tudja MONDANI,amit mi hiszünk - érti, de, nem úgy hiszi. Ez tisztességes, NAGYON. De lehúzni a sárga földre a hitünket ... ezért kérem, abba lehetne már hagyni.

ja, a fényevők? Csak valami közelebbit szerettem volna, eretnekséget ami szellemies(nek tűnik), és nagyon ártalmas...

Isten Igéjének TELJESSÉGE AMIT A KAFARNAUMI BESZÉDRŐL GONDOLUNK.
Mint annyiszor hangsúlyoztam, ugye zúgolódtak, azt mondták, lehetetlen amiről beszél, és elmentek. Olyan sokan elmentek, hogy az Úr azt kérdezte: "Ti is el akartok menni?"

Sorra, ahogy a reformáció "haladt" (Luther, Kálvin, Zwingli) egyre kevesebbet és kevesebbet fogadtak el a másfél évezredes HITBŐL.

Marci el tudja MONDANI,amit mi hiszünk - érti, de, nem úgy hiszi. Ez tisztességes, NAGYON. De lehúzni a sárga földre a hitünket ... ezért kérem, abba lehetne már hagyni.

ja, a fényevők? Csak valami közelebbit szerettem volna, eretnekséget ami szellemies(nek tűnik), és nagyon ártalmas...

kedves Kareb,
vágy... sokféle lelki vágy van bennem, és ezek között biztosan van szent vágy is, például még közelebb kerülni Jézushoz, nem vétkezni, stb., és vannak vágyaim, amelyek a katolikus liturgiához és szetségi élethez kapcsolódnak, de egyáltalában nem feltétlenül biztos, hogy ezek szentebb vágyak, mint pl. azok, ami miatt annyi református gyülekezetet hagynak ott és mennek át pl. a Golgotába, döntően és gyakran bevallottan a zenei stílus, az istentisztelet HANGULATA miatt. Továbbá van sok minden a katolicizmusban, ami semmiféle vágyat nem kelt bennem - többször elmondtam itt is, hogy nem tartom bálványimádásnak a szentek tiszteletét, de vágyat ez nem kelt bennem, inkább taszít. Most. Az érzelmek szintjén. De azt hiszem, nem érzelmi és nem is értelmi alapon kell elsősorban döntéseket hozni, hanem az engedelmességet keresve. Egyébként az összes ref és kat ismerősöm is ezt tanácsolta, hogy VEZETÉS nélkül ne tegyek semmit -egyébiránt, feleségemmel együtt elég erősen be vagyunk tagozódva egy református gyülekezetbe.
Isten akarata nagyon gyakran, még LELKI dolgokban is lehet ÍNSÉGEK hordozása, mégpedig jóval nagyobbaké, mint az enyém, én NAGYON SOKAT kapok a gyülekezetemben. Abban szinte biztos vagyok, hogy számomra egyfajta életen át tartó... (habozok a szó használatát illetően, de leírom) karizma(-szerűség) a kereszténység megosztottságának, az egység sebének személyes átélése. (Távoli a példa, de gondolj Bergsonra, aki elfogadta a keresztény, közelebbről a katolikus tanítást, és csakis azért nem keresztelkedett meg, hogy élete végén még közösségben maradjon az üldözött zsidósággal.) Természetesen ezt lehet hordozni sokféle módon, ebben vagy abban a felekezetben, tényleg nem én döntöm el. És főleg nem a vágyaim.

Valóban hiszed?
És nincs vágy benned, hogy részesülj is Benne?

Erre gondoltál?

Louis Pasteur: „Kérdezik, miért ragaszkodom annyira a valláshoz? Éppen azért, mert annyit tanultam, lettem olyan vallásos, mint egy bretagne-i paraszt, és ha még többet tanulhattam volna, olyan buzgó lettem volna, mint egy bretagne-i parasztasszony.”

Ki is volt, aki megkérdezett egy teológust? KIT IS KÉRDEZTEK MEG?hogy ha többet tudna, akkor hogyan hinne? homályosan emlékszem a történetre, szóljon aki erről többet tud!

Azt mondta, akkor úgy hinne mint egy bretagne-i paraszt. És ha még többet tudna? Akkor pedig, mint egy bretagne-i PARASZTASSZONY.

Bocsi, kedves kareb, KERESZTÉNYSÉGEN BELÜL vagyunk... így értettem!

Abszurd persze, hogy valamit ismerek, és el is fogadom :) vagyis, még lépést is teszek a hitben...De annyira erős volt a most néven nem nevezett református lelkész, aki hatalmas tévedésben volt, ami mellett LEHETETLEN lett volna hinnie "is".
Valóban úgy van, hogy legalább ISMERNI KELL az álláspontot amit a másik mond, nem pedig egy más optikával sőt, előítélettel, ahogy Csiga, de még többel is - azzal a szándékkal sztem, hogy minket "kimentsen". Nem így van?

Még egyszer elnézést, félreérthető voltam!

Bocsi, kedves kareb, KERESZTÉNYSÉGEN BELÜL vagyunk... így értettem!

Abszurd persze, hogy valamit ismerek, és el is fogadom :) vagyis, még lépést is teszek a hitben...De annyira erős volt a most néven nem nevezett református lelkész, aki hatalmas tévedésben volt, ami mellett LEHETETLEN lett volna hinnie "is".
Valóban úgy van, hogy legalább ISMERNI KELL az álláspontot amit a másik mond, nem pedig egy más optikával sőt, előítélettel, ahogy Csiga, de még többel is - azzal a szándékkal sztem, hogy minket "kimentsen". Nem így van?

Még egyszer elnézést, félreérthető voltam!

Kedves Éva!
Szerintem meg igen is van, sőt sokszor nem függ egyik a másiktól.
Pl. ismerhetem egy sor nem keresztény vallás tanítását, tudhatom, hogy hogyan élnek mások számos New Ages praktikával (akár többet is tudhatok egy-két részéről, mint aki használja), de ettől még nem hiszek benne. NAGYON NEM! Sőt...

Ugyanakkor számos olyan mély hitű emberrel vagyok kapcsolatban, akiknél pl. Marci sokkal többet tud "elméleti síkon" és az itt felmerült kérdések egy részét nem is értenék, de ugyanakkor birtokában vannak egy tanulással, olvasással meg nem szerezhető hitből fakadó bölcsességnek és egy-egy mondatuk nyomán sokszor jobban mélyül a hitem, mint sok-sok órával eltöltött tanulás (nyilván nem világi tudományokra gondolok) nyomán.
Szeretettel:
Kareb

Látod, nem tudtam ! Köszönöm a válaszod :) ... igen, a tudás és hit között nem lehet "nagy" szakadék, sőt.

Éva- honnan tudod, hogy nem úgy hiszem?:)

Kedves Csiga!
Mindannyian megtapasztaljuk előbb vagy utóbb az életünkben hogy titokban ahhoz vonzódunk,amit saját identitásunk miatt gyűlölünk.(Talán emiatt járunk más felekezetek topicjába:) A keresztényeknek látható módon kell keresniük Krisztus testének egységét az Egyházon keresztül.
Krisztus nem csak írott forrásokat, nem jogi szerződéseket, hagyott ránk, hanem az Ő testét. Ebben a katolikusok és az evangélikusok kivételével, általában a többiek kételkednek.
Krisztusnak sem csak a szellemét feszítették keresztre, hanem az emberi valóságos testét, amibe a Szentlélek által 33 évig élt. Nem csak a Lelke támadt fel, hanem a teste is tapinthatóan.
Ha Isten az emberi testet nem tartotta isteni méltóságához méltatlannak, és felöltötte,mi is annál inkább örüljünk és adjunk hálát Istennek azért hogy a halandó testünket választotta ki azért hogy halhatalan lélekkel ajándékozzon meg bennünket.
A Szentlélek által testünkben is meg kell dícsőítenünk Urunkat,földi életünkben. Lélekben és igazságban pedig imádnunk kell, örökké.
Ha Isten az embert testnek és léleknek együtt alkotta,akkor az ember képes rá hogy lelkével imádja, testével pedig dicsőséget szerezzen Urának. Filózófia nélkül is:):)

Kedves Csiga, és többiek,
hadd másoljak be most pár részletet a nemrég elhunyt Bolyki János református hívő teológia professzor Igaz tanúvallomás című könyvéből, amely János evangéliuma magyarázata.
Kíváncsi vagyok a véleményetekre, a katolikusokéra is.

"János evangéliuma a (6. fej.) 52-58. versekben a doketista krisztológiának és eukharisztiatannak mond ellent. A mindenkori elspiritualizálás, jelképpé silányítás ellenszere ez a néhány vers. Viszont, ha ezeket összefüggésükből kiszakítva, szó szerint akarnánk értelmezni, akkor a materiális, mintegy mágikusan ható masszív sakramentalizmusnak lennénk áldozatai, amelyik a szertartás elvégzésével megelégszik, hiszen az magától is kifejti hatását. János evangéliumában a szakrális evés és ivás csak eszköz arra, hogy az élő Jézussal közösségre vigyen. Elmondhatjuk, hogy János evangéliuma itt is, az eukharisztia kérdésében, akár a krisztológiában, "patikamérleg-egyensúlyban" gondolkodik..."
"Mit állít a 63.versben Jézus? azt, hogy mindaz, ami az előbb tárgyalt eukharisztiában mulandó anyag, tehát az eukharisztia anyagi jegyeihez, szimbólumaihoz, azaz a kenyérhez és a borhoz tartozik, az önmagában semmit sem használ, hacsak a Lélek és az Ige meg nem elevenítik. Ezt Augustinus úgy fejezte ki, hogy a signum(jegy) és a verbum(Ige) együtt adják a sacramentumot (az eukharisztiát mint hittitkot)"

Mindezt azért idéztem itt be, hogy láthatóvá váljon, hogy azért a református szemlélet sem merül ki abban, hogy "ugyan már, egyszerű jelkép, mit kell itt titokzatoskodni".Ez utóbbi a szekták és a racionalisták hozzáállása. Ezzel nem azt állítom, hogy a református, evangélikus és katolikus álláspont mindenben közös nevezőre hozható lenne (bár a fenti szöveget eléggé ökumenikusan elfogadhatónak érzem). De szerettem volna felmutatni egy mélyebb protestáns megközelítés létezését annál, ami ezekben a vitákban itt sajnos megnyilvánult.

Sőt, akár Cseri Kálmán Református Hitünk című konfirmandus-hittankönyvét is idézhetném:
"Azt azonban nem szabad elfelejteni, hogy az úrvacsora mint az élő Krisztussal való találkozás, a vele való szövetség megújítása bizonyos tekintetben titok, ait sem erőszakosan megmagyarázni, sem figyelmen kívül hagyni nem szabad."

Éva- honnan tudod, hogy nem úgy hiszem?:)

Hali Marci!

> Te még soha, senkivel nem találkoztál, aki nem volt képes elhinni a testi feltámadást, és csak lelki örökéletben hitt??<

De, Mari néni ismerősének rokona a nyolcadikról biztos hallott már olyan valakiről, aki ismert ilyet.

>Te még sohasem hallottál olyan eretnekekről, és mai utódaikról (gnosztikusok, neo-gnosztikusok), akik szerint a testet, az anyagot nem is Isten teremtette, az anyag eleve rossz, és főleg olyanokkal, akik szerint az örök Istenhez nem méltó, hogy emberi testté legyen?<

Kedves Marci már sokszor kértelek, hogy maradjunk a Szentírásnál, ne 1500 éves mendemondákról elmélkedjünk, aminek ráadásul alig van köze az eredeti kérdésünkhöz,
ami –elmékeztetlek- úgy szólt, hogy tudsz-e egy példát idézni a Szentírásból, ahol azért nevezett Jézus vagy az apostolok vaknak valamit, mert az ő szavát anyagi helyett szellemileg értelmezte.

Ha valaki azt tanította, hogy az anyagot nem Isten teremtette, vagy Jézus nem volt Isten és így gyakorlatilag tagadja az egész Bibliát vagy Új Szövetséget, arról nem lehet mondani, hogy Jézus szavát félreértette. Én olyan esetre gondoltam, ahol valaki –elvileg- elfogadja az Igét, de kétféle értelmezés jöhet szóba: testi és/vagy szellemi.

>képtelen volt elhinni Jézus testi feltámadását, ő tanította, hogy Jézus "a tanítványok hitében/igehirdetésében", szellemileg, és nem testi valóságként támadt fel!<

Ez esetbe kompletten tagadta az összes evangélium végét és az összes apostoli levelet, ahol ezek le vannak írva, tehát ez ismét fals példa, mert olyan elméletről van szó, ami egyben tagadja az Szentírás jó részét.

>Szinte el se tudom hinni, hogy az igaz hit védelmére ennyi energiát szánsz, ha a katolikusokat kell támadni, és semmit sem tudsz a legkülönbözőbb felekezetekben divatos ilyen elszellemiesítő tendenciákról, amik ugyanolyan 2000 éves múltra tekintenek vissza, mint a kereszténység!<

Az, hogy egy élettelen tárgy előtt nem borulsz le és nem azonosítod Krisztussal egy az egybe az nem elszellemiesítés véleményem szerint. Ennek ellenkezője viszont nem apostoli jellegű, hanem inkább ősi materiális gondolkodásra vall. Egyes ősemberek hittek olyat, hogy ha megeszik valakinek a szívét, akkor az erejük (is) beléjük száll.

>Végezetül: Hümenaiosz és Filétosz, akik a feltámadást teljesen a megtéréssel tették egyenlővé, vagyis csak szellemileg értették,
"Hümenaiosz és Filétosz, akik az igazság kérdésében eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és ezzel feldúlják egyesek hitét".2Tim2,18<

Ez már egy fokkal jobb példa, de ők ezzel ugyancsak az Új Szövetség felét tagadták, mert nagyon világosan és részletesen le van írva többféle irányból, sőt maga Jézus is világosan elmondta, hogy van testi és van szellemi feltámadás is e kettőt megkülönböztetve.

>Vedd észre, hogy napjainkban is élnek ezek a gondolatok, és tömegek hitét kezdik ki, azokét is, akik életükben nem hallottak Bultmannról!<

Isten Igéjéhez való hozzátételek még több embert vezetnek félre szerintem.
De nem bántó szándékkal írom és én se sértődök meg, mikor ezt-azt „finoman” megírnak néhányan.

legjobbakat.

csiga

Kedves Csiga, és többiek,
hadd másoljak be most pár részletet a nemrég elhunyt Bolyki János református hívő teológia professzor Igaz tanúvallomás című könyvéből, amely János evangéliuma magyarázata.
Kíváncsi vagyok a véleményetekre, a katolikusokéra is.

"János evangéliuma a (6. fej.) 52-58. versekben a doketista krisztológiának és eukharisztiatannak mond ellent. A mindenkori elspiritualizálás, jelképpé silányítás ellenszere ez a néhány vers. Viszont, ha ezeket összefüggésükből kiszakítva, szó szerint akarnánk értelmezni, akkor a materiális, mintegy mágikusan ható masszív sakramentalizmusnak lennénk áldozatai, amelyik a szertartás elvégzésével megelégszik, hiszen az magától is kifejti hatását. János evangéliumában a szakrális evés és ivás csak eszköz arra, hogy az élő Jézussal közösségre vigyen. Elmondhatjuk, hogy János evangéliuma itt is, az eukharisztia kérdésében, akár a krisztológiában, "patikamérleg-egyensúlyban" gondolkodik..."
"Mit állít a 63.versben Jézus? azt, hogy mindaz, ami az előbb tárgyalt eukharisztiában mulandó anyag, tehát az eukharisztia anyagi jegyeihez, szimbólumaihoz, azaz a kenyérhez és a borhoz tartozik, az önmagában semmit sem használ, hacsak a Lélek és az Ige meg nem elevenítik. Ezt Augustinus úgy fejezte ki, hogy a signum(jegy) és a verbum(Ige) együtt adják a sacramentumot (az eukharisztiát mint hittitkot)"

Mindezt azért idéztem itt be, hogy láthatóvá váljon, hogy azért a református szemlélet sem merül ki abban, hogy "ugyan már, egyszerű jelkép, mit kell itt titokzatoskodni".Ez utóbbi a szekták és a racionalisták hozzáállása. Ezzel nem azt állítom, hogy a református, evangélikus és katolikus álláspont mindenben közös nevezőre hozható lenne (bár a fenti szöveget eléggé ökumenikusan elfogadhatónak érzem). De szerettem volna felmutatni egy mélyebb protestáns megközelítés létezését annál, ami ezekben a vitákban itt sajnos megnyilvánult.

Sőt, akár Cseri Kálmán Református Hitünk című konfirmandus-hittankönyvét is idézhetném:
"Azt azonban nem szabad elfelejteni, hogy az úrvacsora mint az élő Krisztussal való találkozás, a vele való szövetség megújítása bizonyos tekintetben titok, ait sem erőszakosan megmagyarázni, sem figyelmen kívül hagyni nem szabad."

Isten Igéjének TELJESSÉGE AMIT A KAFARNAUMI BESZÉDRŐL GONDOLUNK.
Mint annyiszor hangsúlyoztam, ugye zúgolódtak, azt mondták, lehetetlen amiről beszél, és elmentek. Olyan sokan elmentek, hogy az Úr azt kérdezte: "Ti is el akartok menni?"

Sorra, ahogy a reformáció "haladt" (Luther, Kálvin, Zwingli) egyre kevesebbet és kevesebbet fogadtak el a másfél évezredes HITBŐL.

Marci el tudja MONDANI,amit mi hiszünk - érti, de, nem úgy hiszi. Ez tisztességes, NAGYON. De lehúzni a sárga földre a hitünket ... ezért kérem, abba lehetne már hagyni.

ja, a fényevők? Csak valami közelebbit szerettem volna, eretnekséget ami szellemies(nek tűnik), és nagyon ártalmas...

Isten Igéjének TELJESSÉGE AMIT A KAFARNAUMI BESZÉDRŐL GONDOLUNK.
Mint annyiszor hangsúlyoztam, ugye zúgolódtak, azt mondták, lehetetlen amiről beszél, és elmentek. Olyan sokan elmentek, hogy az Úr azt kérdezte: "Ti is el akartok menni?"

Sorra, ahogy a reformáció "haladt" (Luther, Kálvin, Zwingli) egyre kevesebbet és kevesebbet fogadtak el a másfél évezredes HITBŐL.

Marci el tudja MONDANI,amit mi hiszünk - érti, de, nem úgy hiszi. Ez tisztességes, NAGYON. De lehúzni a sárga földre a hitünket ... ezért kérem, abba lehetne már hagyni.

ja, a fényevők? Csak valami közelebbit szerettem volna, eretnekséget ami szellemies(nek tűnik), és nagyon ártalmas...

Szia Éva!

>Meddig fogtok azon vitatkozni amin nem lehet? Marci például tökéletesen tudja és le is írja - köszönet érte - mit fed a hitünk. És mégsem "úgy tudja" - ha hinni akarsz, Csiga, kérj hitet! Ha pedig nincs is szándékodban, ne bántsd azt, akinek van. Még van egy lehetőség: irigykedni - de ez tényleg nem erre a "lapra" tartozik...<

Szerintem különbség van a hit és a hiszékenység között. Az egyik Isten Igéjének teljességén alapul a másik meg látszólag/félig Isten igéjére, de nem a teljesre és még valamire, amit se Jézus, se az apostolok nem tanítottak sose. Semmiféle irigység nincs bennem és nem bántásnak szántam.

> mennyien vannak és látszanak is :( akik szerint a test rossz, el kell vetni, és csak "fényt" kell enni - következésképp meghalnak, vagy "csak" a gyerekeik...
Szerintük Jézus sem született - ugyanilyen gondolatmenettel hogy az anyag az ördögé - Máriától emberi módon/de akkor vajon meghalhatott-e emberként helyettünk?! A patás nagyon körmönfont, még "égies" is képes lenni, csakhogy az Úr Jézusról, az Emberfiáról elterelje a figyelmet - <

Konkrétan kire gondolsz a fenti sorokban, ki tanít szerinted ilyet?
Az Úr Jézussal való személyes kapcsolatról szerintem élettelen tárgyak előtti hódolás és aranyozott Máriaszobrok előtti imák hasonlóan messzire terelik el a figyelmet szerintem.

Isten áldjon;

csiga

:-)
Szia,elnézésedet kérem,picit pironkodok,mert előtte küldtem el a videó,és csak aztán néztem,meg és a tartalma egészen más amire én gondoltam,sajna nem a Bibliát követte,
de van még több film ott,és kedvedre,s tetszésedre kérlek válogass.
Maradok szeretettel:alex

Csigabiga! Könyörgök!! Te még soha, senkivel nem találkoztál, aki nem volt képes elhinni a testi feltámadást, és csak lelki örökéletben hitt?? Te még sohasem hallottál olyan eretnekekről, és mai utódaikról (gnosztikusok, neo-gnosztikusok), akik szerint a testet, az anyagot nem is Isten teremtette, az anyag eleve rossz, és főleg olyanokkal, akik szerint az örök Istenhez nem méltó, hogy emberi testté legyen?
Nézz utána légy szíves, bármelyik (akár világi) lexikonban a dualista szektáknak (pauliánusok, albigensek)!
Vagy nézz utána az utolsó két évszázad befolyásos teológusai, páldául Bultmann nézeteinek -az utóbbi minden további nélkül a modern kor egyik legnagyobb hatású teológusa volt, és sajnos képtelen volt elhinni Jézus testi feltámadását, ő tanította, hogy Jézus "a tanítványok hitében/igehirdetésében", szellemileg, és nem testi valóságként támadt fel!
Szinte el se tudom hinni, hogy az igaz hit védelmére ennyi energiát szánsz, ha a katolikusokat kell támadni, és semmit sem tudsz a legkülönbözőbb felekezetekben divatos ilyen elszellemiesítő tendenciákról, amik ugyanolyan 2000 éves múltra tekintenek vissza, mint a kereszténység!

Végezetül: Hümenaiosz és Filétosz, akik a feltámadást teljesen a megtéréssel tették egyenlővé, vagyis csak szellemileg értették, a Bibliában találhatók, egyszer már odaírtam az igehelyet is. Kérlek, figyelmesebben olvasd, amiket írok. Én mindig alaposan elolvasom, amiket írsz.

"Hümenaiosz és Filétosz, akik az igazság kérdésében eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és ezzel feldúlják egyesek hitét".2Tim2,18

De nem ez a két szerencsétlen a lényeg, hanem a dokatisták, dualisták, gnosztikusok és modern teológusok serege (Schleiermacher, Harnack, Bultmann stb.), akik vagy Jézus ember voltát, valóságos emberi testét-lelkét tagadták, vagy Isten voltát, vagyis azt, hogy egy emberi testben valóságosan Isten vehet lakozást. Bultmann például a test és az örökkévalóság bibliai összekötését, különösen a feltámadést egész egyszerűen mítosznak nevezte. Vedd észre, hogy napjainkban is élnek ezek a gondolatok, és tömegek hitét kezdik ki, azokét is, akik életükben nem hallottak Bultmannról!

A szövegből érthető, hogy Jézus mire mondja.
Amikor Jézus arról beszél, hogy Ő és az Atya egyek, akkor nyilván nem csak úgy képletesen beszél. Szövegértelmezés öregem!

Bocsi hogy beleszólok, de mennyien vannak és látszanak is :( akik szerint a test rossz, el kell vetni, és csak "fényt" kell enni - következésképp meghalnak, vagy "csak" a gyerekeik...
Szerintük Jézus sem született - ugyanilyen gondolatmenettel hogy az anyag az ördögé - Máriától emberi módon/de akkor vajon meghalhatott-e emberként helyettünk?! A patás nagyon körmönfont, még "égies" is képes lenni, csakhogy az Úr Jézusról, az Emberfiáról elterelje a figyelmet -

és PERSZE a VALÓDI Élő Kenyérről...

Hello Csaba!

>Azon tanakodnak, hogy nincs náluk elegendő kenyér, nincs mit ENNIÜK. Ő emlékezteti őket arra, hogy ott van velük Ő, tehát van kenyerük.<

Ügyesen kitértél a kérdésem elől, ami erre a mondatra vonatkozott KONKRÉTAN:

Jézus figyelmeztette őket, és így szólt: "Vigyázzatok, óvakodjatok a farizeusok kovászától és a Heródes kovászától!"

Szóval hol itt az "olyan, mint stb." formai hasonlatba ültetés -amit fejtegettél- szerinted?

üdv.

csiga

Csigabiga! Könyörgök!! Te még soha, senkivel nem találkoztál, aki nem volt képes elhinni a testi feltámadást, és csak lelki örökéletben hitt?? Te még sohasem hallottál olyan eretnekekről, és mai utódaikról (gnosztikusok, neo-gnosztikusok), akik szerint a testet, az anyagot nem is Isten teremtette, az anyag eleve rossz, és főleg olyanokkal, akik szerint az örök Istenhez nem méltó, hogy emberi testté legyen?
Nézz utána légy szíves, bármelyik (akár világi) lexikonban a dualista szektáknak (pauliánusok, albigensek)!
Vagy nézz utána az utolsó két évszázad befolyásos teológusai, páldául Bultmann nézeteinek -az utóbbi minden további nélkül a modern kor egyik legnagyobb hatású teológusa volt, és sajnos képtelen volt elhinni Jézus testi feltámadását, ő tanította, hogy Jézus "a tanítványok hitében/igehirdetésében", szellemileg, és nem testi valóságként támadt fel!
Szinte el se tudom hinni, hogy az igaz hit védelmére ennyi energiát szánsz, ha a katolikusokat kell támadni, és semmit sem tudsz a legkülönbözőbb felekezetekben divatos ilyen elszellemiesítő tendenciákról, amik ugyanolyan 2000 éves múltra tekintenek vissza, mint a kereszténység!

Végezetül: Hümenaiosz és Filétosz, akik a feltámadást teljesen a megtéréssel tették egyenlővé, vagyis csak szellemileg értették, a Bibliában találhatók, egyszer már odaírtam az igehelyet is. Kérlek, figyelmesebben olvasd, amiket írok. Én mindig alaposan elolvasom, amiket írsz.

"Hümenaiosz és Filétosz, akik az igazság kérdésében eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és ezzel feldúlják egyesek hitét".2Tim2,18

De nem ez a két szerencsétlen a lényeg, hanem a dokatisták, dualisták, gnosztikusok és modern teológusok serege (Schleiermacher, Harnack, Bultmann stb.), akik vagy Jézus ember voltát, valóságos emberi testét-lelkét tagadták, vagy Isten voltát, vagyis azt, hogy egy emberi testben valóságosan Isten vehet lakozást. Bultmann például a test és az örökkévalóság bibliai összekötését, különösen a feltámadést egész egyszerűen mítosznak nevezte. Vedd észre, hogy napjainkban is élnek ezek a gondolatok, és tömegek hitét kezdik ki, azokét is, akik életükben nem hallottak Bultmannról!

Hello Csaba!

>Azon tanakodnak, hogy nincs náluk elegendő kenyér, nincs mit ENNIÜK. Ő emlékezteti őket arra, hogy ott van velük Ő, tehát van kenyerük.<

Ügyesen kitértél a kérdésem elől, ami erre a mondatra vonatkozott KONKRÉTAN:

Jézus figyelmeztette őket, és így szólt: "Vigyázzatok, óvakodjatok a farizeusok kovászától és a Heródes kovászától!"

Szóval hol itt az "olyan, mint stb." formai hasonlatba ültetés -amit fejtegettél- szerinted?

üdv.

csiga

Hello Csaba!

>Azon tanakodnak, hogy nincs náluk elegendő kenyér, nincs mit ENNIÜK. Ő emlékezteti őket arra, hogy ott van velük Ő, tehát van kenyerük.<

Ügyesen kitértél a kérdésem elől, ami erre a mondatra vonatkozott KONKRÉTAN:

Jézus figyelmeztette őket, és így szólt: "Vigyázzatok, óvakodjatok a farizeusok kovászától és a Heródes kovászától!"

Szóval hol itt az "olyan, mint stb." formai hasonlatba ültetés -amit fejtegettél- szerinted?

üdv.

csiga

Hello Csaba!

>Azon tanakodnak, hogy nincs náluk elegendő kenyér, nincs mit ENNIÜK. Ő emlékezteti őket arra, hogy ott van velük Ő, tehát van kenyerük.<

Ügyesen kitértél a kérdésem elől, ami erre a mondatra vonatkozott KONKRÉTAN:

Jézus figyelmeztette őket, és így szólt: "Vigyázzatok, óvakodjatok a farizeusok kovászától és a Heródes kovászától!"

Szóval hol itt az "olyan, mint stb." formai hasonlatba ültetés -amit fejtegettél- szerinted?

üdv.

csiga

"Ezzel otthagyta őket, és ismét hajóba szállva elment a túlsó partra. 14 De elfelejtettek kenyeret vinni, és mindössze egy kenyér volt velük a hajóban. 15 Jézus figyelmeztette őket, és így szólt: "Vigyázzatok, óvakodjatok a farizeusok kovászától és a Heródes kovászától!" 16 Erre tanakodni kezdtek arról, hogy nincs kenyerük. 17 Amikor ezt Jézus észrevette, így szólt hozzájuk: "Mit tanakodtok azon, hogy nincs kenyeretek? Hát még mindig nem veszitek észre, és nem értitek? Még mindig olyan keményszívűek vagytok? 18 Van szemetek, és mégsem láttok, fületek is van, és mégsem hallotok? Nem is emlékeztek?"

Azon tanakodnak, hogy nincs náluk elegendő kenyér, nincs mit ENNIÜK. Ő emlékezteti őket arra, hogy ott van velük Ő, tehát van kenyerük. Egyenesen utal az előtte történt kenyérszaporításra. Arra hogy Ő akár a semmiből is képes valódi kenyeret adni, mert önmagából adja.
A kovászt a végén leírtakkal kapcsolja össze: látnak, hallanak, mégsem hisznek.