Isteni művek
  • Whitney Houston: Jézus szeret engem
    •
    Kik vagyunk? Mit akarunk? Kik állnak mögöttünk? Partnereink Kapcsolat  
    A mindennapi.hu portál a tartalmait jelenleg nem frissíti, az eddigi tartalmak továbbra is megtekinthetőek.
    Mai morzsa
  • Amikor elegem lett belőle, megölelt
    • Videók
  • Cigányok között az egykori neonáci (riport)
  • Így lőtték a keresztényeket: tudósítás a helyszínről
  • Alex szívében templom van (videó)
  • Akiket nem gyászol senki: magányosok temetője (videó)
  • A papi hivatás piszok nehéz (videó)
  • Hajléktalan megasztár
  • Föld alatti inváziós alagút: exluzív videó
  • Hajléktalan megasztár
    		•  Fórum témák
    Új hozzászóláshoz, kérem jelentkezzen be!

    A katolikus válaszol

    ISándor 2011-02-12 21:10:04
    Krisztusfüggő

    A rejtvény miatt nem írtam be a Luther idézet forrását:
    Luther Márton: Értekezés a keresztyén ember szabadságáról, Luther Márton művei: WA 7,67-68. o.

    válasz erre: Krisztusfüggő - 2011-02-12 20:13:50 | megtekintés
    szivárvány 2011-02-12 21:06:38
    Kedves Éva!
    A kérdéseim őszinték, a mosolygós jellel, csak ezt szerettem volna megerősíteni. Sajnálom, hogy már helyből rossz indulattal voltál felém. :(
    Kérlek, olvass vissza, és akkor meglátod, hogy nem Eunikével üdvözöltük egymást lelkesen, hanem Alexszel. Eunikének csak annyit írtam, hogy az http://mbb.hu honlapját is szeretem, mert nekem az a "szülőhazám". :)
    válasz erre: eva-48 - 2011-02-12 07:31:48 | megtekintés
    angyal / József/ 2011-02-12 21:00:10
    Sziasztok!
    Húú ez tényleg nagyon fontos,mert ha Jézus Lelke él katolikusban és protestánsban akkor a szeretet hangján szabad egyedül megszólítani a másikat:(
    válasz erre: szivárvány - 2011-02-12 20:54:32 | megtekintés
    szivárvány 2011-02-12 20:54:32
    Kedves Eunike és Éva!

    Nem véletlenül kezdtem így a kérdésem...
    "Kérlek Benneteket, hogy beszéljük meg szeretetben, hogy Ti miért imádkoztok Máriához? "
    Kérlek, ne haragudjatok meg, de egyikőtök leveléből sem éreztem a szeretetet, pedig Jézus, is megerősíti az Újszövben a szeretetetet.

    Jn 13,34 Új parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek; a mint én szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást.

    Kérlek Benneteket, hogy tényleg próbáljuk meg szeretetben megbeszélni a hitünket, még akkor is, ha az nem egyezik a másik felekezetével. Ha ez nem megy, akkor nem is érdemes beszélgetni, mert csak az Ördögnek okozunk örömet, és a mi Urunknak pedig fájdalmat. :(
    Krisztusfüggő 2011-02-12 20:13:50
    Kedves eva-48, és mindenki!

    Majd holnap folyt. köv. - megnézem Luthert - is:-)

    Noha tudom, hogy minden prédikáció a szószéken születik, de azért nekem is meg kell tennem a magam részét...Úh. most megyek!

    Holnap folyt. köv.

    Addig is áldjon meg titeket az Úr Jézus!
    Krisztusfüggő 2011-02-12 20:11:50
    Kedves SS!

    Kinek címezted a ronda gnosztikust?

    Csak azért mert kérdezném az alapján, amit írtam:

    1. Elvettem valamit Jézus Istenségéből? NEM.
    2. Elvettem valamit Jézus emberségéből? NEM.

    Akkor meg mi a baj? A te verziódat is elfogadom az eredendő bűnre, de az annál sokkal több.

    Cseri Kálmán mondta azt, hogy minden tévtanítás ott kezdődik, hogy Jézus (+) valami, vagy Jézus (-) valami! Ez alapján hol a kivetni való az általam leírtakban???
    eva-48 2011-02-12 20:05:45
    És Luther írása, Krisztusfüggő? nekem nagyon-nagyon tetszik (is) IGAZSÁGA mellett... :)
    válasz erre: Krisztusfüggő - 2011-02-12 20:03:32 | megtekintés
    Krisztusfüggő 2011-02-12 20:03:32
    Kedves mcsaba!

    Örülök, hogy van amiben egyet értünk Máriával kapcsolatban is:-)

    A te érvelésed is logikus, csak nem Biblikus. Ettől függetlenül megértem, hogy te elhatároztad, hogy ebben a koordinátarendszerben akarsz mozogni.
    Én meg elhatároztam, hogy a biblikus koordinátarendszerben akarok mozogni. Ennyi.
    eva-48 2011-02-12 20:00:33
    Köszönöm. Amen.
    válasz erre: ISándor - 2011-02-12 19:20:01 | megtekintés
    Simul justus et peccator 2011-02-12 19:24:16
    XIV. A bűnbánatról és az ember megtéréséről

    II.Helvét hitvallás

    5. Az Isten országának kulcsairól, melyeket az Úr az apostoloknak adott át, sokan bámulatos dolgokat mesélnek és ezekből fegyvereket, szuronyokat, királyi pálcákat, koronákat és a legnagyobb országok, sőt a halandók lelkei és testei felett való hatalmat kovácsolnak. Mi egyszerűen Isten igéje szerint ítélvén, azt mondjuk, hogy minden törvényesen elhívott lelkipásztornál megvannak a kulcsok és ők gyakorolják is azoknak alkalmazását, midőn az evangéliomot hirdetik, azaz a hűségökre rábízott népet tanítják, intik, vigasztalják, feddik és fegyelemben tartják. Mert ily módon az engedelmeskedők előtt a mennyországot föltárják és az engedetlenek előtt bezárják. Ezeket a kulcsokat az Úr az apostoloknak ígérte (Máté 16,19) és meg is adta, (Márk 16,15 Luk. 24,47 Ján. 20,23) midőn tanítványait kibocsátá és nékik meghagyta, hogy hirdessék az egész világon az evangéliomot és bocsássák meg a bűnöket. Az apostol azt mondja a korinthusbeliekhez írott levelében, hogy az Úr az egyház szolgáira bízta a megbékéltetés szolgálatát (2 Kor. 5,18.20) és mindjárt meg is magyarázza, miben áll az, tudniillik a megbékéltetés beszédében vagyis tudományában. És még világosabban értelmezi szavait, midőn hozzáteszi, miszerint Krisztus szolgái a Krisztus nevében járnak követségben, mintha általok Isten maga szólna, intvén a népeket, hogy békéljenek meg Istennel, tudniillik hitbeli engedelmesség által. Ők tehát a kulcsokat akkor alkalmazzák, midőn a hitre és bűnbocsánatra figyelmeztetnek. Így békéltetnek ki az Istennel; így bocsátják meg a bűnöket; így nyitják föl a mennyországot és vezérik be a hívőket, nagyon különbözvén azoktól, akikről az Úr az evangéliomban így szólott: Jaj néktek törvénytudóknak, mert elvettétek a tudománynak kulcsát, timagatok nem mentetek be, sőt akik be akartak menni, azokat is visszatartóztattátok. (Luk. 11,52)

    http://www.reformatus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1166&Itemid=497&lang=hu#XIV
    ISándor 2011-02-12 19:20:01
    Rendben természetesen úgy lesz ahogy kéred.
    válasz erre: eva-48 - 2011-02-12 19:15:43 | megtekintés
    eva-48 2011-02-12 19:17:40
    Igen, ez nekem is nagyon tetszett :)
    válasz erre: Simul justus et peccator - 2011-02-12 19:16:01 | megtekintés
    Simul justus et peccator 2011-02-12 19:16:01
    :-)
    válasz erre: Krisztusfüggő - 2011-02-12 16:15:53 | megtekintés
    eva-48 2011-02-12 19:15:43
    Na, nemcsak TIPP volt, hanem a "megigazulás" szó - és a fantasztikusan tiszta fogalmazás, gondoltam, nem "akárki" :)

    Akkor, jön az ima értem? - melyik titokkal? Választhatok?

    "aki értünk vérrel verejtékezett" - jó?
    válasz erre: ISándor - 2011-02-12 19:13:19 | megtekintés
    Simul justus et peccator 2011-02-12 19:15:15
    Arianizmus szerint
    Jézus teremtmény, nem vallják azt hogy Jézus preegzisztens ők sem ha jól emlékszem
    de mindegy most az őrtornyosok valami hasonló társaság

    válasz erre: Sola Scriptura - 2011-02-12 15:11:37 | megtekintés
    ISándor 2011-02-12 19:13:19
    Bingó - nyertél :-)
    válasz erre: eva-48 - 2011-02-12 19:08:28 | megtekintés
    eva-48 2011-02-12 19:13:13
    Meg a másik tévedés, hogy akkor töltötte el a Szentlélek - a galamb formában "rajta maradt" (karizmatikusok közt elterjedt felfogás, itt-ott, nem mindenhol!)
    válasz erre: Simul justus et peccator - 2011-02-12 19:10:59 | megtekintés
    Simul justus et peccator 2011-02-12 19:10:59
    ADOPTIANIZMUS--- Az a felfogás, amely szerint az Atya Jézust csak megkeresztelésekor fogadta fiává.

    válasz erre: Sola Scriptura - 2011-02-12 15:40:47 | megtekintés
    eva-48 2011-02-12 19:08:28
    Luther esetleg (csak a szám miatt és hogy feltélezed, kritikus szerző ezügyben :) ) - meghát, mondj értem :)))

    Nagyon tisztán fogalmaz és nagyon szép :)
    válasz erre: ISándor - 2011-02-12 18:30:24 | megtekintés
    Sola Scriptura 2011-02-12 18:44:18
    Ronda, gnosztikus beütésű tanítások bukkannak fel írásodban, pedig a megoldás ennél sokkal egyszerűbb: az eredendő (áteredő) bűn nem test szerint öröklődő tulajdonság, hanem állapot, melynek alapja Isten ítéletének örökkévalósága.
    válasz erre: Krisztusfüggő - 2011-02-12 16:00:03 | megtekintés
    ISándor 2011-02-12 18:30:24
    Mária bűntelenségéhez néhány jelentős gondolkodótól:

    Hippolütosz: Az Antikrisztusról (Kr. u. 235 előtt):
    --> Isten Igéje… a szent testet a SZENT Szűztől öltötte magára.

    Szír Szent Efrém: Carmen Nisibisenum, 27,8 (Kr. u. 370)
    --> Te és Anyád szebb mindenkinél. Mert nincs rajtad semmi szeplő, és SEMMI FOLT SINCS Édesanyádon.

    Szent Ágoston: De natura et gratia 36,42 (Kr. u. 415):
    --> A Szent Szűz Mária kivételével, akiről, ha bűnről van szó, az Úr iránti tiszteletből egyáltalában semmi vitára nem vagyok hajlandó, mert honnan tudnánk, hogy neki több kegyelem adatott mindennemű bűn legyőzésére, ha nem onnan, hogy méltó volt azt foganni és szülni, akiről bizonyos, hogy semmi bűne nem volt?

    No és a végére egy idézet, vajon kitől :-) ? (AKI ELSŐNEK KITALÁLJA ÉS BEÍRJA ANNAK SZÁNDÉKÁRA MA ESTE ELMONDOK EGY TIZEDET :-)))

    Ennek a hitnek példáját adta mindenekelőtt a boldogságos Szűz is, amikor - ahogyan Lukács 2,22-ben van megírva - Mózes törvénye értelmében megtisztulásra ment az asszonyok szokása szerint, (67) pedig ez a törvény nem vonatkozott rá, és megtisztulásra sem volt szüksége, mégis önként és szabadon alávetette magát a szeretet törvényének, hasonlóvá lett a többi asszonyhoz, hogy ne botránkoztassa, vagy meg ne vesse őket. De nem ezzel a cselekedettel igazult meg, hanem az igaz tette ezt önzetlenül és szabadon.
    mcsaba 2011-02-12 17:52:18
    Kedves Krisztusfüggő,
    örülök, hogy ilyen jó véleménnyel vagy Máriáról. Azt hiszem, hogy ezen a szinten nincs is ellentét a katolikus egyház és a református egyház között.
    Viszont nálunk sokkal nagyobb hangsúly van fektetve Mária szerepére. Mária és az Egyház ugyanis duális valóságot jelent: mindaz, ami elmondható az Egyházról igaz Máriára is és viszont.

    Mária minden hívő anyja, mert ő szülte meg Jézust, a Megváltót. Így az ő emberi közreműködésének következménye a mi üdvösségünk. Ezért nyugodtan hívhatjuk anyánknak.

    Az egyház önmagát "anya"-szentegyháznak nevezi, mert benne születik meg a hívő ember a keresztség által, és a tanítás által. A gyakorlatban benne alakul ki a krisztusi emberiség, amelynek földi része már közöttünk van, de amely a maga teljességében csak az örökkévalóságban jelenik meg. Ez a mennyből alászállot város, az új Jeruzsálem.

    Ami Mária bűntelen voltát illeti, nem is olyan nehéz a helyzet. Mária valamilyen szinten kiemelt szerepű a tereemtés rendjében. Már a Teremtés könyvében jelen van, mint az a szereplő aki fejére hág a kígyónak:
    "Ellenségeskedést támasztok közted és az asszony közt, a te utódod és az ő utódja közt: ő a fejedet tapossa, te meg a sarkát mardosod."
    És benne van a Jelenések könyvében is, mint Napba öltözött asszony.

    Ugyanez elmondható az Egyházról is:
    "Ezért a férfi elhagyja apját és anyját, ragaszkodik feleségéhez, és lesznek egy testté.", amire Pál válasza "Nagy titok ez, én pedig ezt Krisztusról és az egyházról mondom."

    Tehát Isten már a bűnbeesés előtt Egyházban gondolkodik, azaz Máriában, mint a megtestesülés szent eszközében. Isten megtehette, hogy a "testi" Máriát felmenti az eredendő bűn terhe alól, mert egyrészt gondolatában előbb létezett, mint ahogy a bűn a világba jött, másrészt Ő mindent megtehet, azzal kivételezik, akivel akar.
    mcsaba 2011-02-12 17:19:22
    "Lehetne az általad felvetetteket későbbb??? "

    Lehet, persze. Akkor hajrá Mária!
    eva-48 2011-02-12 17:06:39
    Csaba! dehát nem kérdeztek! :) érted, nem látod... ?
    válasz erre: mcsaba - 2011-02-12 16:06:07 | megtekintés
    Krisztusfüggő 2011-02-12 16:15:53
    És végül egy ismert vers, ami ugyan nem Máriáról, hanem Józsefről szól, de biztos Mária is élt át hasonlókat...

    Reményik Sándor: József, az ács, Istennel beszél
    Magasságos

    Te tudod: nehéz az apaság,

    Amit az én vállamra tettél.

    Apja volnék- és mégsem az vagyok.

    Ez a gyermek... ha szemébe tekintek

    Benne ragyognak nap, hold, csillagok.

    Anyja szemei s a Te szemeid,

    Istenem, a Te szemeid azok.

    Gyönyörűséges és szomorú szemek

    Oly ismerősek, s oly idegenek…

    Ez az ács-műhely ezek a forgácsok...

    Mit tehettem érte?... mit tehetek?

    Én tanítottam fogni a szerszámot,

    Mégis rá fogják majd a kalapácsot.

    Úgy félek: mi lesz?

    Most is ki tudja, merre kóborog,

    Tekintetétől tüzet fog a műhely,

    Tüzet fog a világ, s egyszer ellobog.

    Ó, jó volt véle Egyiptomba futni,

    S azután is óvni lépteit,

    Fel a templomig, Jeruzsálemig.

    Míg egyszer elmaradt...

    Ó, jó volt, míg parányi rózsaujja

    Borzolta szürkülő szakállamat,

    Ezüst nyomot hagyott már akkor is,

    Komoly nyomot parányi rózsaujja.

    S most olyan más az útja.......

    Vezetném és Ő vezet engemet,

    Csak azt tudom, a Te utadon jár

    Magasságos,

    De ki tudja a Te ösvényedet?

    Te vagy az atyja — én senki vagyok,

    Az Evangéliumban hallgatok,

    S hallgat rólam az Evangélium.
    Krisztusfüggő 2011-02-12 16:14:03
    Kedves mcsaba!

    Ne menjünk már bele ebbe az oltáriszentséges dologba most, mert még a Mária-téma végére sem jutottunk el...

    Lehetne az általad felvetetteket későbbb???
    Krisztusfüggő 2011-02-12 16:10:57
    Látta, követte Jézust, hitt benne, engedelmeskedett Neki, látta meghalni - mindezek nem semmi tapasztalások lehettek Neki!

    Mindezekért lehet őt szeretni, és tisztelni, de semmi nem indokolja, hogy imádkozzunk hozzá... Mivel nincs más közbenjáró csak Jézus-ahogy az Ige is mondja!

    Ahogy valaki viccesen fogalmazta a párhuzamot: Ha személyesen ismerem az USA elnökét, miért kell nekem az édesanyját szólongatnom, hogy eljussak az elnökhöz, amikor személyesen ismerem őt???:-)

    Mária szerintem inkább követendő példa az engedelmességben:
    Lk. 1:
    "38. Monda pedig Mária: Imhol az Úrnak szolgálója; legyen nékem a te beszéded szerint. És elméne ő tőle az angyal."

    Követendő példa ahitben , a bizalomban és Jézus követésében:
    Jn. 2:
    "5. Mond az ő anyja a szolgáknak: Valamit mond néktek, megtegyétek."


    Hát én az Írás alapján így látom ezt a Mária-kérdést!

    Megyek ebédelni:-)

    üdv
    mcsaba 2011-02-12 16:06:07
    Látom, nem unatkoztok! :)
    Na, akkor elkezdeném.

    A SZENTMISE

    "Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek; és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig."

    Mi katolikusok szeretjük ezt szó szerint venni. Jézus jelenléte nem csak lélekben tapasztalható meg, hanem testben is: az Oltáriszentségben nap mint nap megjelenik közöttünk. Az alkalom erre a megjelenésre a szentmise.

    A szentmise szentírási alapját az Emmauszi tanítványok története adja meg(Lukács 24.). A tanítványok lelombozódva mennek elfele a megváltás színhelyétől, vissza régi életük felé, amikor Jézus melléjük szegődik és:
    - kikérdezi őket miért lógatják orrukat (bűnbánat)
    - magyarázza az írásokat (tanító rész)
    - megtöri a kenyeret (áldozás, amelyben a tanítványok, akiket a pap vezet, engedelmeskednek az Utolsó vacsorán adott utasításnak, hogy mit cselekedjenek az ő emlékezetére)

    A tanítványok a KENYÉRTÖRÉSBEN ismernek Jézusra, nem előbb, vagy később. Következménye, hogy a tanítványok tanúságtevő keresztényekként térnek vissza a KÖZÖSSÉGBE.

    A szentmise formája nagyon ősi, kialakulása a körülmények összjátékának tudható be.A szentírás tanúsága szerint kezdetben házaknál törték a kenyeret és szombatonként eljártak a zsinagógába, hogy meghallgassák a tanítást, mert Jézus tanítását az ószövetség egyenes folytatásának tekintették. Ez a korszak nem tartott sokáig, mert a zsidók kizavarták az ősegyház tagjait a zsinagógákból. Az első keresztényüldözések korában az összejöveteleket a szentség hírében elhunyt keresztények sírjai közelében tartották. Később, amikor a kereszténység államvallássá vált, tömegessé vált az egyház, kénytelenek voltak kereteket létrehozni, megszabni az istentiszteletek rendjét, nehogy fejetlenségbe bukjon minden.Innen a kötött szövegek, a zárt rendszer.

    Sokáig nehéz volt elfogadnom, mert a mise nem egyéni, hanem közösségi imaforma. Nekem a 21.sz. individualizmusba süllyedő emberének nagyon nehéz a másikhoz való alkalmazkodás. Testem-lelkem az önzésre, az egocentrizmusra van tanítva. Istenélményt akarok, látni, érezni, tapintani. A mise azonban kiüresedést kíván tőlem: arra vágyjak, amit Isten akar adni, ahogy és amikor ezt akarja, másokkal együtt akarva mindezt. Ebben a várakozásban legfeljebb a csendes egyéni imának van helye.

    Számomra botrányos a Mi Atyánk kezdete: nem mondhatjuk hogy én Atyám, ennyire közösségi a legszentebb ima, még ebben is tudatosítanunk kell: az ember csak a közösségben ember. Nagyon mély mondanivaló!

    Sokáig küzdöttem azzal a szövegrésszel, hogy:"Uram, nem vagyok méltó, hogy hajlékomba jőjj..." Zavart a tény, hogy miután többször is bűnbánatot tartottam, még mindig azt kell mondanom, hogy nem vagyok méltó. A megoldást annak megértése jelentette, hogy voltaképpen ez által azt vallom meg, hogy minden kegyelemből jön az életembe, nem saját érdemeim eredményeként.

    Egy tapasztalatom az Oltári Szentséggel:

    mély sebeket hordoztam anyám méhétől fogva. Olyan családban születtem, ahol számos abortusz előzte meg világrajöttemet. Öntudatlanul mindig azt éreztem, hogy édesanyám részéről nem kívánt gyermek vagyok.
    Aztán egyszer részt vettem egy Szentségimádáson, és az Úr jelenlétében szemlélődtem. Egy adott pillanatban behunyt szemeim előtt egy magzat jelent meg, amely anyja méhében úszkált. Megértettem, hogy önmagamat látom anyám méhében. A következő pillanatban gyengéd, mégis erőteljes kéz jelent meg körülötte, mintegy védőkerítést képezve, és egy hangot hallottam: "Nézd, ennyire szeretlek! Még mindig nem hiszed, hogy szeretlek?!"
    Az a pillanat volt, amikor érzelmileg férfivé lettem. Ettől kezdve a nőkben már nem anyapótlót kerestem. És azóta tudom, Isten szeretett gyermeke vagyok.

    Az imának, dicsőítésnek fontos szerepe van a keresztény ember életében, de a központ a Jézussal való találkozás, ami a szentmisében testi formában is megtörténi
    Krisztusfüggő 2011-02-12 16:04:25
    Viszont tény és való, hogy a protestánsok átestek a másik ló másik oldalára Máriával kapcsolatban:-)

    Ugyanis Isten nyilván nem véletlenül Máriát választotta ki erre az egyedülálló feladatra!

    Mária kihordta, megszülte - nem is akármilyen körülmények között, és ne csak Betlehemre gondoljunk itt, hanem már a jegyesség lelki részére - felnevelte Isten fiát, akiről végig tudta, hogy nem Józsefé és az övé, hanem Istené...
    eva-48 2011-02-12 16:03:15
    A Robinson csak LÁTSZAT :) - de, csak kérdezzetek, kérdezzetek bátran, hátha visszajönnek a testvérek (hű, én nagyon-nagyon nem érek rá elnézést).
    válasz erre: alex:) - 2011-02-12 15:51:49 | megtekintés
    Krisztusfüggő 2011-02-12 16:00:03
    Akkor marad a kérdés, hogyan lehetséges, hogy egy bűnös, bűntelent hozzon a világra?

    Hiszen az eredendő bűn minden újszülöttben ott van, tehát a fogantatásával már magába szívja azt.

    Hogyan oldható fel az ellentmondás?

    Lehet újszerűnek, vagy nagyon skolasztikusnak tűnik majd a válasz, de ha Biblikusan és logikusan végiggondoljuk, akkor el lehet fogadni!

    1. Az eredendő bűn átadásában benne kell lennie az apának és az anyának is.
    2. Elég beteg gondolat lenne, ha valaki Jézus fogantatását úgy magyarázná, hogy a Szentlélek volt az apa, Mária meg az anya. Igaz? /Már leírni is heretikus, én persze csak azért teszem, hogy megértsük a lényeget./ Ugye biológiailag már nem kell részleteznem, hogy miért nonszensz a dolog?
    3. Ebből következik, hogy Mária nem lehetett "benne" biológiailag Jézusban, mert akkor át kellet volna adnia sejtjeiben az eredendő bűnt Isten fiának, de akkor Ő már nem lett volna bűntelen. Ugye?

    Ha Mária nem volt "benne" biológiailag Jézusban, akkor ez nem csorbítja Jézus emberi természetét? Akkor mi volt Mária szerepe a dologban?

    1. A "foganteték Szentlélektől" nem azt jelenti, - bocs a kifejezésért, nem tudom jobban leírni - hogy Mária petesejtje megtermékenyítteték a Szentlélektől. Sokkal inkább a teremtő aktusra utal itt a kifejezés, mint Ádám teremtésénél. Azaz a préexistens Fiú Isten a Lélek által teremtett magának egy eredendő bűntől mentes testet, amit Mária méhébe helyezett szintén a Szl. által. Ez tökéletesen megfelelt a mi emberi testünknek - tehát nem csorbul Jézus ember volta - csakúgy mint Ádámé, mentes volt az eredendő bűntől - és ugye Ádámhoz sem kellet petesejt, meg hímivarsejt, mésem monjda senki, hogy teremtettsége okán ne lett volna teljes ember. Így Jézus a szó legszorosabb értelmében is második Ádámmá lett!

    2. Mi Mária része az egészben?
    Ő kihordta, és megszülte, Akit Isten bele teremtett, de ezen kívül semmi része nem volt benne, így az érdem sem az övé. Mármint annak az érdeme, hogy egy bűntelent, egy Istent hozott a világra!

    Ilyen értelemben már nincs szükség a Mária szeplőtelen fogantatásának bibliátlan dogmájára, sem az nem állítható, hogy társmegváltó, vagy Isten-anya lenne! Egyszerűen egy isten által különleges feladatra kiválasztott eszköz, és nem több, de nem is kevesebb...
    alex:) 2011-02-12 15:51:49
    Ettől szép az élet!
    Vagy így járunk ahogy ez a szállóige mondja:Itt senki nem bízik senkiben
    Mindenki mindent maga csinál
    Nem osztják meg a munkát,
    S nem működnek együtt:
    Mintha Robinzonok lennének

    Vagy

    Sapere aude - Merj gondolkozni :)
    válasz erre: eva-48 - 2011-02-12 15:37:47 | megtekintés
    Sola Scriptura 2011-02-12 15:40:47
    Nem "szóltam be", csupán egy pontatlanságra hívtam fel a figyelmet.
    válasz erre: Krisztusfüggő - 2011-02-12 15:29:31 | megtekintés
    eva-48 2011-02-12 15:37:47
    Ott, ahol a katolikus válaszol - érdekes ! :)
    válasz erre: alex:) - 2011-02-12 15:35:36 | megtekintés
    Sola Scriptura 2011-02-12 15:37:28
    Az efezusi zsinat szerintem inkább abból a szempontból volt szerencsétlen, hogy egy krisztológiai felvetést (nevezetesen hogy elválasztható-e Krisztus isteni és emberi természete) nem önmagában, hanem Mária személyén keresztül oldottak meg. Mert ha csak annyit mondanak ki, hogy "nem elválasztható", akkor azt kell mondjuk, tökéletesen igazuk volt. Ugyanakkor a helyes válaszra helytelen következtetés is épült (nevezetesen hogy ennélfogva Mária akkor istenanya), ami ha a szó szerinti értelmet vesszük, valóban igaz (hisz valljuk, hogy Krisztus teljesen isten, és benne nem válik szét az emberi és isteni természet), csak épp ez később már alapul szolgált mindenféle emberi koholmányok dogmává emeléséhez. Ugyanis elfelejtették hozzátenni, hogy attól, hogy Mária "istenanya", attól még nem isten, és semmivel sem különb, mint a többi teremtmény, csak épp vele különösen nagy kegyelmet gyakorolt az Úr Isten. Márpedig a kegyelemért mindig azt illeti a dicsőség, aki gyakorolja, azaz a kegyelmező Istent.
    Krisztusfüggő 2011-02-12 15:36:42
    Na már most az "Isten-szülő" kifejezés félreértéséből adódtak később a problémák.

    1. Hogyan lehetséges, hogy egy ember Istent hozzon a világra?
    2. Hogyan lehetséges, hogy az így születő Isten mentes legyen az eredendő bűntől?
    3. Mennyi része volt Máriának abban, hogy Jézus Isten volt, és így Istent hozott a világra testi formában?

    Akkor kezdeném a végén: semmi!!!
    Jézus nem azért volt Isten, mert Mária szülte meg, ugyanis M. nem volt Isten. Jézus, istenségét nem Máriától kapta, hanem önmagában mindig Isten volt, mindig Isten, és mindig Isten lesz!!!

    Ahogy már írtam korábban a katolikusok ezt a feszültséget - M. ember, Jézus Isten - próbálták azzal feloldani, hogy már Mária is bűntelen volt. Csakhogy ennek semmi bibliai alapja nincs! Ha Jézuson kívül bárki is bűntelen lett volna, akkor nem lenne szükség az Ő váltásgművére, mert akkor Nélküle is el lehet érni az örök életet, a bűntelenség révén...
    alex:) 2011-02-12 15:35:36
    Azért gyere vissza!!!!
    Luther és Kálvin is megbeszélné,ha találkoztak volna....
    válasz erre: Krisztusfüggő - 2011-02-12 15:29:31 | megtekintés
    Krisztusfüggő 2011-02-12 15:29:31
    Kedves S.S.!

    Látom meggyógyultál:-)

    Nem kéne beszólni, mert egy csónakban evezünk, sztem!
    Amit írtál tudom, de részletkérdés, és a Máriáról szóló vitát nem viszi előbbre...

    Jó lenne, ha legalább mi lennénk egységben. Gondolom, akik Jézust nem tekintik Istennek, azokat te sem nevezed keresztyénnek???

    Na páá, mert fontosabb fronton lézerkardozok. Kérlek inkább segíts, és ne vesszünk el a részletekben...
    Krisztusfüggő 2011-02-12 15:26:47
    Az Efézusban 431-ben összegyűlt zsinati atyák eredeti célja a Jézus Isten voltának végérvényes tisztázása volt. Sajnos az utókor csinált a krisztológiából mariológiát e zsinat kapcsán...

    Az eredeti apostoli hitvallás Máriáról szóló részét kiegészítették az Ige alapján az "Istenszülő" - helyesebb lenne "Istent szülő" - kifejezéssel. Lk. 1:35.

    Mivel az ellentábor azt akarta, hogy "csak" Krisztus-szülő kerüljön a hitvallásba. Ezzel burkoltan arra akartak utalni, hogy Jézus nem mindig volt Isten, hanem később lett azzá.

    A zsinati atyák azonban hangsúlyozni akarták, hogy Jézus mindig Isten volt, már születése pillanatában, már Mária méhében is stb...
    Krisztusfüggő 2011-02-12 15:20:54
    Most nem mennék bele a kortörténeti, meg vallástörténeti párhuzamokba, meg háttérelemzésbe, csak a dogmatikai részt taglalnám kicsit...

    1. Igenis reális veszély, hogy Máriát társmegváltónak tekintik az átlag hívek, mert ezt II. J.P. is gyakran emlegette, és dogmává is akarta emelni, csak már nem volt rá lehetősége...
    2. A problémák a rosszul értelmezett 431-es efézusi zsinat hitvallásával kezdődtek. Ez vezetett a Mária szeplőtelen fogantatásának, és Mennybemenetelének Bibliából sehol alá nem támasztható dogmájához!
    3. Nyilván, ha Mária bűntelen volt, akkor innen már csak egy lépés a társmegváltói, félisteni, vagy isteni rang, és akkor persze lehet hozzá imádkozni...
    A katolikusok érezték a logikai bukfencet, hogy ha Mária bűnös, akor hogyan hozhat világra egy bűntelent. Ezért vezették be, hogy már Mária is bűn nélkül születettt. Csak arra a következő lgoikai bukfencre nem figyeltek, ha már Mária is ment volt az eredendő bűntől, akkor a felmenőinek is annak kellett lenniük...Akkor meg Jézus hogyan lehet egyedülállóan bűntelen a világtörténelemben? Erre nem gondoltak?
    Honnan fakadt a kényszer, hogy Máriát is bűntelennek nyilvánítsák??? Erre majd később visszatérek. Most nézzük az eredetet...

    431-et...
    Sola Scriptura 2011-02-12 15:11:37
    Nem tudom, hol tanulsz dogmatikát, de emlékeztetnélek arra, hogy az unitáriusok nem az arianizmust, hanem az adopcionizmust melegítették fel. A két tan közötti lényeges különbség, hogy az arianizmus csak Jézus istenségét tagadja, az adopcionizmus pedig preexisztens létét is.
    válasz erre: Krisztusfüggő - 2011-02-12 14:58:33 | megtekintés
    Krisztusfüggő 2011-02-12 15:10:40
    Tehát igenis voltak hívők a középkorban is!

    Én csak személyes kedvenceimet emelném ki, akiktől a refomáció, és én is sokat tanult...

    Anselmus, akinek a Cur Deus Homo-jának a lényegét a Heidelbergi káté egy az egyben átvette.
    Assisi Ferenc - akinek a szerzetesrendjénak a tagjai közül került ki a legtöbb magyar reformátor! Amúgy ma is ők állnak a legközelebb hozzánk teológiailag...

    És persze Calirvaux-i Bernát, akit inkább a ker. hadjáratokra gyakorolt hatása miatt szeretek:-)

    És végre áttérve Máriára...
    Krisztusfüggő 2011-02-12 15:06:49
    Szóval...

    Én sem szeretem, amikor az Úrvacsora után úgy hangzik el az "így életek vele" x őseink, mintha abban nem lenne benne a 451-től 1517-ig terjedő időszak. Pedig benne van, mert akkor is voltak igazán megtértek, és biztos vagyok benne, hogy ebből a korszakból is lesznek üdvözülők:-)

    Csakhogy 451 után kézzelfoghatóan megszaporodtak azok a kérdések, amiket az egyház már nem Biblikusan oldott meg. Népvándorlás, sok idegen isten "beintegrálása", kellett egy istennő is stb. Ezt mind ismerjük...

    Így a fent nevezett korszakban sokkal nehezebb lehetett igazi megtérésre eljutni, mert annyi emberi, na meg persze konkrét tévtanítás rakódott az egyházra. Ezért volt szükség a reformációra, ami nem megújulás, meg hitújítás, mert ez azt jelentené, hogy mindig a korszellemhez akarjuk igazítani az egyházat pedig NEM!!!!

    A reformáció azt jelenti, hogy az eredeti állapotra való HELYREÁLLÍTÁS! Tehát megszabadítva az egyházat a rárakódott dolgoktól, a bibliai alapokhoz visszatérve, Isten Igéjéhez igazítjuk egyéni és közösségi életünket - nem pedig emberi elvárásokohoz, korszellemhez stb.
    Krisztusfüggő 2011-02-12 14:58:33
    Természetesen az első 450 évben is voltak tévtanítások, de azt az egyház még biblikus alapokon szépen kiszűrte. Mondta is a dogma professzorunk, hogy nincs új a Nap alatt...Minden főbb teológiai tévtanítás megszületett az első 400 évben. Azóta csak ezeket melegítik fel a későbbi korok tévtanítói. Ld. Arrius-Szervét Mihály és az unitáriusok, akikről ugye mindkeetten - kat-prot. - valljuk, hogy nem keresztyének, mert nem fogadják el Jézus Krisztus Istenségét! Tehát hiába ún. protestánsok, nem vállalunk velük közösséget. Annak idején Genfben meglehetősen hamar rövidre zárták a városatyák ezt a kérdést!!!
    alex:) 2011-02-12 14:58:29
    Hát ezért nem írok ide,mert rögtön előjön belőlem az a fránya péteri emberi indulatom... De háttérből olvaslak benneteket,mert tanulni nem árt,de csak a jótól:)
    válasz erre: Krisztusfüggő - 2011-02-12 14:44:30 | megtekintés
    Krisztusfüggő 2011-02-12 14:54:55
    Amúgy szeretném már az elején letiztázni, hogy noha ref. lp. vagyok, semmi bajom nincs Máriával, sőt...

    Érdekes, mert tegnap az ifisekkel éppen a fent említett Lk. 1-et tárgyaltuk, és a mostani topic is szóba került:-)

    MIvel korábban - bár lehet nem itt, de - az a vád ért minket, hogy elsíbolunk az egyháztörténetből 1500 évet. Érdemes talán itt kezdeni...

    Először is nem 1500-at, hanem csak 1000-et:-) Ugyanis, ha kedves katolikus testvéreinknek nem tünt még fel az ökumenikus alapok a 451-es Kalcedon-hitvallásig és zsinatig terjednek. Tehát az egyháztörténet első 450 évével teológiailag is tudunk közösséget vállalni, sőt! A reformátoraink rengeteg egyházatyától - főleg Augustinustól - idéznek. Ha kat. testvéreink mondjuk őt többet tanulmányoznák - mondjuk, ha már annyira hagyománytisztelők - akkor talán több közös pontjuk lenne velünk...
    Krisztusfüggő 2011-02-12 14:47:37
    Amúgy szerintem az egész kérdést egyetlen igehellyel le lehet rendezni, amit ha jól láttam egyik fél sem idézett, vagy lehet, hogy sokkal korábban...

    I. TIM. 2:
    "5. Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus."

    Ja és itt is van a másik:-)

    ApCsel. 4:
    "12. És nincsen senkiben másban idvesség: mert nem is adatott emberek között az ég alatt más név, mely által kellene nékünk megtartatnunk."
    Krisztusfüggő 2011-02-12 14:44:30
    Kedves Kommentelők!

    Sajnos kissé elment személyeskedő irányba a dolog...

    Csatlakoznék S.S.:-) hozzászólásához. Mindkét igehelyen ugyanaz a görög alapszó, csak ragozva van.

    A Lk.1-béli ige épphogy nem azt jelenti, hogy Mária bűntelen volt, hanem azt, hogy neki is Isten kegyelmére volt szüksége - kegyelmbe fogadott, megkegyelmezett. Ezt jelenti szó szerint a gör. Úh. a kegyelemmmel teljes az ROSSZ fordítás!!!
    eva-48 2011-02-12 13:41:13
    Ja, lemaradt

    http://www.youtube.com/watch?v=hlrrHoM_tUU&feature=related
    válasz erre: eva-48 - 2011-02-12 13:39:43 | megtekintés
    Simul justus et peccator 2011-02-12 13:40:48
    Jó megyek
    :-)
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • 100
  • 101
  • 102
  • 103
  • 104
  • 105
  • 106
  • 107
  • 108
  • 109
  • 110
  • 111
  • 112
  • 113
  • 114
  • 115
  • 116
  • 117
  • 118
  • 119
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • 124
  • 125
  • 126
  • 127
  • 128
  • 129
  • 130
  • 131
  • 132
  • 133
  • 134
  • 135
  • 136
  • 137
  • 138
    		•
    Keresés az archívumban
    Regisztráció | Elfelejtett jelszó
    Hírsor
  • Az év legjobb mozifilmjei, kritikákkal
  • Szabadlábon a Viszkis – nézze meg a fotót!
  • Fokozatosan alakítanák át az egyházak finanszírozását
  • Portugália bedőlését jósolják
  • Rendkívüli hideg: nemcsak a hajléktalanok vannak veszélyben
  • Széthullás fenyegeti az Egyesült Királyságot?
  • Díjat kapott a börtönlelkész
  • további cikkek...
    		•
    © mindennapi.hu - minden jog fenntartva. All rights reserved.