Kik vagyunk? Mit akarunk? Kik állnak mögöttünk? Partnereink Kapcsolat  
A mindennapi.hu portál a tartalmait jelenleg nem frissíti, az eddigi tartalmak továbbra is megtekinthetőek.
Fórum témák
Új hozzászóláshoz, kérem jelentkezzen be!

A katolikus válaszol

csigabiga 2011-10-21 19:00:35
Hello Kareb!

>A papi nőtlenség nem dogma, hanem egyházfegyelmi rendelkezés (van ennek is egyháztörténelmi hagyománya, de ez nem azonos a szent hagyományként emlegetett dologgal), és mint ilyen, NEM A HITLETÉTEMÉNY RÉSZE!<

Tök mindegy, ettől függetlenül merőben eltér az eredeti apostoli szent hagyománytól.
Majd ha ezzel a témával végeztünk egyébként szívesen rátérek majd a dogma szintű szentírásellenes apostoli hagyományhoz hűtlenné válva kialakított tanokra is.

>Ha a papi nőtlenség a hitletétemény része lenne (de nem az), akkor NEM LEHETNÉNEK KIVÉTELEK.<

Lehet csűrni csavarni, ettől még továbbra sem indok arra, hogy gyökeresen eltérve az eredeti tanítástól az legyen a kivétel ami eredetileg általános volt és az legyen az általános, ami eredetileg kivétel volt.
Az ilyet köznapi nyelven inkább „vak tyúk is talál szeget” néven szokták említeni. Eredeti apostoli tanításhoz való hűségnek nevezni viszont nem lehet.

>Az egyháztörténelem is tud olyan házaspárról, akik vagy gyermektelenek voltak, vagy miután gyermekeik felnövekedtek, a férj pap lett, a feleség pedig apáca.<

Na bumm. Ez is igen fura dolog a Biblia fényében, de 1/1000.000 aránya miatt talán kár e kérdéssel foglalkozni.

>Mint egyházfegyelmi rendelkezés BÁRMIKOR megváltoztatható.<

Hát rajta.

>De persze midnezt itt a mindennapi.hu-n is rengetegszer elmondtuk már, de hát, nyilván egy újszülöttnek minden vicc új. (Nekünk meg szerintem rém unalmas erre újra és újra visszatérni, de mit tehetünk, ha valaki örökké újrakezdi.)<

Talán azért, mert ezektől a gyenge érvektől még ugyanúgy apostoli tanításhoz hűtlenné vált utólagos tanokról/gyakorlatról van szó.

> Szóva akkor miért is kellett ezen újra olvagolni egy kört?<

Mert én egyénekkel társalgok a KEK az nem egy személy.

>tudtommal az egész onnan indult, hogy Bence anyagot kért egy szemináriumhoz... kapott is hozzá némi segítséget, te meg rábuktál a témára, mint ama bizonyos gyöngytyúk a harmatos...)<

Jól látom, h ismét ideges lettél? Hogy ezen mért akadtál ki nem tudom, hisz Te ugyanúgy állandóan belekapsz olyan dolgokba, amit másnak írtam. Felőlem nyugodtan, de akkor Te se sértődj meg ugyanezen.

üdv.

csiga
válasz erre: kareb - 2011-10-20 01:31:26 | megtekintés
csigabiga 2011-10-21 18:43:01
Kedves József!

>eljutunk Krisztusig is, Aki a SZŰZESSÉG példáját állitja elénk az Ő életével. Én magam házas lévén csak csodálni tudom mindazok életét, akik lemondtak mindenről a földön a Bárányért!<

Ilyen logikával elmehetsz Jeruzsálembe azt mondva Magadról, hogy Te vagy Isten Fia meg hasonlók.

Mindenesetre a hamisítatlan apostoli tanításban és így Jézus se kötötte tanításában tisztséghez a szüzességet, se nem állították azt, hogy az magasabbrendű lenne, mint a házasság.
Mindössze azt tanították, hogy egyéntől függően néhány (arányaiban kevés) embernek adatik ilyen elhivatottság, ami ilyen formában valóban tiszteletre méltó.

A Bibliában azonban jól láthatóak az arányok, a legtöbb apostol házasságban élte meg a tisztségét, Pál pedig úgy látta jobbnak, hogy nőtlenül végezze. És mindegyikük a Szentlélek személyes vezetése alapján döntöttek (nem hierarchikus szabályok szerint) valamint tisztségüktől függetlenül.
Így gyakoroljuk ezt mi is.

A katolikus egyház pedig ettől gyökeresen eltért az idők során, meg is lett -napi rendszerességgel hírekben olvashatóan- az eredménye.
De minden hibából meg lehet térni, úgyhogy reménykedjünk.

üdv,

csiga
válasz erre: angyal / József/ - 2011-10-21 00:03:36 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-10-21 16:47:55
Kéne nyitni egy "a református válaszol" topikot is :)

Szóval a mi hitünk szerint a sákramentum az nem KEGYELMET KÖZVETÍT, hanem Istennek a Krisztusban adott kegyelmét MEGPECSÉTELI. Vagyis nem tulajdonítunk neki olyan szerepet, amit a katolikus egyház. Többek között ebből (is) adódik, hogy csak két sákramentumunk van: mert más a meghatározásunk, mint Nektek. Nálunk alapvető definíciója a sákramentumnak, hogy 1. világos igei parancson alapuljon, mely Isten és az ember szövetségéről szól; 2. látható jegye legyen.

Vagyis a keresztség nálunk pecsét. Pecsétje annak, hogy Isten Jézus Krisztusban megbocsátja a bűneinket. Nem hisszük, hogy aki nincs megkeresztelve, az feltétlenül elkárhozik (ld. "jobb oldali" lator), alapvetően a hitvalló keresztség mellett vagyunk, de annak egyfajta "kibővített" értelmezése miatt keresztelünk csecsemőket. Hisszük ugyanis, hogy ha egy gyermek hívő családban nevelkedhet, az része Isten kegyelmének, és "jó eséllyel" később hitvalló keresztyén lesz belőle. Ezt a reménységünket pecsételi meg a gyermekkeresztség. De hitünk szerint nem a keresztség az, ami miatt egy gyermek üdvözül vagy elkárhozik, hanem egyedül Isten örökkévaló döntése, mellyel egyeseket megment a kárhozattól a Krisztus véréért.

Bocsánat, ha prédikáció-szagú lett.
válasz erre: kareb - 2011-10-20 23:10:46 | megtekintés
mcsaba 2011-10-21 09:56:54
Nekem meg az szokott érdekes lenni, amikor két, önmagát kereszténynek valló ember egymás torkának ugrik egy harmadik személy, ez esetben Pál, szavai miatt. Az általad felvetett igehelyek jól példázzák, mennyire emberi IS a szentírás. Pál egyik pillanatban szüzességre szólít fel, a másikban szinte a kötelező érvényűség hangnemében tanítja azt, hogy a diakónus ill. püspök csak szépen nősüljön meg, mert különben nem tudja átérezni az eklézsia dolgait...
Szóval nagyon úgy tűnik, hogy még Pál sem tudta a tutit. Nekem mindig érdekes az a dolog, amikor egy embernek abszolut tekintélyt szavaznak. Ez nem csak a protestánsokat zavaró pápai tévedhetetlenséggel van így, de akár Péter, vagy Pál leveleivel is. Szóvl amikor az ember bizonyítottan ellentmondásokkal találkozik, akkor alapvetően két magatartásforma létezik:
- megpróbáljuk kimagyarázni a kimagyarázhatatlant, vagy
- átalakítjuk az addigi hozzáállásunkat.
Ki tudja, hogy Pál éppen milyen hangulatban volt, amikor sorait megírta? Lehet, hogy éppen ki volt a hócipője a korintusi nőtestvérekkel és azért ír ilyen formában? Szóval csak találgatunk, magyarázgatunk, igazolgatjuk önmagunkat, pedig lehet hogy a valóság egészen más. Ezeket itt a földön valószínűleg sohasem fogjuk megtudni. Ez viszont szerintem egyfajta egymás iránti alázathoz kell hogy bennünket elvezessen.
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-20 20:59:14 | megtekintés
angyal / József/ 2011-10-21 00:03:36
Szia Kareb!
Nőtlenség, cölibátus. Jól haladunk a fontos dolgok megbeszélésében.
Remélem hamarosan eljutunk Krisztusig is, Aki a SZŰZESSÉG példáját állitja elénk az Ő életével.
Én magam házas lévén csak csodálni tudom mindazok életét, akik lemondtak mindenről a földön a Bárányért!
Szeretettel:)
válasz erre: kareb - 2011-10-20 23:10:46 | megtekintés
kareb 2011-10-20 23:10:46
"Két eset történhet vele:
1. vagy irgalmat nyer Krisztus érdeméért
2. vagy nem"

Ha 1. akkor ez azt jelentené esetleg, hogy mégis van a szertartásnak valami szerepe?
Ha 2. akkor meg mindek megkeresztelni, ha a szertartásnak nincs semmi szerepe. És ha nincs, akkor miért sákramentom?
Bocs, nem kötözködni akarok, de tényleg nem értem, nem látom benne a következetes logikát.

Illetve, ha nincs "automatikus bűntörlő" jellege mert annak feltétele a személyes bűnbánat, akkor meg miben különbözik János keresztségétől? (főleg, ha hozzáveszem, hogy Csigabiga szerint - már ha nem értettem félre valamit abból, amit írt - nálatok még a Szenlélek sem jár "automatikusan" hozzá)

Amit írsz, az nekem mintha kissé súrlódásban lenne a Heidelbergi Kátéban és a Második Helvét Hitvallásban a keresztségről írottakkal. (vagy akkor ezek mégsem olyan nagyon komolyan veendő dolgok, mint nálunk a KEK?)

Illetve találtam még egy érdekességet, és ezzel kapcsolatban lenne egy gyakorlati kérdésem:
"6. Tanítjuk, hogy az egyházban a keresztséget nem szabad asszonyoknak vagy bábáknak kiszolgáltatni, mert Pál apostol eltiltotta az asszonyokat az egyházi szolgálatoktól, (1 Kor. 14,34) már pedig a keresztség az egyházi szolgálatokhoz tartozik."

Ha egy gyülekezetben lelkésznő szolgál, akkor hívnak valakit, hogy keresztelje meg a gyereket?

Isten áldjon!
Kareb
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-20 20:47:45 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-10-20 20:59:14
Azért ne keverjük a nőtlenséget a cölibátussal :)

Engem főként az erről szóló tanítása érdekel, meg az, hogy ezt később ki hogyan értelmezte. A többiről legfeljebb személyes véleményt tudok elmondani, ha érdekel. Szerintem őt segítette a nőtlenség. De Péter tudottan nős volt, őróla sem olvassuk, hogy ez hátráltatta volna bármiben is. Isten mindenkinek a saját "családi állapotát" is figyelembe vevő üdvtervet adott. Hiszem, hogy Pál Isten akaratából volt nőtlen, és hiszem, hogy Péter Isten akaratából volt nős. És innentől ez a kérdés számomra érdektelenné is válik, sokkal inkább izgat, hogy hogy egyeztethető össze pl. az 1Kor 7,7-8 és 1Kor 7,32-33 mondjuk az 1Tim 3,1-gyel.
válasz erre: angyal / József/ - 2011-10-20 01:14:47 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-10-20 20:47:45
Két eset történhet vele:
1. vagy irgalmat nyer Krisztus érdeméért
2. vagy nem

De ezt mi innen nem tudhatjuk.
válasz erre: kareb - 2011-10-20 00:45:17 | megtekintés
kareb 2011-10-20 15:00:50
Szia Marci!

Még annyit, hogy a mai evangéliumi rész (Lk 12,49-53) kapcsán jutott eszembe, hogy egy radikális Krisztus követésben igenis benne van az, hogy mondjuk a lopás minden formáját elutasítod.

Mennyire radikálisan akarod Őt követni? Annyira, mint mondjuk Assisi Szent Ferenc, vagy Néri Szent Fülöp, vagy megelégszel valami kevésbé tüzes, esetleg kifejezetten langyosabb változattal is? A kérdés természetesen költői volt, választ nem várok, ezt mindenkinek magában, belül kell átgondolnia.

Egyébként a kotta másolásról még annyit: Érdekes módon, 25-30 évvel ezelőtt, amíg nem voltak fénymásolók, valahogy megoldották a kórusok, a zenészek és a zeneiskolák is. Ha szigorúbb lenne az ellenőrzés (mint ahogy az nyugaton van), akkor most is meg kellene oldani, csak kicsit nagyobb gondosságot, szervezést igényelne... és persze túlságosan megszoktuk, hogy csak úgy dugdozzuk bele a kottákat a fénymásolókba és másolunk kilószám, időnként kicsit meggondolatlanul is, ha kell, ha nem... a másolatokra pedig sokkal kevésbé vigyázunk... meggyűrjük, elkallódik... nem baj, majd másolunk újat (legalábbis én ezt tapasztalom a környezetemben) és akkor ez már a pazarlás témaköre is (ajánlom olvasnivalóként az MKPK "Felelősségünk a teremtett világért" című körlevelét... legalább elgondolkodni is érdemes rajta... ld. még itt a mindennapin az egyik, talán tegnapi cikket a kidobott élelmiszerekről).

"egyház romlottsága"?

Nevezd, aminek akarod.

Kis országunkban éveken keresztül normális, hétköznapi dolognak számított, hogy az emberek nagy része vitte haza a munkahelyéről, amihez hozzájutott (takarítónő a WC papírt meg a tisztítószert, irodista a géppapírt, indigót, írószert, gyári munkás a csavart, lemezt, kéziszerszámot). Ahol hozzáférhető, ott ma is visznek mindent simán, lelkiismeretfurdalás nélkül (ez nekik "jár", az éhbér mellé, kiegészítésként). Munkahelyi fénymásolók magáncélú használata (lemásolom már a gyereknek ezt a néhány tételt, legalább ezzel segítsek már neki az oskolához), munkahelyi telefonokon hosszas magánbeszélgetések (természetesen szigorúan munkaidőben)... ahol nincsenek korlátozva ezek a lehetőségek, ott ez mindennapos megszokott dolog (és él is velük a munkavállalók nagy része, lelkiismeretfurdalás nélkül, függetlenül attól, hogy vallásos-e vagy nem). Van egy halom munkahely (építőiparban különösen jelentős hányadban), ahol valamennyire bejelentenek, a többit meg kapod zsebbe (ha nem tetszik, akkor el lehet menni máshova, már ha találsz más helyet, a helyedre meg hamar találnak valakit, aki így is vállalja)...
Vagy másik témakörnél: fiatalok megismerik egymást összeköltöznek, az öregek meg mondogatják: "hát, ma már egy ilyen világban élünk, mit lehet tenni?"... lehetne még folytatni, de szerintem pontosan tudod, mire gondolok.

Isten áldjon!
Kareb
válasz erre: B.Marci - 2011-10-20 02:07:34 | megtekintés
kareb 2011-10-20 03:20:07
emlékeim szerint én sem láttam ilyet (bár azért olyan kórusról azért tudok, aki külföldi kórusversenyre csak eredeti kottával megy - különösen nyugati irányba)

Szóval mindig minden kottát megvenni szerintem is képtelenség, de azért időnként legalább egyet-egyet meg lehetne próbálni (ha jól rémlik, az EMB-nek volt is a közelmúltban olyan kezdeményezése a KÓTA irányába, hogy bírják rá a kórusokat, hogy évente legaláb 1, azaz 1 db/fő kottát vásároljanak a kórustagoknak... egy olcsóbb kotta 200 Ft alatt beszerezhető... azért ennyi tényleg kibírható... mondjuk nekünk van egy halom 70-es években kiadott eredeti kottánk, amik már annyira megkoptak, elrongyolódtak, hogy szinte használhatatlanok... lefénymásoljuk és melléfűzzük az eredetit... most akkor ezzel csalunk vagy nem?)
válasz erre: B.Marci - 2011-10-20 02:07:34 | megtekintés
kareb 2011-10-20 03:06:34
Szia Marci!

Mindezekhez természetesen hozzátartozik a következő kitétel:

Pontosan tisztában vagy vele, hogy amit elkövetsz, az súlyos bűn és mégis megteszed! (tudatos és szándékos ellenszegülés Isten akaratának)

És természetesen semmit (vagy legalábbis a legtöbbjét) nem lehet fekete-fehér szinten elbírálni (pedig mennyivel könnyebb lenne).

Tehát az alkoholistás példádnál tudatosságról, szándékosságról nem beszélhetünk (éppen 2 napja temették az egyik rokonunkat, aki ronggyá itta a máját... mióta az eszemet tudom, sosem láttam teljesen józanul).

Ugyanez alapján fogalmazhat árnyaltabban a KEK 2352

Feketemunka: Ne lopj! (ez ugye tiszta sor) Mindenféle alkalmi munkára vonatkoznak bizonyos szabályok (mondjuk állam felé némi kötelezettség, ha nem teljesítád, akkor lopsz az államtól... nyilván a népnyúzó államtól lopni sokak szerint nem bűn, sőt inkább dicsőség).
Pontosan tudom, hogy van egy csomó olyan helyzet, amikor egyszerűen képtelenség pontosan, betű szerint betartani a jogszabályokat. Ha az adóhatóság rajtakap, akkor megbüntet (tudod, ha gyorshajtasz, a rendőrt sem szokta érdekelni általában, hogy milyen nyomós okból lépted át a megengedett sebességet) nyilván.
Ugyanakkor nagyon sok egyéb körülmény lehet, ami miatt fentiek "elkövetése" nem ejt ki a megszentelő kegyelem állapotából. Akár a 101 éves nyelvtanárnéni esetében beszélhetünk a te részedről történő alamizsna adásnak is egyrészt anyagiakban, másrészt meg lelkiekben.
(azért a bűnök esetében nem érvényes az, ami a világi jogban, hogy a jogszabályok ismeretének hiánya nem mentesít a felelősség alól, mert ha ugye nem is tudod, hogy esetleg bűn az, amit elkövetsz, akkor hol a szándékos ellenszegülés Isten akaratának?)

A kottafénymásolással mi is küzdünk állandóan, meg a jogdíjakkal (épp ma utaltam el több, mint 100e Ft-ot az artisjus-nak, mert felénekeltünk egy CD-t és a legyártatás előtt állunk). Még középiskolás koromban az énektanárunk azt mondta, hogy "virágot, kottát és csókot lopni nem bűn", de persze mindez még a 2004-es szerzői jogi törvény előtt volt. Megint a körülmények mérlegelése... vannak kényszerhelyzetek...
elvárható-e mondjuk egy zeneiskolától, hogy lelgális kottatára legyen? Fenntartható-e az intézmény, ha minden pénzét kottára költi? Ugyanez van a kórusokkal, amatőr/félprofi zenekarokkal. A legtöbbje mögül kiment a fenntartó, fizetni kell a termet, a művészeti vezetőt, a felléppőruhát, az utazást, mondjuk a tagságnak a kisnyugdíjból, vagy minimálbérből, miközben 2 gyereket tart el... és akkor még a legújabb civiltörvény tervezetét nem is említettem... a pályázati lehetőségek nagy része a kis egyesületeknek elérhetetlen. (esetleg ha nem szerzői jogi védelem alá eső műveket választanátok?... persze tudom, nem olyan egyszerű az)

Betegség: neked kell felmérni, hogy képes vagy-e elmenni szentmisére vagy nem.

Nekem még a hazugság témaköre is problémás szokott lenni. Amikor jön a megrendelő, hogy ez van, de akkor ezt meg ezt el ne áruljam a hatóságnak. (konkrét esetekben elképesztően jó és használható tanácsokat szoktam kapni a gyóntatófülkében ilyenekkel kapcsolatban)

Egyébként meg MINDEN BŰN ROMBOL! (lehet, azon egyensúlyozni, hogy amit felsoroltam, azok mindegyike elég súlyos-e ahhoz, hogy a megszentelő kegyelem állapotából kiessek vele, de a bűn, az bűn, ha ráadásul szokássá is válik, az meg egy nagyon veszélyes útra is terelhet... jól megszokott kis bűnök után jöhet a nagyobb) Ezért fontos a napi lelkiismeretvizsgálat (mit tettem, miért tettem, szándékos volt-e, mi volt vele a célom, okoztam-e kárt) és a gyakori szentgyónás (akkor is, ha közben nem követtél el semmilyen súlyos bűnt), mert a szentgyónás egyben lelkivezetés is legtöbbször.

Van egy jó könyv (nyilván több is, de most ezt ajánlom)
Katona István-Kunszabó Zoltán: Meghívás az életre (lelkiismeretvizsgálat felnőtteknek)

Isten áldjon!
Kareb
válasz erre: B.Marci - 2011-10-20 01:20:10 | megtekintés
B.Marci 2011-10-20 02:07:34
(még nem találkoztam egyetlen egy hívő keresztény (katolikus, protestáns) zenésszel sem, aki nem fénymásolna kottát. Pedig van jó sok ilyen ismerősöm.
Lehet, hogy ez is az "egyház romlottsága" témakör része?)
B.Marci 2011-10-20 01:33:10
... ja és még egy, a szerzőijog-probléma. A jelenlegi szerzői jogi törvény akkurátus betartása gyakorlatilag a (kottafénymásolásra jelentősen alapozó) zeneiskolai és kórusélet megszűnését jelentené ma Magyarországon. Egyáltalán, zenésznek lenni úgy, hogy semmit nem fénymásolsz le magadnak, teljesen lehetetlen. Vagy nagyon sokat kéne hozzá keresni. Te mit tanácsolnál?
kareb 2011-10-20 01:31:26
Kedves Csigabiga!

"Ezek alapján biztos, hogy nem volt olyan titkos szóbeli hagyomány, ami titkon lett őrizve és ennek ellent mond. Hanem itt olyan tanításról van szó, ami utólag alakult ki, nem lehetett valódi szent hagyomány, hisz semmilyen valódi szent hagyomány nem mondhat ellent a leírt apostoli tanításnak. Itt csak arról lehet szó, hogy egy felekezet hűtlenné vált az eredeti apostoli hagyományhoz, és attól lépésről lépésre eltérve végül szinte homlokegyenest az ellenkezőjét tanítja arra hivatkozva hogy ő valami titkon őrzött állítólagos hagyományt követ. Aki azonban olvassa Isten Igéjét, az viszont kősziklára alapoz, és tudhatja hogy mi az igazság."


Akkor ismét az újak kedvéért!

A papi nőtlenség nem dogma, hanem egyházfegyelmi rendelkezés (van ennek is egyháztörténelmi hagyománya, de ez nem azonos a szent hagyományként emlegetett dologgal), és mint ilyen, NEM A HITLETÉTEMÉNY RÉSZE!
Rehát itt SZENT HAGYOMÁNYT EMLEGETNI teljesen FELESLEGES és félrevezető (hogy mást akarsz félrevezetni szándékosan, vagy saját magadat is félrevezeted ismerethiány okán, az más tészta). Tehát minden következtetés, amit ebből utána levonsz, az alaptalan RÁGALOM!!!
Úgyhogy ezen a fronton teljesen felesleges támadni. Keress más célpontot.

Ha a papi nőtlenség a hitletétemény része lenne (de nem az), akkor NEM LEHETNÉNEK KIVÉTELEK.
- A görögkatolikusoknál engedélyezett a nős férfiak pappá szentelése (figyelem! a már felszentelt papok nősülése nem!)
- Korábban protestáns lelkészként szolgáló nős embereket miután katolizáltak, ha kérik, akkor akár római katolikus pappá szentelik őket(volt is rá példa a közelmúltban: egy német evangélikus lelkészről és számos anglikán papról /sőt legalább 3 püspökről is/ hallottam, valamennyien nős emberek, több-kevesebb gyerekkel)
- Az egyháztörténelem is tud olyan házaspárról, akik vagy gyermektelenek voltak, vagy miután gyermekeik felnövekedtek, a
férj pap lett, a feleség pedig apáca.

Mint egyházfegyelmi rendelkezés BÁRMIKOR megváltoztatható.

Elképzelhető, hogy előbb-utóbb meg is fogják (sokan szeretnék, törekvéseiket a média mindig felkapja), meg az is elképzelhető, hogy nem fogják (és ezt is sokan szeretnék, de ez nem szokott akkora sajtónyilvánosságot kapni).

De persze midnezt itt a mindennapi.hu-n is rengetegszer elmondtuk már, de hát, nyilván egy újszülöttnek minden vicc új. (Nekünk meg szerintem rém unalmas erre újra és újra visszatérni, de mit tehetünk, ha valaki örökké újrakezdi.)

Mivel te olvastad a KEK-et, ezért fentiekkel nyilvánvalóan te magad is teljes mértékben tisztában vagy. Szóva akkor miért is kellett ezen újra olvagolni egy kört?
(tudtommal az egész onnan indult, hogy Bence anyagot kért egy szemináriumhoz... kapott is hozzá némi segítséget, te meg rábuktál a témára, mint ama bizonyos gyöngytyúk a harmatos...)

Na ennyit mára!
Üdvözlettel:
Kareb
válasz erre: csigabiga - 2011-10-19 20:20:39 | megtekintés
B.Marci 2011-10-20 01:20:10
Szia Kareb!
Csak pár kérdés:
az általad felsorolt bűnkatalógus mindegyik tagja szerinted, lelkülettől függetlenül kiejt a megszentelő kegyelemből? Nekem némelyik túlzásnak tűnik.

Pl. hány fokos láztól kezdődően nem bűn kihagyni a vasárnapi szentmisét? 41,9? :)
Vagy milyen, embertársadnak nyújtott segítség okán?

Feketemunka: az is ide tartozik, amikor pl. egy istentiszteleten beugrok orgonálni, és adnak érte egy ezrest? (Amúgy ingyen is megcsinálnám, nem ez a lényeg, volt amikor be is dobtam a perselybe, inkább az a kérdés, hogy ők ezzel "idegen bűnt" követnek el?) Nem tudok számlát adni. És az a 101 éves néni, akihez járok "nyelvtanulás" címén, de voltaképpen azért, hogy ne legyen egyedül, amikor számla nélkül adok neki szintén egy ezrest "óradíjként", akkor ezzel halálos bűnbe viszem?

Bűnös fantázia, önkielégítés: teljesen egyetértek azzal, hogy botrányos az a minden felekezetben terjedő gyakorlat, ami ezeket nem is tartja bűnnek, de azért a KEK 2352 ezen a téren is árnyaltabb.

Mértéktelen evés-ivás, alkoholizmus: ez a Bibliában is súlyos bűn, de azért itt is vannak hasonló esetek, mint a szexuális függőségnél. Pl. egy egyedül élő ember, aki mindennap megiszik egy pohár bort, aztán ahogy nehezedik az élet, már kettőt... és észre sem veszi, ahogy belecsúszik. Nem hinném, hogy amíg maga sem veszi észre, súlyos bűnt követne el.
Egyébként erről jut eszembe, olvastad az Egy falusi plébános naplóját?

Üdv, M.
angyal / József/ 2011-10-20 01:14:47
Szia Sola!
Ha bevállaltál egy szeminárimot, akkor csak Isten áldását kérhetem minden szavadra.
Én magam vidékiként esetleg az előadáshoz hozzáfűznék két mondatot.
Pál apostol szerintetek a pogányok apostola?
::És vajon nőtlensége (cölibátus), ebben az előnyére szolgált,?
Láthatjuk hogy az apostoli levelek, többsége Páltól származik.
Ebben minden keresztyény egyetért.
De ha mélyebben belegondolunk, emberként nem nehéz belátnunk hogy Szent Pált küldetésében inkább segítette nőtlensége az Ige hírdetésében. Gondolj bele! Ha 8 gyermek közül mondjuk csak 4 lázas.!!!Ugyanúgy tudnánk az Igét hírdetni?
Az apostoli levelek nagy többsége is Tőle származik. A
Szentlélek műve midez, de bizonyára a cölibátus áldékony hatását sem szabad semmisnek tekintenünk.
:)

válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-18 20:14:29 | megtekintés
B.Marci 2011-10-20 00:52:50
Szia Csiga,
akkor megismétlem,
az egyház kezdetektől fogva olyan, amilyennek az Újszövetség bemutatja: szent, a Bárány menyasszonya, az igazság oszlopa és erős alapja, amelynek látható keretei között ugyanakkor olyan mértékű romlottság is lehet, mint Korithusban, vagy Tiatirában, vagy Laodiceában. Ez a romlottság nyilván a soha meg nem tért egyháztagok által terjed elsősorban, de hívők is belecsúszhatnak. Aki nem tér meg, az végső soron nem lesz tagja az egyháznak, nem lesz ott a mennyben, de a földi, látható egyházban attól még benne lehet. A földi egyház pedig látható. Nem láthatatlan. A Jelenésekben Jézus a hét gyertyatartó közt jár, ez az egyház teljességét jelenti, konkrétan hét gyülekezetet, a látható, intézményes egyház hét részegyházát, amelyek közt van a tiatirai, szárdiszi, és laodiceai is.
Tehát az, hogy egy adott látható egyházban, egyházrészben, egy adott korszakban sok a bűn, nem jelenti azt, hogy az nem egyház.

(Ez még az ószövetségben is így volt. A hívő zsidó sehova máshova nem vihette állatáldozatát, mint a jeruzsálemi templomba. A legromlottabb időkben sem. Jézus korában sem állt a zsidó papság a lelki helyzet magaslatán, mint tudjuk, és mégis nyolcnapos korában felvitték szülei a templomba és bemutatták a galambáldozatot. A szegény özvegyasszony, akit Jézus például állít, a romlott egyház perselyébe dobta két fillérjét.)


Még valami:
ha nem fogadod el azt a "katolikus" tanítást, hogy a megtérés ellennére az ember követhet el olyan bűnt, ami megtöri a kegyelmi állapotot, ne fogadd el, azonban ne állítsd azt se, hogy a katolikus tanítás szerint a keresztség végérvényesen garantálja az üdvösséget.

Egyébként amint te is idézted, a Bibliában vannak konkrét bűnkatalógusok: milyen bűnök összeegyeztethetetlenek az üdvösséggel. Természetesen ezekből mind meg lehet térni. És megtért emberek is elkövethetik, de megtérés nélkül kizárják magukat az üdvösségből -
és mégis, hozzá kell tenni, és ha olvastad a KEK-et, akkor ezt tudod is, hogy a katolikus tanítás nem kizárólag mereven kategorizált bűnökről mondja, hogy azok kizárnak az üdvösségből, hanem, nagyon hasonlóan ahhoz, ahogy te is írtad, ("a szívünkben Istennek való ellenállásban átlépjük-e a saját Szentlélek által személyünkre szabott korlátunkat") beszél a személyes felelősség eltérő voltáról.
Ahhoz, hogy egy bűn kizárjon az üdvösségből, tudatos szembeszegülésnek kell lennie Isten akaratával.

Egyébiránt semmilyen részletes elméleti erkölcsi tanítás, a Bibliáé sem, a KEK sem, nem lehet elég önmagában, a személyre szabott lelkigondozás gyakorlata nélkül. Erre nagyon jó példa a szenvedélybetegség, amire te is utaltál, és amiről nem lehet tantételszerűen megállapítani, hogy mikor, melyik fajtája esetében mekkora a személyes felelősség. Ad absurdum pl., ha valakit tudtán kívül bekábítóznak, és utána ő (nem nemi erőszak elszenvedőjeként, hanem szer hatása alatt, aktívan) házasságtörést követ el, akkor ez a bűn sem ugyanolyan súlyossággal esik latba.

Még egy kiegészítés:
temészetesen, ha Jézus nem váltott volna meg minket, a legkisebb bűnünk is elég lenne a kárhozatra. Azonban a megváltott, kegyelmi állapotban levő embernél igenis van különbség: egyes bűnei (pl. pillanatnyi indulatkitörés, kívánság, stb.) nem szakítják el Istentől, de minden bizonnyal lehetnek olyanok, amelyek igen.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-18 22:14:10 | megtekintés
kareb 2011-10-20 00:45:17
és ha nem növekedik fel?
mi lesz vele?
elkárhozik?
mert abból, amit írtál, ez következik
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-19 20:20:15 | megtekintés
kareb 2011-10-20 00:42:47
>"Akkor mi a helyzet a kisgyermekek (csecsemők) megkeresztelésével?"
A helyzet az, hogy én ezt nem tartom igeinek, de ettől függetlenül a református tanítás nem tanítja a purgatóriumot, hanem, hogy minden református csak valós megtérés után kerülhet mennybe, tehát ez nem vált ki kardinális tévedést. Ha van ilyen, azért nem a tanítás okolható."

1. Jól értem, hogy azt mondod, hogy a református tanításnak van olyan része, amit te nem tartasz igeinek?
2. Ha minden református csak valós megtérés után mehet a mennybe, akkor minden reformátusnak keresztelt csecsemő és kisgyermek (akik szegénykék meghaltak, mielőtt megtérhettek volna) a pokolba jut? Akkor mire jó őket egyáltalán megkeresztelni? (komolyan nem értem... és akkor most sákramentom vagy nem sákramentom)


>Tudod, erre csak azt tudom mondani, hogy ha ez így van, dicsőség az Úrnak, és adjatok hálát érte, ott mindjárt az első sorban, én meg megelégszem a helyemmel hátul a magam bűnöktől terhelt egyházával, meg a vámossal együtt.<

"Ez miért is válasz?"

Mert állításod szerint az elvallástalanodás (tudom, nem teljesen jó a szó, de most hirtelen nem jut eszembe jobb) a reformátusoknál, ha van is egyáltalán, az valaki másnak a hibája, és most, hogy már fene nagy szabadság van, minden szép és jó lesz, a katolikusoknál meg eleve a katolikus tanításból fakad a valha katolikusnak kereszteltek minden bűne és eltévelyedése.
Tehát van szerinted egy igaz felekezet (a tied) meg egy bűnös felekezet (az enyém).

És erről megint a múltkor is emlegetett papunk prédikációjának egy részlete jut eszembe: "Mindenki helyett a szomszédjának kellene elmennie gyónni (nyilván erre nincs lehetőség), mert a szomszédunk bűneivel olyan pontosan tisztában vagyunk, a sajátunkat meg képtelenek vagyunk meglátni."

Minden jót!
Kareb
válasz erre: csigabiga - 2011-10-19 21:04:30 | megtekintés
kareb 2011-10-20 00:27:06
folyt:

"Milyen bűnnel tudod magad elvágni a kegyelem forrásától?"

Ugye nem kell mindet felsorolni? ld. KEK 2083-2557
Remélem, hogy nem, mert túl hosszú a lista, úgyhogy csak néhány, a teljesség igénye nélkül:
- Tagadom Isten létét, a Szentháromságot, vagy akár a szentségeket (és ha valaki ellenük beszél, és nem kelek hitem védelmére, akkor ugyanúgy súlyos bűnnek számít)

-Nem bízom Isten irgalmasságában (és nem tartok mondjuk bűnbánatot, mert azt gondolom, hogy amit tettem, azt Isten úgysem fogja megbocsátani)

- Azt gondolom, hogy bármit is elértem, vagy elérhetek Isten segítsége nélkül (és esetleg ennek még hangot is adok), vagy mondjuk lelépek egy száguldó autó elé, vakmerően bízva abban, hogy Isten majd megoltalmaz

- Babonás cselekedetek (mondjuk kéményseprőt látva gomb tekergetése), bármilyen new ages, ezoterikus dolog alkalmazása (agykontroll, reiki, feng shui, szellemidézés, varázsvessző stb.)

- Isten nevének tiszteletlen kiejtése

- Kihagyom a vasárnapi vagy bármelyik ünnepnapi (főünnep) szentmisét – ezzel kapcsolatban jegyezném meg, hogy ugyan nem súlyos bűn, de szerintem a vasárnapi boltba járás is bűn és kerülendő.

- gyilkosság, abortusz, eutanázia, öngyilkosság (bárki biztatása ilyesmire vagy éppen hallgatólagos beleegyezés), szerintem a lombikbébi program is (mert szelektálnak a megtermékenyített petesejtek között és nem mindet ültetik be)

- mértéktelen evés-ivás, kábítószer használat

- önkielégítés, pornófilm nézés, házasságon kívüli szexuális aktus (akár erről való fantáziálás is)
- válás (válásba beleegyezés... pl. egy barátnőmtől elvált a férje, és a barátnőm anyagilag iszonyatosan rosszul járt a végén azért, mert végig azt mondta, hogy nem akar válni, mert az bűn... így ő nem vált el, hanem tőle váltak el... és bármilyen újabb párkapcsolat súlyos bűn lenne a részéről, amíg a volt férje életben van)

- lopás (a tömegközlekedésben való „bliccelés” is), szándékos rongálás, adócsalás (feketemunka, „szakikám, számla nélkül olcsóbb?”) – ugyan nem súlyos, de szerintem pl. bűn a meggondolatlan pazarlás is

- másnak a megrágalmazása, hazugság, másnak a megtévesztése

- ha nem akarok valakinek megbocsátani (a szándék a lényeg... volt olyan, hogy évekig imádkoztam azért, hogy valakinek meg tudjak bocsátani... súlyos dolog volt, hosszú börtönévek jártak volna érte az elkövetőnek)

"Ez esetben (ha elvágod Magad és úgy halsz meg) mi lesz az üdvösségeddel?"

Vagy üdvözülök, vagy nem...
semmire nincs garancia Isten irgalmára van bízva a dolog.
Pont ezért is fontos igyekezni a „kapcsolat helyreállításán”.

"Milyen bűnnel vágod el Magad végleg a kegyelem forásától (ha van ilyen)?"

Már hogy' is ne lenne:
KEK 1864 "Minden bűn és káromlás megbocsáttatik az embereknek, de a Szentlélek elleni káromlás nem nyer bocsánatot soha, bűne örökre megmarad" (Mt 12,32). Isten irgalmasságának nincsenek határai, de aki szándékosan megtagadja, hogy a bűnbánatban elfogadja, az visszautasítja bűnei bocsánatát és a Szentlélek által fölajánlott üdvösséget. Egy ilyen megkeményedés elvezethet a végső bánattalansághoz és az örök kárhozathoz.

"Nézd azért, amit felvetettél –mivel katolikus tanítás- nem érzem túl fairnek a reformátusokat hibáztatni. Eddig viszont számomra nem bizonyítottad be állításom helytelenségét, de ahogy a kérdésekre válaszolsz idővel ki fog derülni, hogy igazam volt-e vagy se."

1. ki mondta, hogy én a reformátusokat hibáztatom? Csak azt mertem megjegyezni, hogy a jelenség, amiről beszélsz, az nemcsak katolikus közegben fordul elő. (fogalmam sincs, hogy a református ismerősöm a sok református lelkésszel a családjában, honnan szedte azokat a református /és korátnsem mellesleg a katolikus/ tanítással sem összeegyeztethető dolgokat.

2. az, hogy igazad volt-e, tudod, mikor fog kiderülni?
Majd a halálod után, ha már színről színre látsz mindent és nemcsak tükör által, homályosan (csak hogy igei is legyen a válaszomban)

Isten áldjon!
Kareb
kareb 2011-10-20 00:15:30
Szia Csigabiga!

"Nem mintha nem vallottad volna be utólag, hogy nem is olvastál utána, de hát ez már legyen a Te bajod."

Ne haragudj, de én ilyet nem írtam. Íme az, amire te utalsz:
>Boldoggá tesz, hogy örülsz, még ha nincs minek akkor is, ugyanis nem MOST olvastam utána "végre", hanem már sokkal-sokkal korábban<

Tehát még egyszer akkor a gyengébbek kedvéért: Utánaolvastam, de már régebben és mivel nem vagyok totális idióta, ezért emlékeztem arra, amit akkor olvastam, ezért nem kellett MOST UTÁNAOLVASNOM. És ez nem jelenti azt, hogy NEM IS OLVASTAM UTÁNA, mint ahogy azt te állítod!

A radiokarbon vizsgálat 1988-as. Viszont 2005-ben Raymond N. Rogers (Los Alamos National Laboratory) bebizonyította, hogy a szövetdarab, amiből a radiokarbon vizsgálatot csinálták, nem ugyanolyan korú, mint a lepel többi része (a lenszálakban található lignin lebomlási ideje alapján többszáz éve eltérés van a két rész között), így a radiokarbon vizsgálat csak azt igazolja, hogy a 13-14. században javítottak a szöveten, de a többi részre ez nem igaz. Újabb radiokarbon vizsgálatra a műszerek fejlődési ütemét tekintve kb. 2020-2030 közötti időszakban kerülhet majd sor.
Ha te ezt nem tekinted tudományosan elfogadhatónak (spec. nekem fogalmam sincs, hogy Rogers katolikus-e, de te majd biztosan kideríted... bár most, hogy elárultam, hogy nekem fogalmam sincs, így nyilván azt állítasz majd, amit neked tetszik...), akkor hiába sorolnám fel a svájci protestáns pollenológus által megállípítottakat, az izraeli botanikus eredményeit (a leplre kirajzolódott virágokat beazonosította, meghatározta előfordulási helyüket /Jeruzsálem 100 km-es körzete/ illetve virágzási idejüket /március-áprilisban esik egybe a virágzási idejük/), te azt mondod, hogy nem fogadod el, mert egy 23 évvel ezelőtti vizsgálati eredményhez ragaszkodsz, aminek a pontossága a későbbi kutatások fényében erősen megkérdőjelezhető.
Tudod, mit?
Javaslom, halasszuk el ezt a vitát a következő radiokarbon vizsgálatig (úgyis csak az tekinthető elég tudományosnak számodra), úgy 2020-30-ig. Aztán majd akkor folytatjuk.

"És akkor ez kinek a hibája szerinted?"
Túl sok közreműködője van ennek a dolognak, ezért csak elkezdem a felsorolást:
Mondjuk a tiéd, meg az enyém, meg az övék...

KEK985 A keresztség a bűnök megbocsátására az első és a fő szentség: ez köt össze minket a meghalt és föltámadott Krisztussal, és ajándékozza nekünk a Szentlelket.

Bocs, igen, igazad van, bár nyilván abból is eszembe juthatott volna, hogy ha egyszer az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében keresztelnek, akkor a Léleknek ott "helye, szerpe" van. Bár mondjuk ebből a szempontból akkor meg a katolikus keresztség és a református, evangélikus keresztség között nem lehet különbség, hiszen kölcsönösen elfogadják ezekben a felekezetekben egymás keresztségét:
"Mindezeket megpecsételi a keresztség. Mert Isten a Szentlélek által belsőképpen újjászül, megtisztít és megújít bennünket, külsőképpen pedig a legnagyobb ajándékok megpecsételését nyerjük a vízben, amely azokat a nagy jótéteményeket is megjeleníti és mintegy szemmel láthatóan feltárja előttünk. Ezért keresztelkedünk meg, azaz mosatunk vagyis hintetünk meg látható vízzel." (Második Helvét Hitvallás)

"Nem mintha nem tudnám a választ, mert végigolvastam a KEK-et, de azért feltenném személyesen Neked kérdésként:"

Mi van, tesztelni akarsz, hogy én olvastam-e a KEK-et?

folyt.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-19 21:03:26 | megtekintés
csigabiga 2011-10-19 21:04:30
folyt1:

>Szerintem meg nem az a baj, ha valaki elesik (emberi természetedből fakad, hogy ha megtértél, ha nem, márpedig el fogsz esni), hanem ha nem próbál meg újra és újra felállni (aki nem tért meg, azt pl. legtöbbször nem szokta zavarni, hogy elesett... sőt, észre sem szokta mindig venni).<

ebben egyet értek!

>Nem értettem félre semmit ezt egy olyan református ismerősöm mondta, aki konfirmált (tehát elvileg tisztában kellett lennie a református tanítással), ráadásul a lánya éppen akkor járt konfirmációra felkészítő hitoktatásra, amikor ezt mondta.
Ettől még elhiszem, hogy nincs ilyen tanítás a reformátusoknál, DE neked sem ártana elfogadnod végre, hogy az, amit néhány katolikus ismerősödnél látsz, az nem tükrözi a katolikus egyház tanítását!<

Nézd azért, amit felvetettél –mivel katolikus tanítás- nem érzem túl fairnek a reformátusokat hibáztatni. Eddig viszont számomra nem bizonyítottad be állításom helytelenségét, de ahogy a kérdésekre válaszolsz idővel ki fog derülni, hogy igazam volt-e vagy se.

>Akkor mi a helyzet a kisgyermekek (csecsemők) megkeresztelésével?<

A helyzet az, hogy én ezt nem tartom igeinek, de ettől függetlenül a református tanítás nem tanítja a purgatóriumot, hanem, hogy minden református csak valós megtérés után kerülhet mennybe, tehát ez nem vált ki kardinális tévedést. Ha van ilyen, azért nem a tanítás okolható.

>Tudod, erre csak azt tudom mondani, hogy ha ez így van, dicsőség az Úrnak, és adjatok hálát érte, ott mindjárt az első sorban, én meg megelégszem a helyemmel hátul a magam bűnöktől terhelt egyházával, meg a vámossal együtt.<

Ez miért is válasz?

Isten áldjon!

csiga


válasz erre: kareb - 2011-10-18 23:52:26 | megtekintés
csigabiga 2011-10-19 21:03:26
Szia Kareb!

> EGYETLEN EGY FÜGGETLEN TUDOMÁNYOS FORRÁST NEM JELÖLTÉL MEG!!!<

Igen és az 1988-as radiokarbonos vizsgálat mi? Még a Te összes római katolikus forrásod is elismeri.

És a János evangéliuma mi? Semmi?

A többi általam említett forrást is megadom, miután Te betartottad a szavad és az állítólagos forrásaidból legalább azt a kettőt megírod, amit –hasraütésszerűség gyanúja miatt- kértem.
Nem mintha nem vallottad volna be utólag, hogy nem is olvastál utána, de hát ez már legyen a Te bajod.

>Ha pedig te az összes katolikus tudós kutatásait elfogadhatatlannak tartod, azért mert az illető katolikus (és ezért biztosan elfogult, megbízhatatlan, biztosan szándékosan hamis eredmény közöl stb.), akkor miért kellene nekem elfogadnom az általad belinkelt EGYETLEN (mellesleg egyáltalán nem tudományos) FORRÁST, ami meg nyíltan katolikus ellenes (ezért aztán nyilván elfogult).<

Hát igen, János apostol szemtanú és a világ különböző tájain lévő nemzetközi kutatócsoportok biztos mind összeesküdtek szegény katolikusok ellen torinói lepel témában.

>>Akik ünnepekkor vagy esküvőjükön mennek „áldozni”(ilyenekre gondoltam), feltehetőleg voltak elsőáldozók és elsőáldozók nem lehettek hitoktatás nélkül. Sőt a KEK szerint akkor még a Szentlélekben is részesültek. Vagy tévedek?Hát, ehhez elég 9 éves korig hitoktatásra járni... én erre nagyon komoly hitbéli ismeretet nem nagyon alapoznék.<

És akkor ez kinek a hibája szerinted?

>Ezt a szentlelkes dolgot az elsőáldozással kapcsolatban most hirtelen én nem találom a KEK-ben. Esetleg nem kevered ezt most a bérmálással? (tudod, az egy másik szentség nálunk... tudom protestánsoknak ezt nehéz követni... ha kevered, akkor a szentlelkes dologban meglehet, hogy tévedésben vagy)<

Nem mintha nem idéztem volna, de akkor ismét:

KEK985 A keresztség a bűnök megbocsátására az első és a fő szentség: ez köt össze minket a meghalt és föltámadott Krisztussal, és ajándékozza nekünk a Szentlelket.

>Fentiek pedig igazak lehetnek addig, amíg egy újabb bűnnel nem vágod el magad a kegyelem forrásától. (ezzel kapcsolatban ajánlatos áttanulmányozni a KEK bűnre vonatkozó részeit (mondjuk 1846-1876) vagy a gyógyulás szentségeire vonatkozókat (1420-1498)<

Nem mintha nem tudnám a választ, mert végigolvastam a KEK-et, de azért feltenném személyesen Neked kérdésként:

Milyen bűnnel tudod magad elvágni a kegyelem forrásától?
Ez esetben (ha elvágod Magad és úgy halsz meg) mi lesz az üdvösségeddel?
Milyen bűnnel vágod el Magad végleg a kegelem forásától (ha van ilyen)?

folyt1.
válasz erre: kareb - 2011-10-18 23:42:39 | megtekintés
csigabiga 2011-10-19 20:20:39
Kedves József!

>Az eredeti apostoli tanítást jó hogy megemlíted.
Hajdan, amikor a mai Biblia újszövetségi része még meg sem íródott,ez az általad is említett apostoli tanítás volt az egyedüli mérce.Szóbeli hagyományként, SZENT-ként terjedt az evangélium.A Szentlélek őrizte meg az apostolok szavai által mindazt, amire Jézus tanította őket…Tehát az a vélemény hogy az ige olvasása lehet az egyedüli mérce a tiszta evangélium befogadására katolikus hitünk szerint nem helytálló.
A kettőt nem szabad szétválasztani. A Szenthagyomány és a Biblia örök igazságának őrzéséről ugyanaz a Szentlélek gondoskodik.<

Nem állítottam, hogy az Ige olvasása az egyedüli mérce. Abban azonban biztos vagyok, hogy ha az eredeti tanítás így hangzott:

„Szükséges tehát, hogy a püspök legyen feddhetetlen, egyfeleségű férfi megfontolt, józan, tisztességes, vendégszerető, tanításra alkalmas nem részeges, nem kötekedő, hanem megértő, a viszálykodást kerülő, nem pénzsóvár olyan, aki a maga háza népét jól vezeti, gyermekeit engedelmességben és teljes tisztességben neveli. Mert ha valaki a maga háza népét nem tudja vezetni, hogyan fog gondot viselni az Isten egyházára? „
(1 Timóteus 3:2)

„presbitereket állíts szolgálatba városonként, ahogyan meghagytam neked: ha van olyan, aki feddhetetlen, egyfeleségű férfi, akinek gyermekei hívők, nem vádolhatók kicsapongással, és nem engedetlenek.”
(Titus 1:6)

„Nincs-e szabadságunk arra, hogy keresztyén feleségünket magunkkal vigyük, mint a többi apostol, meg az Úr testvérei és Kéfás?”
(1 Korintus 9:5)

Ezek alapján biztos, hogy nem volt olyan titkos szóbeli hagyomány, ami titkon lett őrizve és ennek ellent mond. Hanem itt olyan tanításról van szó, ami utólag alakult ki, nem lehetett valódi szent hagyomány, hisz semmilyen valódi szent hagyomány nem mondhat ellent a leírt apostoli tanításnak. Itt csak arról lehet szó, hogy egy felekezet hűtlenné vált az eredeti apostoli hagyományhoz, és attól lépésről lépésre eltérve végül szinte homlokegyenest az ellenkezőjét tanítja arra hivatkozva hogy ő valami titkon őrzött állítólagos hagyományt követ. Aki azonban olvassa Isten Igéjét, az viszont kősziklára alapoz, és tudhatja hogy mi az igazság.

Isten áldjon!

csiga

válasz erre: csigabiga - 2011-10-17 23:57:16 | megtekintés
válasz erre: angyal / József/ - 2011-10-19 01:05:57 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-10-19 20:20:15
== "Akkor mi a helyzet a kisgyermekek (csecsemők) megkeresztelésével?" ==

A csecsemők megkeresztelése nálunk nem bír bűnbocsánati vagy bűneltörlő jelleggel (amúgy sem hisszük, hogy bármilyen ceremónia eltörölné a bűnt, hitünk szerint ezt csak Isten maga teheti meg), hanem elsősorban abbéli reményünket fejezi ki, hogy a gyermek majdan felnövekedve maga is vallást tesz majd Jézus Krisztusról, így hit által az Ő testének tagjává válik. A tényleges gyülekezeti taggá válás nálunk a konfirmáció alkalmával történik.
válasz erre: kareb - 2011-10-18 23:42:39 | megtekintés
angyal / József/ 2011-10-19 01:05:57
Szia Csiga!
Az eredeti apostoli tanítást jó hogy megemlíted.
Hajdan, amikor a mai Biblia újszövetségi része még meg sem íródott,ez az általad is említett apostoli tanítás volt az egyedüli mérce.Szóbeli hagyományként, SZENT-ként terjedt az evangélium.A Szentlélek őrizte meg az apostolok szavai által mindazt, amire Jézus tanította őket.
Mire János apostol befejezte a biblia utolsó fejezetének megírását,az egész akkor ismert világban, már élő hitű virágzó gyülekezetek léteztek.

Tehát az a vélemény hogy az ige olvasása lehet az egyedüli mérce a tiszta evangélium befogadására katolikus hitünk szerint nem helytálló.
A kettőt nem szabad szétválasztani. A Szenthagyomány és a Biblia örök igazságának őrzéséről ugyanaz a Szentlélek gondoskodik.
Ma is az apostoli közösségekben rendszeren elmondják jobb esetben meg is élik az igeliturgia után az apostoli hitvallást is.
Szeretettel
válasz erre: csigabiga - 2011-10-17 23:57:16 | megtekintés
kareb 2011-10-18 23:52:26
"Aki megtért előfordulhat, hogy elesik, de életében biztos, hogy nem ez lesz a meghatározó vonal."

Szerintem meg nem az a baj, ha valaki elesik (emberi természetedből fakad, hogy ha megtértél, ha nem, márpedig el fogsz esni), hanem ha nem próbál meg újra és újra felállni (aki nem tért meg, azt pl. legtöbbször nem szokta zavarni, hogy elesett... sőt, észre sem szokta mindig venni).
válasz erre: csigabiga - 2011-10-18 22:14:10 | megtekintés
kareb 2011-10-18 23:42:39
> "van annyi lelkész a családomban, hogy ha mindegyikük csak hetente 1-szer elmond értem egy imát, már nem fogok elkárhozni"

Ilyen tanítás nincs a reformátusoknál, sőt ez egy tipikus katolikus tanítás, amit a reformátorok anno bíráltak, tehát valamit félreérthettél. A reformátusoknál mindenki a saját üdvéért felel, legalábbis a hivatalos tanítás szerint.<

Nem értettem félre semmit ezt egy olyan református ismerősöm mondta, aki konfirmált (tehát elvileg tisztában kellett lennie a református tanítással), ráadásul a lánya éppen akkor járt konfirmációra felkészítő hitoktatásra, amikor ezt mondta.

Ettől még elhiszem, hogy nincs ilyen tanítás a reformátusoknál, DE neked sem ártana elfogadnod végre, hogy az, amit néhány katolikus ismerősödnél látsz, az nem tükrözi a katolikus egyház tanítását!

"Egy biztos: a református tanításból ezt nem vehették, ott megtérés nélkül csak szertartással nem lehet mennybe jutni (ellentétben a katolikus tanítással sztm)."

Akkor mi a helyzet a kisgyermekek (csecsemők) megkeresztelésével?

"K.: A kisgyermekeket is meg kell keresztelni? ' F.: Igenis. Mert miként a felnőttek, úgy ők is Isten szövetségéhez és gyülekezetéhez tartoznak. És mert nekik éppen úgy megígértetett a bűnökből való váltság Krisztus vére által és a hitet munkáló Szent Lélek, mint a felnőtteknek, így őket is be kell avatni a Keresztség - mint a szövetség jegye - által a keresztyén Anyaszentegyházba. És meg kell őket különböztetni a hitetlenek gyermekeitől; amint ez az Ószövetségben. vagy Testamentumban a körülmetélkedés által történt, melynek helyébe a Keresztség szereztetett az Újszövetségben. 1. Móz. 17: 7 12-13; Márk 10: 14. 16; Csel. 2: 38, 39:10: 47; Csel. 10: 48: 16: 3, 15; 1. Kor. 1: 16; Eféz. 5: 25, 26; 1. Móz. 17: 12, 13; Máté 19: 14; Luk. 1: 15; Zsolt. 22: 11."
Ha egy néhány napos csecsemőt megkeresztelnek, majd utána meghal, akkor ott hol a megtérés? Nem csupán a szertartás van? Vagy csak szertartás van, és a gyermek a szertartás ellenére a pokolra jut? Akkor meg minek kell megkeresztelni a kisgyermekeket?

"Ami ilyen jelenség reformátusoknál van, az véleményem szerint az előző rendszer elnépegyházasító nyomásának utóhatása, mikoris az evangélizációk be lettek tiltva és a komolyabb hívő lelkészeket szépen eltávolíttatták a gyülekeztetek éléről. Ennek mai napig meg van a nyoma, de idővel szerintem megváltozik, mert a tanítási alapok jók."

Tudod, erre csak azt tudom mondani, hogy ha ez így van, dicsőség az Úrnak, és adjatok hálát érte, ott mindjárt az első sorban, én meg megelégszem a helyemmel hátul a magam bűnöktől terhelt egyházával, meg a vámossal együtt.

Isten áldjon!
Kareb
válasz erre: csigabiga - 2011-10-18 22:13:00 | megtekintés
kareb 2011-10-18 23:28:49
Kedves Csigabiga!

"Ügyes figyelemelterelés Részedről! Nagyon szívesen mindkettőt, miután Te végre idézed az állítólagosan független és tudományos forrásmegjelölésedet az általad említett állítólagos zsidó szokásról, meg a lepel hitelességéről. Már hosszú levélváltások óta várom ezeket! Én két forrást idéztem, míg Te eddig egyet se. Az általad írt link a várt forrásmegjelölés helyett egy római katolikus link, ahol ráadásul épp a tudományos cáfolatokat próbálja megkérdőjelezni angolul. Szóval? Ha tudsz idézz végre normálisat, felületes, felesleges szócséplésnek nem látom értelmét."

Már ne is haragudj, de visszanéztem az összes hozzászólásodat, mióta elkezdődött ez az egész vita a torinói lepel kapcsán EGYETLEN EGY FÜGGETLEN TUDOMÁNYOS FORRÁST NEM JELÖLTÉL MEG!!!
Ha pedig te az összes katolikus tudós kutatásait elfogadhatatlannak tartod, azért mert az illető katolikus (és ezért biztosan elfogult, megbízhatatlan, biztosan szándékosan hamis eredmény közöl stb.), akkor miért kellene nekem elfogadnom az általad belinkelt EGYETLEN (mellesleg egyáltalán nem tudományos) FORRÁST, ami meg nyíltan katolikus ellenes (ezért aztán nyilván elfogult).

Így semmi értelme folytatni a témát!

>Akik ünnepekkor vagy esküvőjükön mennek „áldozni”(ilyenekre gondoltam), feltehetőleg voltak elsőáldozók és elsőáldozók nem lehettek hitoktatás nélkül. Sőt a KEK szerint akkor még a Szentlélekben is részesültek. Vagy tévedek?<

Hát, ehhez elég 9 éves korig hitoktatásra járni... én erre nagyon komoly hitbéli ismeretet nem nagyon alapoznék.
Ezt a szentlelkes dolgot az elsőáldozással kapcsolatban most hirtelen én nem találom a KEK-ben. Esetleg nem kevered ezt most a bérmálással? (tudod, az egy másik szentség nálunk... tudom protestánsoknak ezt nehéz követni... ha kevered, akkor a szentlelkes dologban meglehet, hogy tévedésben vagy)


> "Ezzel meg csak az a problémám, hogy nem lehet a KEK-ből egy-két mondatot kiragadni és függetleníteni az egésztől (ugyanúgy, ahogy a Bibliából sem), mert rendkívül félrevezető lehet."

Ok. Akkor pl. ezeket Te hogy értelmezed?

KEK1128 Ez az értelme az Egyház azon kijelentésének, hogy a szentségek ex opere operato („magából a tényből fakadóan, hogy a cselekmény megtörtént”), … hatnak.
KEK985 A keresztség a bűnök megbocsátására az első és a fő szentség: ez köt össze minket a meghalt és föltámadott Krisztussal, és ajándékozza nekünk a Szentlelket.
KEK1213 A szent keresztség az egész keresztény élet alapja, a lelki élet ajtaja
KEK1265 A keresztség nem csupán megtisztít minden bűntől, hanem az újonnan megkereszteltet „új teremtménnyé” teszi , Isten fogadott fiává; aki „az isteni természet részese”, Krisztus tagja és „társörökös” Vele és a „Szentlélek temploma” lett.
KEK1266 A legszentebb Szentháromság a megkereszteltnek a megszentelő kegyelmet, a megigazulás kegyelmét adja<

Úgy értelmezem, hogy továbbra is áll, amit korábban írtam:

Nem lehet néhány dolgot a KEK-ből kiragadni!

Fentiek pedig igazak lehetnek addig, amíg egy újabb bűnnel nem vágod el magad a kegyelem forrásától. (ezzel kapcsolatban ajánlatos áttanulmányozni a KEK bűnre vonatkozó részeit (mondjuk 1846-1876) vagy a gyógyulás szentségeire vonatkozókat (1420-1498)
válasz erre: csigabiga - 2011-10-18 22:12:10 | megtekintés
csigabiga 2011-10-18 22:14:10
Szia Marci!

>Pont olyanok voltak, mint amilyen általában az egyház azóta is.<

Nem lehet, hogy az egyház nem ilyen, csak Te próbálod valami olyanra ráhúzni ezt a fogalmat, ami nem az? Erre most én idézném a kedvenc igéidet:

„nem tudjátok, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Isten országát? Ne tévelyegjetek: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem bujálkodók, sem fajtalanok, sem tolvajok, sem nyerészkedők, sem részegesek, sem rágalmazók, sem harácsolók nem fogják örökölni Isten országát.”
(1Korintus 6:9)

Aki megtért előfordulhat, hogy elesik, de életében biztos, hogy nem ez lesz a meghatározó vonal.

Tehát akinek egész életére ilyesmi jellemző az egész egyszerűen nem tért meg, és nem tartozik az egyházhoz az ilyen pápákkal, papokkal, „egyháztagok”-kal együtt. Szerintem.

Te hogy gondolod?

Isten áldjon!

csiga
válasz erre: B.Marci - 2011-10-18 11:16:00 | megtekintés
csigabiga 2011-10-18 22:13:00
> "van annyi lelkész a családomban, hogy ha mindegyikük csak hetente 1-szer elmond értem egy imát, már nem fogok elkárhozni"<

Ilyen tanítás nincs a reformátusoknál, sőt ez egy tipikus katolikus tanítás, amit a reformátorok anno bíráltak, tehát valamit félreérthettél. A reformátusoknál mindenki a saját üdvéért felel, legalábbis a hivatalos tanítás szerint.

> és élik a maguk világias életét és fogalmam sincs, mit hisznek arról, hogy hogyan kerülhetik el a poklot.<

Hogy így van-e arról feleslegesnek tartok vitát nyitni. Egy biztos: a református tanításból ezt nem vehették, ott megtérés nélkül csak szertartással nem lehet mennybe jutni (ellentétben a katolikus tanítással sztm). Ami ilyen jelenség reformátusoknál van, az véleményem szerint az előző rendszer elnépegyházasító nyomásának utóhatása, mikoris az evangélizációk be lettek tiltva és a komolyabb hívő lelkészeket szépen eltávolíttatták a gyülekeztetek éléről. Ennek mai napig meg van a nyoma, de idővel szerintem megváltozik, mert a tanítási alapok jók.

>"Folyik most ez a népszámlálás. Majd a végén statisztikailag kimutatják, hogy mondjuk 5 millió ember kis hazánkban katolikusnak vallja magát. Hurrá! (némi hatásszünet)
Testvérek! Legyünk magunkhoz őszinték: Jó, ha 500.000 van, aki valóban az is."<

Jó, ez rendben. Biztos vannak papok, akik ezt legalább érzik, csak sajnos a hivatalos tanítás nem áll mellettük. Én továbbra sem egyénekről szeretnék itt eszmét cserélni, csak hivatalos vagy tanításról, vagy gyakorolt szokásokról.

>hogy a környezetedben élő "katolikusok" (katolikusnak kereszteltek) hogyan élnek, mit hisznek, mert annak sok esetben SEMMI KÖZE a katolikus tanításhoz.<

Szerintem meg van, sőt ott van a gyökere.

>Megint csak a hétvégi prédikációból idézet: "Testvérek! Nem katolikus az, aki akár minden vasárnap itt van a szentmisén, aztán hazamegy, és varázsvesszővel kiméreti a szobát, elolvassa a horoszkópot, hisz a reinkarnációban, aztán jöhet egy kis feng shui, reiki, agykontroll, meg minden ami ezotéria. Ez agyrém! Pedig van ilyen... és hányan!"<

ezzel egyet értek.

Isten áldjon;

csiga
válasz erre: kareb - 2011-10-18 12:06:09 | megtekintés
csigabiga 2011-10-18 22:12:10
Szia Kareb!

>Na jó, akkor maradjunk az elfogulatlan tudományos alapoknál. Nézzük csak:
- Amit beidéztél ahhoz forrásmegjelölés?
- Továbbá várom tőled még mindig Pályi Gyula 2000 előtt megjelent irodalmi munkásságára vonatkozó adatokat (ugyebár alátámasztandó egy korábbi állításodat).Az alábbi helyen bőséges anyag található a Lepelről (többek közt a radiokarbon vizsgálatról is).
http://www.shroudofturin4journalists.com/
<

Ügyes figyelemelterelés Részedről! Nagyon szívesen mindkettőt, miután Te végre idézed az állítólagosan független és tudományos forrásmegjelölésedet az általad említett állítólagos zsidó szokásról, meg a lepel hitelességéről. Már hosszú levélváltások óta várom ezeket! Én két forrást idéztem, míg Te eddig egyet se. Az általad írt link a várt forrásmegjelölés helyett egy római katolikus link, ahol ráadásul épp a tudományos cáfolatokat próbálja megkérdőjelezni angolul. Szóval? Ha tudsz idézz végre normálisat, felületes, felesleges szócséplésnek nem látom értelmét.

Remélem sikerül érdemben folytatnunk a témát és akkor én is válaszolok a kérdéseidre e témában.

> "csecsemőként katolikusnak keresztelt ember, akik sehová nem járnak maximum minden másnap (húsvét és karácsony másnapján) templomba" Viszont ezek nagy részére az is jellemző, hogy bár csecsemőként megkeresztelték őket, utána azonban SEMMILYEN HITOKTATÁSBAN nem részesültek,<

Akik ünnepekkor vagy esküvőjükön mennek „áldozni”(ilyenekre gondoltam), feltehetőleg voltak elsőáldozók és elsőáldozók nem lehettek hitoktatás nélkül. Sőt a KEK szerint akkor még a Szentlélekben is részesültek. Vagy tévedek?

>"És ha utánanézel a KEK-ben ez még le is van írva. (Keresztelés liturgiájának hatásai)."
Ezzel meg csak az a problémám, hogy nem lehet a KEK-ből egy-két mondatot kiragadni és függetleníteni az egésztől (ugyanúgy, ahogy a Bibliából sem), mert rendkívül félrevezető lehet.<

Ok. Akkor pl. ezeket Te hogy értelmezed?

KEK1128 Ez az értelme az Egyház azon kijelentésének, hogy a szentségek ex opere operato („magából a tényből fakadóan, hogy a cselekmény megtörtént”), … hatnak.
KEK985 A keresztség a bűnök megbocsátására az első és a fő szentség: ez köt össze minket a meghalt és föltámadott Krisztussal, és ajándékozza nekünk a Szentlelket.
KEK1213 A szent keresztség az egész keresztény élet alapja, a lelki élet ajtaja
KEK1265 A keresztség nem csupán megtisztít minden bűntől, hanem az újonnan megkereszteltet „új teremtménnyé” teszi , Isten fogadott fiává; aki „az isteni természet részese”, Krisztus tagja és „társörökös” Vele és a „Szentlélek temploma” lett.
KEK1266 A legszentebb Szentháromság a megkereszteltnek a megszentelő kegyelmet, a megigazulás kegyelmét adja

folyt1.
válasz erre: kareb - 2011-10-18 12:06:09 | megtekintés
kareb 2011-10-18 22:06:26
Szia Bence!

Szomorúan hallom, hogy az "igaz" felekezetekben is előfordul ilyesmi és nem csak a "tévelygő, hamisan tanító (egyesek szerint személyesen az antikrisztus által vezetett) katolikusoknál" ;)

Bocs, de tele a puttonyom a katolikusokkal szembeni előítéletekkel.

Minden jót a tanulmányaidhoz.

Isten áldjon
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-18 20:27:54 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-10-18 20:27:54
Ilyet nálunk is szoktak prédikálni, csak "katolikus" helyett "keresztyén"-nel :))
válasz erre: kareb - 2011-10-18 12:06:09 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-10-18 20:15:34
Köszönöm, imént írtam, mire kell.
válasz erre: Ditur - 2011-10-17 21:21:16 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-10-18 20:14:29
Bevállaltam egy szemináriumot Pál etikájáról, azon belül a házassági etikájáról, és ennek keretében szeretnék egy kicsit hatástörténetileg kutatgatni, hogy a katolikus egyházban hogy vezették le - többek között Pálból - a cölibátust. Szóval nem "vélemény" kellene, hanem hivatkozható irat. Ha nem vagyok túl pofátlan, lehetőleg magyar vagy angol nyelven, a latin lefordításához kevés vagyok.
válasz erre: angyal / József/ - 2011-10-17 23:45:48 | megtekintés
kareb 2011-10-18 12:06:09
folyt.
Akkor most ebből milyen következtetést vonjak is le?

A vasárnapi szentmisén egyik általam kedvelt, meglehetősen szókimondó papunk fejtette ki véleményét a mostani népszámlálással kapcsolatban, valahogy imígyen:

"Folyik most ez a népszámlálás. Majd a végén statisztikailag kimutatják, hogy mondjuk 5 millió ember kis hazánkban katolikusnak vallja magát. Hurrá! (némi hatásszünet)
Testvérek! Legyünk magunkhoz őszinték: Jó, ha 500.000 van, aki valóban az is."

A történelmi egyházakra vonatkozóan teljesen félrevezető adatokat fog hozni a népszámlálás, mint ahogy abból sem lenne szabad kiindulnod, hogy a környezetedben élő "katolikusok" (katolikusnak kereszteltek) hogyan élnek, mit hisznek, mert annak sok esetben SEMMI KÖZE a katolikus tanításhoz.
Megint csak a hétvégi prédikációból idézet: "Testvérek! Nem katolikus az, aki akár minden vasárnap itt van a szentmisén, aztán hazamegy, és varázsvesszővel kiméreti a szobát, elolvassa a horoszkópot, hisz a reinkarnációban, aztán jöhet egy kis feng shui, reiki, agykontroll, meg minden ami ezotéria. Ez agyrém! Pedig van ilyen... és hányan!"

De újra mondom: nem belőlük kellene kiindulni, amikor a katolikus tanításról foglalsz állást.

Isten áldon!
Kareb
kareb 2011-10-18 11:50:59
Szia Csigabiga!

Na jó, akkor maradjunk az elfogulatlan tudományos alapoknál. Nézzük csak:

- Amit beidéztél ahhoz forrásmegjelölés?

- Továbbá várom tőled még mindig Pályi Gyula 2000 előtt megjelent irodalmi munkásságára vonatkozó adatokat (ugyebár alátámasztandó egy korábbi állításodat).

Az alábbi helyen bőséges anyag található a Lepelről (többek közt a radiokarbon vizsgálatról is).
http://www.shroudofturin4journalists.com/

Ettől a témától függetlenül is elég érdekes dolgokból vonsz le következtetéseket a katolikus egyházzal kapcsolatban. Pl.

"Csak ismerőseim között van több száz csecsemőként katolikusnak keresztelt ember, akik sehová nem járnak maximum minden másnap (húsvét és karácsony másnapján) templomba, életük teljesen világi és szemmel láthatóan abban a hiszemben, hogy a Poklot elkerülik. Más felekezetből érkezve ez nekem furának tűnt, mit tanulhattak, hogy nem aggódnak? És ha utánanézel a KEK-ben ez még le is van írva. (Keresztelés liturgiájának hatásai). Úgyhogy a katolikusok 90%-a abban a hiszemben él, hogy egy akaratától független szertartás miatt szellemi, szívbéli újjászületés nélkül majd a Purgatóriumon keresztül megy a mennyországba. A Purgatóriumos szenvedéseiket pedig csökkentik a jócselekedeteik meg mások jócselekedetei. Ez az elmélet szerintem homlokegyenest szembemegy az eredeti apostoli tanítással. Biztos akad néhány katolikus, aki másképp gondolkodik, de arányaiban nem látom, hogy sok lenne."

Szóval akkor nézzük sorba az állításaidat:
Fenti soraiddal feltételezed, hogy a csecsemőként katolikusnak kereszteltek mindegyike részesült hitoktatásban. Pedig ez nem így van. Számos embert ismerek, akire illik az általad hozott leírás: "csecsemőként katolikusnak keresztelt ember, akik sehová nem járnak maximum minden másnap (húsvét és karácsony másnapján) templomba" Viszont ezek nagy részére az is jellemző, hogy bár csecsemőként megkeresztelték őket, utána azonban SEMMILYEN HITOKTATÁSBAN nem részesültek, így az egyház tanításáról valójában SEMMIT NEM TUDNAK. (ennek nyilvánvalóan részben történelmi okai vannak; mellesleg én is ilyen voltam életem első 25 évében, szóval pontosan tudom, miről beszélek)
Tehát alábbi megyjegyzésedre - "Más felekezetből érkezve ez nekem furának tűnt, mit tanulhattak, hogy nem aggódnak?" - a válasz nagyon egyszerű: SEMMIT NEM TANULTAK (de szó szerint semmit, legfeljebb amit évente azzal a 2 alkalommal a misén hallottak, de azért az édeskevés).
"És ha utánanézel a KEK-ben ez még le is van írva. (Keresztelés liturgiájának hatásai)."
Ezzel meg csak az a problémám, hogy nem lehet a KEK-ből egy-két mondatot kiragadni és függetleníteni az egésztől (ugyanúgy, ahogy a Bibliából sem), mert rendkívül félrevezető lehet.
"Úgyhogy a katolikusok 90%-a abban a hiszemben él, hogy egy akaratától független szertartás miatt szellemi, szívbéli újjászületés nélkül majd a Purgatóriumon keresztül megy a mennyországba."
Nem ismerem a pontos statisztikákat, de a rendszeresen gyónó, áldozó (nem évente 1 alkalommal) katolikusokra ez egészen biztosan nem igaz.
Korábban már leírtam, hogy mik a tapasztalataim a gyerekkorban megkeresztelt reformátusokra vonatkozóan (nincs több száz ilyen ismerősöm, lévén elég erőteljes a katolikus létszámfölény a környezetemben):
- az egyik nem jár vasárnaponta istentiszteletre, mert "nem jó időpontban van", meg különben is "van annyi lelkész a családomban, hogy ha mindegyikük csak hetente 1-szer elmond értem egy imát, már nem fogok elkárhozni"
- többen vannak, akiket csecsemőként kereszteltek, 15-18 évesen konfirmáltak (tehát nem 0 hitoktatásról beszélünk), de istentiszteleten azóta még évente 1-2 alkaommal sem jelentek meg, a Bibliájuk (ha van egyáltalán) a polcon porosodik és élik a maguk világias életét és fogalmam sincs, mit hisznek arról, hogy hogyan kerülhetik el a poklot. (ja, igen, van olyan is köztük, aki egyáltalán nem hisz Isten létezésében)
Úgy nagyjából végiggondolva, a református ismerőseim 90%-áról mindez elmondható.
folyt.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-18 00:11:18 | megtekintés
B.Marci 2011-10-18 11:16:00
Szia Csiga!
Kösz a válaszokat, elolvastam, de most többre nem maradt időm.
Azért kiválasztok két pontot, amit a legfontosabbnak tartok:

"Egyébként meg a kint és a bent a Biblia szerint nem egy romlott szervezet kereteit jelöli."

Szerintem a korinthusi ("nem lehet köztetek úrvacsorával élni", írja Pál, felfuvalkodnak a paráznaság megtűrésében, sokan kétségbevonják a feltámadást) vagy a tiatirai gyülekezetnél romlottabbat nem nagyon lehet elképzelni. Pont olyanok voltak, mint amilyen általában az egyház azóta is.

Valójában arról van szó, hogy az egyház egészében mindig jelen van a kegyelem és a szentség (ahogy Korinthusban is, lásd az 1Kor bevezető szavait), mindig vannak benne, akik ezt meg is élik és meg is jelenítik, és gyülekezetenként és korszakonként eltérő mértékben mindig jelen van a bűn. ILYEN az egyház.

"akik megtértek és olvassuk a Bibliát, azok felekezettől függetlenül hasonlóan gondolkodunk."

Nem. Hanem akik máshogy gondolkodnak, azok tőled átadhatják a szívüket, élhetnek bármilyen életet, szerinted nem tértek meg. Az még csak rendben van, hogy az én megtérésemet megkérdőjelezed ezzel, de olyanokét is, akik Jézus Krisztus szeretetének nálam, de talán még nálad és az általad megtérteknek tartottaknál is ragyogóbb megjelenítői voltak.

Majd a napokban folyt.
Üdv, Marci
csigabiga 2011-10-18 00:11:18
Szia Kareb!

>Mi történik akkor, ha végérvényesen bebizonyítják, hogy a lepel valóban Krisztus halotti leple?<

Semmi, mert ez soha sem fog megtörténni. Egyelőre egyre több valóban tudományos vizsgálat cáfolja, másrészt azt valószínű be se lehetne bizonyítani. De a Biblia alapján tudható, hogy ez egy műalkotás, csak az illető nem ismerte rendesen a Bibliát, nem értett az orvostudományhoz se igazán stb.

>Akkor már csak az a kérdés marad fenn, hogy ki lehetett az a szerencsétlen férfi, aki a 13-14. században (ha ugye a radiokarbon kormeghatározást tévedhetetlennek tekintjük) éppen úgy kínoztak meg, mint Jézust (a korbácsütések nyomai, a töviskorona nyomai, a szegek nyomai, az oldalseb nyoma egyértelműen megtalálhatók a leplen - bizonyíthatóan vérnyomokról beszélünk, még az is stimmel, hogy melyik seb keletkezett még életében és melyik a halála után), illetve hogyan is keletkeztek azok a bizonyos nyomok a leplen.<

„A vérfoltok túl tökéletesek, nincsenek elmaszatolódva. Bármely olyan folyamat, amely megpróbálná természetes úton magyarázni a képmás keletkezését, megakadályozná a vérfoltok kialakulását. Amennyiben már alvadt volt a vér a halál beálltára tekintettel, akkor nem kerülhetett a vászonra, ha viszont még folyékony, akkor beleivódott volna. A töviskorona és a korbácsolás jóval korábban ejtett sebeket, ennek ellenére még mindig véreztek a vásznon látható foltok szerint. Az utolsó seb, a lándzsadöfés esetében pedig a vér olyan hígan ömlött, hogy deréktájon nagy mennyiség gyűlt össze, ami csak a test hanyatt fektetése esetén fordulhatna elő. A vérpatakok a hajon keresztül is láthatóak, ami ezeket a sebeket megkérdőjelezi. Anthony Harris könyvében rámutat arra is, hogy a sebek közül egyetlenegy sem fedi át egymást, mintha szándékosan megkonstruálva lennének. dr. Victor Webster szerint pedig a csuklóseb, amelynél jól megfigyelhető a keresztre feszítettek kétféle testhelyzete – a levegővételért küzdve, a két irányba tartó vérpatakok pontosan mutatják ezt - ellentmond annak, hogy a kezeket rászögezték a keresztfára. Hiszen ebben az esetben a csuklók hátoldala a kereszt vízszintes részéhez hozzádörzsölődne, ami az ilyen vérfolyások képződését lehetetlenné tenné, vagy legalábbis felismerhetetlenné.”

>Az összes ateista tudós számára kézzelfogható bizonyíték áll elő arról, hogy márpedig Jézus élt (kb. akkor, amikorra a Szentírásból datálható), meghalt (úgy, ahogy az a Szentírásból kiolvasható), eltemették és halála után feltámadt. És akkor nem lehet többé dajkamesének titulálni Isten Igéjét.<
>Attól még, hogy nincs meg sem lepel, sem kendő (2000 év alatt azért bármi elkallódhat), a Biblia igaz. (de persze az ateisták ezt teljesen máshogy fogják értékelni)<

Sajnos jelen szituációban épp Te titulálod dajkamesének Isten Igéjét.

>Tulajdonképpen miért is izgat téged ennyire ez a torinói lepel?<

Anno két dologra hoztam fel példának. 1 A római katolikus tudósok tudományossága elfogult a sajáét felekezetük irányában. 2 A római katolikus hívek (tapasztalataim szerint) –sajnos- még a nem hivatalos felekezeti hagyományokkal is hajlamosak automatikusan Isten Igéjét felülbírálni.

Isten áldjon!

csiga
válasz erre: kareb - 2011-10-17 22:31:15 | megtekintés
csigabiga 2011-10-17 23:57:16
Szia Angyal!

Eredeti apostoli tanítás szerint mindenesetre a nőtlenség egyházi tisztségektől független karizma volt.

http://www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/szentiras#szentirasf

üdv.

csiga
válasz erre: angyal / József/ - 2011-10-17 23:45:48 | megtekintés
csigabiga 2011-10-17 23:54:02
Kedves Éva!

> Ja, a három magyarázatból kettő nem volt katolikus<

Idéznéd, melyik kettő?

>Protestáns egyetemre jártam egyébként, akikre pedig katolikus főiskolán pont annyira haragudtak, mint Te ránk<

Tehát semennyire? :-)
Én sose emberekre haragszom kedves Éva, csak olyan tanításokról mondom el a véleményem, amik –szerintem- nem hangzanak egybe az igazi apostolok tanításával.

>Te viszont gyakorlatilag SEMMIT nem tudsz arról, amiről Viz László írt. Fel sem tételezed hogy igazat mond...<

Mivel a Biblia félreérthetetlenül nyilatkozik a témában (mind Jézus testi ábrázolásának értelmetlen voltáról, mind a leplek helyzetével kapcsolatban) ennek ellenkezőit állító elméletek hitelességét nem tudom feltételezni.
Azt feltételezem, hogy ő is egy hitbuzgó katolikus, s így rajong a kegytárgyakért.
De idézd, melyik tanítása írja felül János apostol (szemtanú) írását szerinted?

Isten áldjon;

csiga
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-17 13:18:09 | megtekintés
angyal / József/ 2011-10-17 23:45:48
Szia Sola!
Mit szeretnél kérdezni? Ilyen kérdés nem Rád jellemző.
Itt a válasz amivel egyetértek.
„Aki nőtlen, annak arra van gondja, ami az Úré, hogyan tessék Istennek. Aki pedig megnősült, arról gondoskodik, ami a világé, hogyan tessék nejének” (1Kor 7,32-33). A katolikus pap és rendtag hivatásszerűen szenteli egész életét az isteni dolgoknak. Rá hárul a feladat, hogy Isten országát megteremtse és kiterjessze önmagában, másokban és a világban. Ez a feladat annyira magasztos, annyira szent, annyi gyöngédséget és gondot, felelősséget és áldozatot követel, hogy az emberi lényeg legjavát veszi igénybe, elvonván őt annak lehetőségétől, hogy családi életet éljen. Nem lehet senki egyszerre jó apostol és jó családapa. Jézus maga is nőtlen maradt és figyelemreméltó szavakban nyilatkozott azokról, akik a házasságról önként lemondanak. Így tettek az apostolok is, amikor mindenüket elhagyván, Jézus nyomdokaiba léptek. És bár Szent János és Szent Pál kivételével mindnyájuknak volt felesége, attól kezdve, hogy az Úr választása rájuk esett, - tehát apostoli küldetésük vételétől fogva – már nem éltek úgy mint házasok, hanem Krisztus szolgáiként, mint akik – Szent Pál szavaival élve – „mindenkitől függetlenné, mindenek rabszolgáivá tették magukat” (1Kor 9,19).
Szted?Létezik ettől még jobb?
Szeretettel:)
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-17 21:04:32 | megtekintés
csigabiga 2011-10-17 23:41:54
folyt3.:

majd a Purgatóriumon keresztül megy a mennyországba. A Purgatóriumos szenvedéseiket pedig csökkentik a jócselekedeteik meg mások jócselekedetei. Ez az elmélet szerintem homlokegyenest szembemegy az eredeti apostoli tanítással. Biztos akad néhány katolikus, aki másképp gondolkodik, de arányaiban nem látom, hogy sok lenne.

legjobbakat;

csiga
válasz erre: B.Marci - 2011-10-17 02:48:48 | megtekintés
csigabiga 2011-10-17 23:40:20
folyt2:
>Persze, a gőg miatt jobbnak tűnik azt mondani, hogy a mi cselekedeteink nem részei Isten előtti igaz voltunknak.< > Ott még csak "igaznak nyilvánítás" lenne a megigazulás, és nem része annak az IGAZZÁ TEVÉS, valóságos megtisztulás a bűnből? - és ennek nem képezik bizonyos részét a cselekedetek is?<

„Ezért Isten ingyen igazítja meg őket kegyelméből, miután megváltotta őket a Krisztus Jézus által. Mert az Isten őt rendelte engesztelő áldozatul azoknak, akik az ő vérében hisznek, hogy igazságát megmutassa. …ahogyan ő igaz, igazzá teszi azt is, aki Jézusban hisz. Hogyan lehetséges akkor a dicsekvés? Lehetetlenné vált. Milyen törvény által? A cselekedeteké által? Nem, hanem a hit "törvénye" által”
(Róma 3:26)
Szerintem az a gőg, ha valaki a saját cselekedeteiben bízva keresi az üdvösségét. És úgy nem is lehet megtalálni. Abban egyet értettünk, hogy mindenkinek lesznek jótettei. A Te elméleted szerint vannak olyan emberek, akik megtértek, de nincs semmi jótettük? Szerintem olyan eleve nincs, mint ahogy olyan sincs, aki nem tért meg és ne lenne jópár jótette. Még a legelvetemültebb gyilkosok is tesznek jót. Ezért mondta Pál apostol a mire alapozod az életed? című példáját. Szószerint igazzá mindenki csak „ama napon” válik „tiszták és kifogástalanok legyetek a Krisztus napjára” (Filippi 1:6-10), az igaznak nyilvánítás pedig megtérésünktől igaz „már most megigazított minket az ő vére által” (Róma 5:9)
Ha magát a hitet és a szívbéli változást tettnek nevezed, akkor valóban tettek által lehet üdvösséget kapni. A Biblia szerint azonban a hit ajándék, mint ahogy szellemi szemünk megnyílása és a bűnösségünk és Istenre való rászorultságunk felismerése is. Akivel pedig ezek megtörténnek azok Jézus iránti hálából megváltozik az életük és cselekedeteik. De az ő igazságuk nem ebben fog megmérettetni és tökéletességet sem érheti el senki szószerint itt a földön. „ha azt mondjuk nincs bűnünk önmagunkat csaljuk meg és nincs meg bennünk az igazság”(1Jn1:8)

>a szívbéli esemény sem garancia önmagában a későbbi bukásra. Sőt valószínűleg a legtöbb megtérő legalább azon a szinten elbukik, hogy akarattal vétkezik előbb-utóbb. Az pedig Isten megtagadása. Abban a pillanatban, amikor tudva és akarva vétkezem, csak a számmal, vagy az eszemmel vallom Úrnak Jézust, a szívemmel, az akaratommal megtagadom. És akkor ha nem is teljesen olyanra, mint először, de megtérésre van szükségem.<

Ezzel egyet értek. De az a megtérés már nem az üdvkérdés. Pl. vannak példaértékű megtért emberek, akik életük végéig nem tudtak leszokni a dohányzásról. És akkor elvesztették üdvösségüket? Nem, ez az elmélet súlyos tévútra vezetne. Készpénzre fordítva én azt gondolom, hogy nem tehet meg bármit egy hívő, de a határ az nem a bűn sablonosított fajtától függ, mint ahogy pl. a KEK tanítja, hanem azon, hogy a szívünkben Istennek való ellenállásban átlépjük-e a saját Szentlélek által személyünkre szabott korlátunkat, ami nem sablonizálható, sőt egy embernél is helyzetről helyzetre változhat. Mindemellett azt vallom, hogy a valóban újjászületett emberek nem tudnak visszafejlődni csibéből tojássá.

>>Mint ahogy az is, hogy emberek százmilliói vannak ringatva abban a hitben, hogy –purgatóriumon keresztül ugyan, de- csecsemőkurukbeli vízkeresztelési szertartáson való átesésük automatikus belépőt jelent a mennybe.nos, nem ez a katolikus egyház tanítása.<

Csak ismerőseim között van több száz csecsemőként katolikusnak keresztelt ember, akik sehová nem járnak maximum minden másnap (húsvét és karácsony másnapján) templomba, életük teljesen világi és szemmel láthatóan abban a hiszemben, hogy a Poklot elkerülik. Más felekezetből érkezve ez nekem furának tűnt, mit tanulhattak, hogy nem aggódnak? És ha utánanézel a KEK-ben ez még le is van írva. (Keresztelés liturgiájának hatásai). Úgyhogy a katolikusok 90%-a abban a hiszemben él, hogy egy akaratától független szertartás miatt szellemi, szívbéli újjászületés nélkül
folyt3.
válasz erre: B.Marci - 2011-10-17 02:48:48 | megtekintés
csigabiga 2011-10-17 23:36:29
folyt1:

>"A SZENTLÉLEK ÚGY LÁTTA JÓNAK... hogy ne TEGYÜNK több terhet RÁTOK annál, ami feltétlenül szükséges" - vagyis az apostolok Jeruzsálemben döntenek az antiókhiaiakra vonatkozó szabályokról, jobban mondva, a Szentlélek döntését, parancsát közvetítik nekik.<

Jó, de nézd meg, miket üzentek annak a gyülekezetnek e szavak alatt. Tartózkodjatok a paráznaságtól meg ilyenek. Nem pedig átköltötték az evangéliumot, se nem gyártottak új fogalmakat, se nem tanítottak semmi olyat, ami más lett volna, mint ami a négy evangéliumban elhangzott, se nem erőszakkal gyakorolták a hatalmat. Ezenkívül, ha megnézed a Pál által alapított gyülekezetek a kezdeti gyülekzetalapítási útnakindítások után önállóan működtek saját vezetőjükkel, a végső döntéseket pedig a gyülekezeti taggyűlés hozta.

>A Máté 28, 19-20 szerinted csak a megtérésre vonatkozik, vagy egy konkrét, vízzel (H2O) végzett fizikai cselekményre is?<

Nem írja. Személyes véleményem szerint itt mindkettőre, de itt nem az üdvfeltételről beszél, hanem, mint általános gyakorlatról.

>Az Apcsel 2,38 szerinted csak a megtérésre vonatkozik, vagy egy konkrét, vízzel (H2O) végzett fizikai cselekményre is?<

"Térjetek meg, és keresztelkedjetek meg valamennyien Jézus Krisztus nevében”
Itt sem részletezi, de tovább olvasva az apcselt itt valószínűsíthetően elsősorban szellemkeresztségről beszél.

>Az 1Pét 3,21 szerinted csak a megtérésre vonatkozik, vagy egy konkrét, vízzel (H2O) végzett fizikai cselekményre is?<

„Most pedig titeket is megment ennek képmása, a keresztség, amely nem a test szennyének lemosása, hanem könyörgés Istenhez jó lelkiismeretért a feltámadt Jézus Krisztus által,”

Itt félremagyarázhatatlanul írja, hogy a megmentő keresztség az egy lelki/szellemi „fürdő”, nem H2O.

>Az Ef 4,5 szerinted csak a megtérésre vonatkozik, vagy egy konkrét, vízzel (H2O) végzett fizikai cselekményre is?<

Itt nem részletezi, azonban
„egy a keresztség”-et ír, ami tudván számtalan esetről, akik nem mentek vagy nem mehetttek át H2O-s keresztségen, mégis megmenekülnek (ebben egyet értettünk) akkor ez nem lehet az is-is értelem.

>A Kol 2,11-12 szerinted csak a megtérésre vonatkozik, vagy egy konkrét, vízzel (H2O) végzett fizikai cselekményre is? <

Köszi ezt az igét,
Itt is világosan írja: „NEM KÉZZEL VÉGZETT körülmetéléssel, hanem a Krisztus szerinti körülmetéléssel, a bűn testének levetése által”

De mégegyeszer leírom álláspontomat: a Bibliában általános esetben a szellemi fürdővel együtt vagy az után van vízzel végzett liturgia is, tehát aki tudja tegye meg, de 1 nem ez utóbbin múlik az üdvösségünk 2 mindenütt saját döntést hozó személyeken végezték valós szívbéli megértést és változást követően vagy azzal közel azonos időben, de sehol nem azelőtt történik 3 sehol nem olvasol olyanról, hogy szívbéli megértés és változás nélkül a vízfürdő szertartás bárkinek is belépőt biztosít a mennyországba, sem hogy akaratán kívül, pláne nem erőszakkal végzett vízkeresztelésről.
Tehát én nem a vízkeresztelés liturgiája ellen szólaltam fel, hanem annak bibliaellenesen gyakorolt formái és értelmezése ellen.

folyt2.
válasz erre: B.Marci - 2011-10-17 02:48:48 | megtekintés
csigabiga 2011-10-17 23:34:21
Szia Marci!

>Teljes mértékben megértem, hogy ha valakit a megtérés felé vezető döntő impulzusok egy bizonyos felekezet irányából értek, az utána általában nem fog kételkedni az adott felekezet tanításában, Biblia-értelmezésében<


Én meg azt tapasztaltam másokon és saját magamon, hogy nem mindenben osztom az eredeti felekezetem tanításait és értelmezéseit, és akik megtértek és olvassuk a Bibliát, azok felekezettől függetlenül hasonlóan gondolkodunk.

> Csakhogy egyre inkább úgy látom, hogy ez nem a dogmákra (akár a tridenti zsinat dogmáira) igaz, hanem mindenféle hozzáfűzött szélsőségekre, amiket a mai katolikusok, hivatalosan elismert teológiai könyvekben is kritizálnak<

Én meg azt látom, hogy számtalan gyakorlat és dogma van, amik a Bibliával nem egyeztethetők össze. Az említett főpásztorságtól kezdve a jelenkori áldozatbemutatáson keresztül Mária mindenkor szeplőtelen voltáig bezárólag. Ezek pedig még minden egyes szentmisén is elhangoznak.

> akik UGYANOLYAN élesen látták az egyház állapotát, mint a reformátorok, pl. Assisi Ferenc vagy Sienai Katalin, akik romokban heverő egyházról, az egyház leprájáról beszéltek, és mégis kitartottak. Bent. Mint a Jelenések könyve-beli tiatirai hívők.<

Kérdés, mit nevezel kintnek és bentnek. Ha valaki azért marad egy szervezet keretein belül, mert úgy érzi, hogy Isten ott akarja használni, akkor ok. Egyébként meg a kint és a bent a Biblia szerint nem egy romlott szervezet kereteit jelöli.

> Bár Ő az EGYETLEN pap, valamiképpen MINDEN hívő pap. Bár Ő A pásztor, állít szolgálatba pásztorokat..abban a katolikus tanban sem látok semmi Biblia-elleneset, hogy van az egyházi hierarchiának egy földi feje is minden gyülekezetnek van egy vezetője, de a gyülekezeteket nem fogja össze semmiféle felsőbb emberi vezetés, egyáltalán nem tűnik nekem biblikusnak.Jézus nemcsak az egyház egyetlen főpapja és főpásztora, de bizonyos értelemben az egyetlen papja és pásztora, továbbá egyetlen tanítója.<

Ezeket nem tudom honnan veszed. Jézus a főpásztor, Péter apostol pásztor és vannak más pásztorok is. Hol olvasod, hogy van más (ember) főpásztor? Pap minden megtért ember az Új Szövetség óta. Jézus viszont halála óta az egyetlen újszövetségi főpap méghozzá átruházhatatlanul. Hol olvastad, hogy más újszövetségi (ember) főpap létezik

>Mégis, ha annak ellenére, hogy "senkit se szólítsatok atyátoknak a földön", sőt TANÍTÓNAK se (Máté 23,10!), Pál a korinthusiak lelki atyjának nevezi magát (ez ugyan nem igazolja önmagában az "atya" címként való használatát<

A Mt 23:10 ben szereplő „tanító”-nak fordított szó eredeti görögben nem azonos az apcselben lévő „tanító” szóval, csak magyarban. Az első inkább főpapot jelent a második pedig inkább evangélistát. Ezt még a katolikus főiskola oldalán szereplő görög úszövetségben is megnézheted, ami nyelvtanilag elég jól használható. (http://www.ehf.hu/ujszov/)
Az „atya” szónak pedig Jézus egy fajta használatát tiltja, pontosan azt, ahogy a katolikus közegben használják: az automatikus és cím/rangszerű szóhasználatot. Biblikus, ha a biológiai apánkat szólítjuk így, vagy azt, akin keresztül konkrétan eljutott hozzánk az evangélium.

> Továbbá olvasunk a Bibliában a püspökök, presbiterek és diakónusok szolgálatáról, amelyek egyértelműen különböző fokozatok. Az is egyértelmű, hogy a 12 apostolnak vezető szerepe volt az egyházban, szóval akárhogy nézem, valamiféle döntően
HIERARCHIKUS egyházfelépítmény kialakulását olvasom a Bibliában.<

A hierarchia viszont 1. nem megy a főpapi szintig, 2. a tanítást megelőzően már meglévő szent iratokkal szembemenő dolog nem követendő, 3. le van írva, hogy mik azok a kérdések, amikben a helyi gyülekezet tagsága dönt, ami nem fedi a r.k. tant, stb.

folyt1.
válasz erre: B.Marci - 2011-10-17 02:48:48 | megtekintés
kareb 2011-10-17 22:31:15
Nézd Csigabiga!

Azért valamit nem árt tisztázni.

Mi történik akkor, ha végérvényesen bebizonyítják, hogy a lepel valóban Krisztus halotti leple?
Az összes ateista tudós számára kézzelfogható bizonyíték áll elő arról, hogy márpedig Jézus élt (kb. akkor, amikorra a Szentírásból datálható), meghalt (úgy, ahogy az a Szentírásból kiolvasható), eltemették és halála után feltámadt. És akkor nem lehet többé dajkamesének titulálni Isten Igéjét.

Mi van, ha végérvényesen kiderül, hogy a lepel egyértelműen nem valódi?
Mivel a katolikus egyház hivatalosan sosem jelentette ki, hogy valódi lenne, tulajdonképpen egyházi szempontból semmi.
Ja, hogy akkor miért is őrzik annyira? Hát mert a tudomány pillanatnyi állása szerint akár valódi is lehet. Ennyi.
Attól még, hogy nincs meg sem lepel, sem kendő (2000 év alatt azért bármi elkallódhat), a Biblia igaz. (de persze az ateisták ezt teljesen máshogy fogják értékelni)

Szóval akkor kinek is fűződik nagyobb érdeke ahhoz, hogy az igazság kiderüljön (vagy soha ne derüljön ki)?

Akkor már csak az a kérdés marad fenn, hogy ki lehetett az a szerencsétlen férfi, aki a 13-14. században (ha ugye a radiokarbon kormeghatározást tévedhetetlennek tekintjük) éppen úgy kínoztak meg, mint Jézust (a korbácsütések nyomai, a töviskorona nyomai, a szegek nyomai, az oldalseb nyoma egyértelműen megtalálhatók a leplen - bizonyíthatóan vérnyomokról beszélünk, még az is stimmel, hogy melyik seb keletkezett még életében és melyik a halála után), illetve hogyan is keletkeztek azok a bizonyos nyomok a leplen.

Illetve még egy kérdés:
Tulajdonképpen miért is izgat téged ennyire ez a torinói lepel?

Isten áldjon!
Kareb
válasz erre: csigabiga - 2011-10-17 21:43:03 | megtekintés
csigabiga 2011-10-17 21:44:31
Hello Csaba!

Köszi az érdekes kérdésfelvetést!
Megírom, hogy a Szentírás alapján én hogyan látom.

>Vajon akkor az ember halála, az én halálom a kollektív büntetés része lenne?<

Szerintem igen, azzal a kiegészítéssel, hogy Ádámot és Évát Isten alkalmasnak találta erre a feladatra, mármint, hogy minden embert képviseljenek e döntésükkel. Ami Isten igazságosságát figyelembevéve azt jelenti, hogy ők voltak a legalkalmasabbak ebben, tehát senki ember nem döntött volna jobban/másként, mint ők. Magamról tudom, hogy én se tettem volna mást.

> Miért pusztulnak el, netán ők is "vétkeztek"?<

Az állatokon kívül az egész teremtett világra terjedt a romlás, ahogy idézted, ezért írja Pál, hogy az elemek égve fel fognak bomlani, a föld, a látható anyag elmúlik. Ez szerintem azért van, mert minden tárgyat és élőlényt Isten az emberek miatt és szolgálatára teremtett, nem önmagukért.

>rosszat tehetek, azért mindenkit megbüntetnek, viszont az én jóm a többieknek nem számít be? Az érdem-teológia esetleges feloldást kínál ez alól.
"Ahogyan tehát egy ember által jött a bűn a világba, és a bűn által a halál, úgy minden emberre átterjedt a halál azáltal, hogy mindenki vétkezett."<

Szerintem az érdem-teológia egy üzleti emberi logika, de Isten teljesen másként gondolkodik.

„minden igazságunk olyan, mint a szennyes ruha”
(Ézsaiás 64:5)

„a törvény cselekvése által nem igazul meg egy ember sem” (Gal2:16)

Másik megjegyzésem, hogy „én rossz tettem” miatt más embert nem büntet Isten, ez csak akkor lenne, ha én mást tettem volna Ádám helyében. Így viszont nincs, hanem mindenki saját maga felelős. Ezért nem következik az se, hogy akkor én jótéteményemmel másnak megváltást szerezhetek. De még magamnak se, mert magam csak rontani tudok a helyzeten, mint ahogy Ádám is. Ezért jött el Krisztus, és így csak elfogadni tudom szívből fakadó felismeréssel, hogy bűnös emberként az ingyen kegyelmére van szükségem.
Ezért mondja az Ige, hogy egy ember (Ádám) által jött a bűn és egy ember (Krisztus) által jött a menekülési út.

„ahogyan az egy ember engedetlensége által sokan lettek bűnösökké, úgy az egynek engedelmessége által is sokan lettek igazakká”
(Róma 5:19)

> B). Eredendő hiányosság… "Mert a bűn zsoldja a halál, .. a szentírás 2 halálról beszél: a testi, időleges halálról és a második, az örök halálról. Vajon feltétlenül mindkettőre értendő-e, vagy csak a második halálra?<

Úgy gondolom, hogy a bűn a szellemi halált hozta elsősorban és ennek csak következménye lett a testi romlás (némi fáziskéséssel, mert Ádámék se abban a percben haltak meg testileg, mikor meghaltak szellemileg) ugyanígy a szellemi életrekelés „automatikus” következménye lesz az új testben való feltámadásunk, ami ugyanúgy „fáziskéséssel” következik majd be, nem abban a percben, amikor megtértünk (szellemileg életre keltünk).

> Tehát a paradicsomi jelenet nem létezett, hanem csak egy példabeszéd<

Csatlakozok Alex hsz-éhez.

> Jézus nélkül az ember minden cselekedete alapvetőleg rosszat szül, mert nem képes arra, hogy jót hozzon elő.<

A bűn eredetileg céltévesztést jelent, azt a távot, amit a céltábla közepétől eltévedt a nyílvessző. Tehát ilyen értelemben igen.
Aki nincs Krisztusban tud emberileg jót tenni, meg Isten is fel tud használni saját céljaira hitetlent is, de attól még, mivel nem kősziklára alapozta a házát minden építménye (és maga is) el fog veszni. Míg, aki Krisztus beszédeire épített, annak az Isten szerinti jótetteiből álló építménye megmarad, érte jutalmat fog kapni. Tehát ha egy hitetlen segít egy öreg néninek átmenni a zebrán az jótett, de mivel nem Krisztusban tette ezt ezért kevésnek fog bizonyulni a mérlegserpenyőn (a megmeneküléshez/ célbataláláshoz) bármennyi is van ilyesmiből.

Köszi a kérdést;

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-10-16 11:55:24 | megtekintés
csigabiga 2011-10-17 21:43:03
Szia Kareb!

>Persze-persze, de az a gond, hogy a közepéből kellene hozzá kivágni, ahhoz a részhez meg nem akarnak nyúlni. OK, tudom, te simán kivágnád akárhonnan.<

Tudod, egy lepedőnek nem csak pereme van meg közepe. A lepel nagyobb része olyan, ha megnézed, hogy se nem szél, se nem alak. Csak akarás kérdése lett volna, de kár ragozni.

>Ja igen, hogyne... egyértelműen a szándékos hamisítás állt a dolog hátterében és még véletlenül sem az állagmegóvás...<

Nem mondtam, hogy az egyház hamisította, hanem, hogy nem érdeke, hogy kiderüljön az igazság. Emellett persze van állagmegóvás, meg biztos nem csekély turisztikai bevétel is folyik az ügy kapcsán, meg biztos van még jónéhány szempont. Kérdés, kinek mik a szempontjai, prioritásai, meg ez mennyire felel meg Jézus és az apostolok tanításának vagy se.

>csak szívózol itt feleslegesen... tipikus protestáns hozzáállás<

Nézd, Te kb. öt levélváltás óta egyetlen független és tudományos forrást sem tudtál megadni, se erre, se az állítólagos zsidó szokásra, amit állítólagos tényként írtál. Felekezeted meg 23 évig nem volt hajlandó megismételni egy pofonegyszerű ellenőrzést, ami fényt deríthetett volna a dolgokra. Erre azzal jössz, hogy én szívózok? No comment.

> ugyanis nem most olvastam utána<
> annak viszont te vagy lusta (vagy gyáva) utánajárni, hogy az azóta eltelt 14 évben milyen újabb vizsgálatokat végeztek.<

Tévedsz, mert én részletesen utánaolvastam. Örülök, hogy bevallottad, hogy Te viszont nem olvastál utána. Csak tudnám, akkor mi alapján vitázol a témában.

>Jajj, ne már! "a leplek" egy tág megfogalmazás, az egész alakos lepel, az egy részhalmaz lenne, de ennyire nem részletezték ki…Tudod, minden rovar bogár, de nem minden bogár rovar.<

Mivel, hogy leírta, hogy egyes leplek a testén voltak és a fején külön kendő volt, nincs olyan részhalmaz, hogy egészalakos kendő. Arról már nem is beszélve, hogy ha lett volna ilyen (állítólagos testet ábrázoló) lepel bizonyára a négy apostol közül legalább egy minimum megemlítette volna.

> nem beszélhetünk SEMMIFÉLE egyházi hagyományról a lepellel kapcsolatban, legfeljebb a "népi jámborság" kifejezés illenék hozzá pillanatnyilag.<

Ha nem római katolikus hagyomány, akkor nem tudom, hogy mi, de az mindenesetre jól látható az esetből, hogy egy ilyen hagyománynak se mer egyikőtök se ellentmondani (pedig jópáran hozzászóltatok), noha még csak nem is hivatalos felekezeti álláspontról van szó, csak jámbor hívek hiedelméről és legendákról. Akkor mi lesz a helyzet, ha olyan dolgot kellene megvizsgálnod Isten szent Igéje alapján, ahogy még az apostolok tanították, ami felekezeted hivatalos álláspontja? Meg se kísérlitek. Így jut el a történet oda, hogy a jámbor (többségében meg sem tért) hívek hiedelmei a gyakorlatban szépen felülírják a Bibliát.

>Vegetáriánus Malacka pedig hálát ad, hogy nem csirkecombot akarnak vele megetetni ;)<

Ízlések és pofonok.
Mindenesetre a csirkehús eredetileg se volt tiltva.;-)

„Ezek tiltják a házasságot és bizonyos ételek élvezetét, amelyeket az Isten azért teremtett, hogy hálaadással éljenek velük a hívők és az igazság ismerői. Mert az Isten minden teremtménye jó, és semmi sem elvetendő, ha hálaadással élnek vele, mert megszentelődik az Isten igéje és a könyörgés által.”

(1Tim4:3)

Minden jót!

csiga
válasz erre: kareb - 2011-10-15 00:40:18 | megtekintés
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • 100
  • 101
  • 102
  • 103
  • 104
  • 105
  • 106
  • 107
  • 108
  • 109
  • 110
  • 111
  • 112
  • 113
  • 114
  • 115
  • 116
  • 117
  • 118
  • 119
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • 124
  • 125
  • 126
  • 127
  • 128
  • 129
  • 130
  • 131
  • 132
  • 133
  • 134
  • 135
  • 136
  • 137
  • 138

  • © mindennapi.hu - minden jog fenntartva. All rights reserved.