Kedves mcsaba, nagyon szépen fejtetted ki a katolikus Mária-tisztelet lényegét, remélem más protestánsok is olvasták, nemcsak én.

Mondjuk én az erős katolikus kötődésekkel rendelkező református c. kategória vagyok (felnőttként keresztelkedtem, Cseri Kálmán keresztelt a Torockó téren, de a keresztanyám római katolikus:), és lelkesen olvasom XVI. Benedeket - azt hiszem, tényleg olyan ember ő, aki a HIT egységét hitelesen képviseli...képviselné, ha pl. bikanyakú kálvinista testvéreink vennék a fáradságot belenézni az írásaiba...)

Szóval: az Egyház és Mária kettőssége alapból nem kéne hogy egy Szentíráshoz ragaszkodó protestánsnak nehezen érthető legyen, hiszen ottan van a Jelenések könyvében az az asszony, aki ugye ki van mondva hogy a Messiás anyja, aztán meg egyértelműen az egyházat szimbolizálja... ami igazán idegen a protestánsok számára, az azt hiszem az, hogy a katolikusok megszólítják Máriát és más szenteket, illetve hogy időnként "hatalmat", "kegyelmet" és más isteni attribútumokat tulajdonítanak neki egyes szövegek. Elvileg persze érthető, és főleg nem kéne a "halottidézéssel" összekeverni, hogy ha egyszer én kapcsolatban vagyok Istennel, Ő meg a mennyben lévő szenttel, akkor rajta keresztül megkérhetem a szentet, hogy imádkozzon értem. Csak protestáns szemmel ez a "rajta keresztül" mintha nem lenne mindig világos a gyakorlatban. A misében a bűnvallás utáni szöveg (kérem azért... szűz Máriát, angyalokat, szenteket és titeket, testvéreim, könyörögjetek értem Urunkhoz, Istenünkhöz...) számomra szépen kifejezi a communio sanctorumot, de pl. a "totus tuus" Máriára értve nekem már kicsit túlzás. De lehet, hogy tévedek, hiszen mondjuk valamilyen értelemben a feleségemnek is mondom, hogy "totus tuus", és ez mégse "bálványimádás"...

Amikor pl. az Egyház kinevezi Sevillai Izidort, kora nagy enciklopédikusát az Internet védőszentjéül, az egy protestánsnak olyan meseszerű dolog lehet első hallásra, pedig (ha jól értem) csak arról van szó, hogy az Egyház megkéri az Istennel színről-színre beszélő üdvözült szentet, hogy (ha már itt a földön a maga korában ő is a beláthatatlan emberi tudásanyag rendszerezésével foglalkozott) könyörögjön értünk, hogy ISTEN óvjon meg minket ennek a veszélyeitől... azonban nem áll fönn a veszélye, hogy ezek után, mikor bekapcsolom a netet (ha katolikus lennék), olyan pogányos módon kérném Szent Izidor oltalmát, hogy az adott esetben elterelje a figyelmemet Arról, aki tényleg megőrizhet a világhálón az ördög csapdáitól?

Kedves Éva!

A semper reformare elve azóta is (sajnos csak többé-kevésbé) jellemző a reformátusokra, csak ez nem vezethet a hitvallás eltorzításához, különösen pedig nem oda, hogy egyszer ezt valljuk, másszor meg azt. A II. Helvét Hitvallás bevezetésének végén van egy nagyon fontos mondat: Ha valaki minket a Szentírásból jobbra tanít, köszönetünk kifejezése mellett készséggel engedünk neki. Ezzel kifejezi azt, hogy a hitvallásaink nincsenek kőbe vésve, de azokon változtatni csak a Szentírás alapján vagyunk készek és hajlandók. Vagyis kellően vastagnyakúak vagyunk ahhoz, hogy ha e világ eresztékei recsegnek-ropognak is, ha e világ ki is fordul sarkaiból, az Evangéliumból akkor se engedjünk jottányit se.

A semper reformare nem is erre vonatkozik, hanem arra, hogy folyamatosan keresnünk kell a Szentírástól való elhajlásainkat (a hitéletben, a gyakorlatban mindig vannak ilyenek, szerintem például a nők lelkésszé szentelésének engedése ennek tipikus példája, de lehetne sorolni a református elhajlásokat napestig, a "nekünk ne Jézusról prédikáljon, nem vagyunk mi baptisták"-féle népi református tévelygésektől az Alpha-kurzusokon át a nemzeti jelleg túlhangsúlyozásáig) és reformálni, azaz Istennek a Szentírásban kijelentett akaratához kell visszatérni ezekben a kérdésekben. Halkan megjegyzendő, hogy a református hitvallások ennek ellenére (és ezzel együtt is) több, mint 440 éve változatlanok. Még azzal együtt is, hogy némely megfogalmazásukat már inkább a keletkezés körülményeiből adódónak tekintünk (pl. a HK-ban a mise kárhozatos bálványimádássá minősítését, ami válasz volt a Tridenti Zsinat reformátori tanításokat sújtó kiátkozására).

Szeretettel: Bence

Kedves Bence! Itt ragadom meg az alkalmat, ha már kéretlenül itt-ott írtam,ami úgy gondoltam rám is tartozik. Beszélgetéstek Marcival most nem, de mert szintén tiszteletben tartom a topicodat (csak itt van meglehetős "vegyessaláta" és a legritkábban válaszol a katolikus) ezért írom a következőket.
Református barátnőm - lelkészfeleség/özvegy, hivatásában teljesen férje mellett teljesített, különösen ami nagy hitét illeti - mondta-magyarázta nekem:
Kálvin azt mondta, hogy a hitélet/hitvallás - nevezzük bárhogyan -
nemcsak az ő tevékenységével, hanem őutána is, ÁLLANDÓAN megújításra, reformálásra szorul. A lényeg az, mondta (a pontos szavakat nem ismerem, a hivatkozás-helyet sem) hogy az evangéliumot éljük meg úgy, ahogyan az éppen aktuálisan, nekünk most, NAPJAINKBAN.
Rögtön eszembejutott a katolikus dogmafejlődés fogalom...

Magamat azért, akár mondhatom ebben az ételemben "kálvinistának". Elemi erővel vágyom arra, amiért az Úr imádkozott a János 17-ben, főpapi imájában.
Ezért is iszonyú szenvedés nekem minden "különállás". Ám tudom, elmaszatolt ökumenének semmi értelme.
Elég lehet nekünk Márk 9.39. "Aki a nevemben csodát tesz, nem fog egykönnyen szidalmazni. Aki nincs ellenetek, veletek van."

Nekem is csupán annyi problémám van ezzel, hogy ha egy kívülálló ide betéved, akkor azt látja, hogy egy magát reformátusnak nevező ember a szentekhez való imádság mellett szól, mégha kérésnek is nevezi azt. Ebből aztán levonja azt a következtetést, hogy a reformátusok szokták a szenteket kérni erre-arra. Márpedig nemcsak hogy nem szokták, de Isten akaratával teljesen ellentétesnek tartják azt, ahogy a HK 117. felelete is így kezdődik: "egyedül csak az egy igaz Istenhez könyörögjünk" (tehát senki máshoz ne), és így végződik: "noha méltatlanok vagyunk arra, mégis imádságainkat minden bizonnyal meghallgatja az Úr Krisztusért, amiképpen azt nekünk Igéjében megígérte" (vagyis nem másért hallgatja meg, hanem az Úr Krisztusért, nem a szintén Krisztusra és az ő váltságára utalt szentekért, viszont az Úr Krisztusért EGÉSZ BIZONYOSAN meghallgatja, vagyis semmiféle más közbenjáróra nincs szükség sem).

Ez olyan, mintha valaki magát buddhistának mondva nem hinne a reinkarnációban. Akkor az nem buddhista, ugye. Legalábbis hite szerint nem az. Ettől még persze olyan gyülekezetbe jársz, amilyenben megtalálod Krisztussal a közösséget, ez Isten különös áldása, csak arra kérlek, ne írd itt le minden második hozzászólásodban, hogy református vagy, ha közben hitvallásainkkal ellentétes dolgokat írsz.

Értem, és nem veszem bántásnak.
Azért nevezem magam reformátusnak, mert egy református gyülekezetbe járok, ott keresztelkedtem meg 25 éves koromban, és noha a lelkészek is jól tudják, hogy nem tartom szentírásnak a Heidelbergi Kátét, sőt, néhány helyen a szentírással ellenkezőnek, ezzel együtt még eddig nem tanácsoltak el. Úgyhogy református vagyok.

A Heidelbergi káté 117. pontjával speciel semmi bajom, és nem látom, hogy az ellentmondana annak, amit írtam.

Hozzáteszem, hogy hitgyakorlatomban engedelmes vagyok a felekezetemnek - soha életemben nem kértem Mária vagy a szentek közbenjárását.

Nem egy protestánst ismerek, aki a Káté élesen katolikusellenes megfogalmazásaival azért nem egészen azonosul. Nem hiszem, hogy attól ne lenne valaki református, hogy felismeri: a mise "kárhozatos bálványimádásnak" titulálása félreértésen alapul.

Figyelj: próbáld meg magad az én helyembe képzelni! 1. megtérsz, 2. felismered, hogy nem lehet magánkereszténykedni, csatlakozni kell egy gyülekezethez, 3. nem igazán tudsz dönteni a felekezeti kontroverzia-kérdésekben, 4. mégiscsak hajlasz egy irányba (az én esetemben:ref), ezért betagozódsz egy gyülekezetbe, 5. a következő 10 évben nem megerősödsz, hanem elbizonytalanodsz, nem a hitben, hanem a felekezetkérdésben.
Akkor most minek nevezd magad? "Felekezetenkívülinek"? "Kereszténynek"? De hát tartozom egy gyülekezethez!

Ezzel együtt elismerem, hogy abszolút igazad lehet: "megtévesztő" lehet egy ilyen fórumon, ahol nem ismerjük egymást személyesen, hangoztatni református voltomat. Lehet, hogy enélkül kéne a meglátásaimat megosztanom, aztán ha azt hiszik, katolikus vagyok, higgyék. A Kálvinista topik túl sűrű látogatása sem biztos, hogy a magamfajták részéről építő:/

Tényleg nem bántásból mondom, de szeretettel kérlek, ne nevezd magad reformátusnak, ha nem vallod sem a Heidelbergi Káté, sem a II. Helvét Hitvallás tételeit magadénak. Megtévesztő. Magadat reformátusnak vallva olyanokat állítasz, amik hitvallásainkkal szöges ellentétben állnak (most épp a HK. 117. kérdés-felelete mond neked ellent).

Szeretettel: Bence

Kedves mcsaba, nagyon szépen fejtetted ki a katolikus Mária-tisztelet lényegét, remélem más protestánsok is olvasták, nemcsak én.

Mondjuk én az erős katolikus kötődésekkel rendelkező református c. kategória vagyok (felnőttként keresztelkedtem, Cseri Kálmán keresztelt a Torockó téren, de a keresztanyám római katolikus:), és lelkesen olvasom XVI. Benedeket - azt hiszem, tényleg olyan ember ő, aki a HIT egységét hitelesen képviseli...képviselné, ha pl. bikanyakú kálvinista testvéreink vennék a fáradságot belenézni az írásaiba...)

Szóval: az Egyház és Mária kettőssége alapból nem kéne hogy egy Szentíráshoz ragaszkodó protestánsnak nehezen érthető legyen, hiszen ottan van a Jelenések könyvében az az asszony, aki ugye ki van mondva hogy a Messiás anyja, aztán meg egyértelműen az egyházat szimbolizálja... ami igazán idegen a protestánsok számára, az azt hiszem az, hogy a katolikusok megszólítják Máriát és más szenteket, illetve hogy időnként "hatalmat", "kegyelmet" és más isteni attribútumokat tulajdonítanak neki egyes szövegek. Elvileg persze érthető, és főleg nem kéne a "halottidézéssel" összekeverni, hogy ha egyszer én kapcsolatban vagyok Istennel, Ő meg a mennyben lévő szenttel, akkor rajta keresztül megkérhetem a szentet, hogy imádkozzon értem. Csak protestáns szemmel ez a "rajta keresztül" mintha nem lenne mindig világos a gyakorlatban. A misében a bűnvallás utáni szöveg (kérem azért... szűz Máriát, angyalokat, szenteket és titeket, testvéreim, könyörögjetek értem Urunkhoz, Istenünkhöz...) számomra szépen kifejezi a communio sanctorumot, de pl. a "totus tuus" Máriára értve nekem már kicsit túlzás. De lehet, hogy tévedek, hiszen mondjuk valamilyen értelemben a feleségemnek is mondom, hogy "totus tuus", és ez mégse "bálványimádás"...

Amikor pl. az Egyház kinevezi Sevillai Izidort, kora nagy enciklopédikusát az Internet védőszentjéül, az egy protestánsnak olyan meseszerű dolog lehet első hallásra, pedig (ha jól értem) csak arról van szó, hogy az Egyház megkéri az Istennel színről-színre beszélő üdvözült szentet, hogy (ha már itt a földön a maga korában ő is a beláthatatlan emberi tudásanyag rendszerezésével foglalkozott) könyörögjön értünk, hogy ISTEN óvjon meg minket ennek a veszélyeitől... azonban nem áll fönn a veszélye, hogy ezek után, mikor bekapcsolom a netet (ha katolikus lennék), olyan pogányos módon kérném Szent Izidor oltalmát, hogy az adott esetben elterelje a figyelmemet Arról, aki tényleg megőrizhet a világhálón az ördög csapdáitól?

Bocsánat, hogy beleszólok, Csigabigának válaszoltál ahogy láttam, és Csabával kezdted - ez is biztat :)) hogy írhatok - de erre jártam:

utolsó mondatod, "nincs meg a veszélye"? DE. Megvan. Persze várjuk meg Csabát.

Kedves mcsaba, nagyon szépen fejtetted ki a katolikus Mária-tisztelet lényegét, remélem más protestánsok is olvasták, nemcsak én.

Mondjuk én az erős katolikus kötődésekkel rendelkező református c. kategória vagyok (felnőttként keresztelkedtem, Cseri Kálmán keresztelt a Torockó téren, de a keresztanyám római katolikus:), és lelkesen olvasom XVI. Benedeket - azt hiszem, tényleg olyan ember ő, aki a HIT egységét hitelesen képviseli...képviselné, ha pl. bikanyakú kálvinista testvéreink vennék a fáradságot belenézni az írásaiba...)

Szóval: az Egyház és Mária kettőssége alapból nem kéne hogy egy Szentíráshoz ragaszkodó protestánsnak nehezen érthető legyen, hiszen ottan van a Jelenések könyvében az az asszony, aki ugye ki van mondva hogy a Messiás anyja, aztán meg egyértelműen az egyházat szimbolizálja... ami igazán idegen a protestánsok számára, az azt hiszem az, hogy a katolikusok megszólítják Máriát és más szenteket, illetve hogy időnként "hatalmat", "kegyelmet" és más isteni attribútumokat tulajdonítanak neki egyes szövegek. Elvileg persze érthető, és főleg nem kéne a "halottidézéssel" összekeverni, hogy ha egyszer én kapcsolatban vagyok Istennel, Ő meg a mennyben lévő szenttel, akkor rajta keresztül megkérhetem a szentet, hogy imádkozzon értem. Csak protestáns szemmel ez a "rajta keresztül" mintha nem lenne mindig világos a gyakorlatban. A misében a bűnvallás utáni szöveg (kérem azért... szűz Máriát, angyalokat, szenteket és titeket, testvéreim, könyörögjetek értem Urunkhoz, Istenünkhöz...) számomra szépen kifejezi a communio sanctorumot, de pl. a "totus tuus" Máriára értve nekem már kicsit túlzás. De lehet, hogy tévedek, hiszen mondjuk valamilyen értelemben a feleségemnek is mondom, hogy "totus tuus", és ez mégse "bálványimádás"...

Amikor pl. az Egyház kinevezi Sevillai Izidort, kora nagy enciklopédikusát az Internet védőszentjéül, az egy protestánsnak olyan meseszerű dolog lehet első hallásra, pedig (ha jól értem) csak arról van szó, hogy az Egyház megkéri az Istennel színről-színre beszélő üdvözült szentet, hogy (ha már itt a földön a maga korában ő is a beláthatatlan emberi tudásanyag rendszerezésével foglalkozott) könyörögjön értünk, hogy ISTEN óvjon meg minket ennek a veszélyeitől... azonban nem áll fönn a veszélye, hogy ezek után, mikor bekapcsolom a netet (ha katolikus lennék), olyan pogányos módon kérném Szent Izidor oltalmát, hogy az adott esetben elterelje a figyelmemet Arról, aki tényleg megőrizhet a világhálón az ördög csapdáitól?

Kedves mcsaba, nagyon szépen fejtetted ki a katolikus Mária-tisztelet lényegét, remélem más protestánsok is olvasták, nemcsak én.

Mondjuk én az erős katolikus kötődésekkel rendelkező református c. kategória vagyok (felnőttként keresztelkedtem, Cseri Kálmán keresztelt a Torockó téren, de a keresztanyám római katolikus:), és lelkesen olvasom XVI. Benedeket - azt hiszem, tényleg olyan ember ő, aki a HIT egységét hitelesen képviseli...képviselné, ha pl. bikanyakú kálvinista testvéreink vennék a fáradságot belenézni az írásaiba...)

Szóval: az Egyház és Mária kettőssége alapból nem kéne hogy egy Szentíráshoz ragaszkodó protestánsnak nehezen érthető legyen, hiszen ottan van a Jelenések könyvében az az asszony, aki ugye ki van mondva hogy a Messiás anyja, aztán meg egyértelműen az egyházat szimbolizálja... ami igazán idegen a protestánsok számára, az azt hiszem az, hogy a katolikusok megszólítják Máriát és más szenteket, illetve hogy időnként "hatalmat", "kegyelmet" és más isteni attribútumokat tulajdonítanak neki egyes szövegek. Elvileg persze érthető, és főleg nem kéne a "halottidézéssel" összekeverni, hogy ha egyszer én kapcsolatban vagyok Istennel, Ő meg a mennyben lévő szenttel, akkor rajta keresztül megkérhetem a szentet, hogy imádkozzon értem. Csak protestáns szemmel ez a "rajta keresztül" mintha nem lenne mindig világos a gyakorlatban. A misében a bűnvallás utáni szöveg (kérem azért... szűz Máriát, angyalokat, szenteket és titeket, testvéreim, könyörögjetek értem Urunkhoz, Istenünkhöz...) számomra szépen kifejezi a communio sanctorumot, de pl. a "totus tuus" Máriára értve nekem már kicsit túlzás. De lehet, hogy tévedek, hiszen mondjuk valamilyen értelemben a feleségemnek is mondom, hogy "totus tuus", és ez mégse "bálványimádás"...

Amikor pl. az Egyház kinevezi Sevillai Izidort, kora nagy enciklopédikusát az Internet védőszentjéül, az egy protestánsnak olyan meseszerű dolog lehet első hallásra, pedig (ha jól értem) csak arról van szó, hogy az Egyház megkéri az Istennel színről-színre beszélő üdvözült szentet, hogy (ha már itt a földön a maga korában ő is a beláthatatlan emberi tudásanyag rendszerezésével foglalkozott) könyörögjön értünk, hogy ISTEN óvjon meg minket ennek a veszélyeitől... azonban nem áll fönn a veszélye, hogy ezek után, mikor bekapcsolom a netet (ha katolikus lennék), olyan pogányos módon kérném Szent Izidor oltalmát, hogy az adott esetben elterelje a figyelmemet Arról, aki tényleg megőrizhet a világhálón az ördög csapdáitól?

Kedves Csigabiga,
az Izajás 66.-ban a következő áll:
"Zúgás hangzik a városból, hangzik a templomból: az ÚR hangja, aki megfizet ellenségeinek érdemük szerint. Mielőtt vajúdott, már szült is. Mielőtt rájött a fájdalom, fiút hozott a világra.Ki hallott ilyet, ki látott ehhez foghatót? Vajon egy országért csak egy napig kell vajúdni? Születik-e nép csak úgy egyszerre? Hiszen alig vajúdott Sion, máris megszülte fiait. "

Ezt mi katolikusok szintén a Szűzanyára vonatkoztatjuk: benne van a fájdalom nélküli szülés is, s benne van az egyházanyasága is, mert Jézussal valóban AZ Ország született meg, és az Egyház, azaz a megváltottak nemzete. Ugyanakkor mi lettünk az igaz Sionná, az Egyház az igaz Izrael. Tudom, hogy protestáns fejjel nehéz megérteni az Egyház és Mária kettősségét, de nekünk katolikusoknak valahogy úgy van ez mint Jézusnál: "az Atya énbennem van, és én az Atyában."
A hívő ember az Egyházból születik meg, mint ahogyan Jézus Máriából. Ezért Mária éppúgy ott van az emberiség történetének középpontjában, mint Fia: mert a megváltás műve az Isten és az ember közös műve,- noha természetesen az Isten része nélkül az emberi mit sem érne -, mivel ezt az Isten így látta jónak. Az ember belépése a Szentháromság életébe az angyal üzenetével és Máriának az erre adott igenjével kezd megvalósulni. Jézus áttöri az isteni és emberi szférákat elkülönítő határt és a kettőt önmagában egyesíti.
Ez a kép van jelen a Jel 11. és 12. fejezetében, azért a 1260 nap a megtestesülés előtt és 1260 az után, mivel a középpont a megtestesülés. Ez összesen 7 év, és a 7-es az Isten száma, a tökéletesé, szemben a 6-tal, amiről tudjuk, hogy kié (666 avagy a "teljesen tökéletlen").

Az Izajás 26-ban:
"Olyanok voltunk előtted, URam, mint a terhes asszony, amikor szülni kezd: míg vajúdik, kiált fájdalmában. Terhesek voltunk, vajúdtunk, de csak szelet szültünk: nem szereztünk szabadulást az országnak, és nem jöttek emberek a világra." Ez az ószövetségi Izraelre a legteljesebb mértékben ráillik. Amig Mária meg nem szülte Gyermekét, az emberek nem ismerhették meg az igazi szabadulást.

Azt nem értem, hogy számodra miért problémás ezek után a Jel 12.-ben szereplő asszonyt egyszerre az Egyháznak és Máriának is érteni. Hacsak nem az határozza meg a gondolatodat, hogy az ószövetségi próféciák még ma is élnek.

Jézusnál azonban ezek vannak:
"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat."(Mt 5.) Eszerint Jézussal ezek befejeződtek!
Hasonlóképpen: "A törvényt és a prófétákat Jánosig hirdették, azóta az Isten országának örömhírét hirdetik, és mindenki erőnek erejével törekszik feléje." (Lukács 16,16)

Kedves Csigabiga,
az Izajás 66.-ban a következő áll:
"Zúgás hangzik a városból, hangzik a templomból: az ÚR hangja, aki megfizet ellenségeinek érdemük szerint. Mielőtt vajúdott, már szült is. Mielőtt rájött a fájdalom, fiút hozott a világra.Ki hallott ilyet, ki látott ehhez foghatót? Vajon egy országért csak egy napig kell vajúdni? Születik-e nép csak úgy egyszerre? Hiszen alig vajúdott Sion, máris megszülte fiait. "

Ezt mi katolikusok szintén a Szűzanyára vonatkoztatjuk: benne van a fájdalom nélküli szülés is, s benne van az egyházanyasága is, mert Jézussal valóban AZ Ország született meg, és az Egyház, azaz a megváltottak nemzete. Ugyanakkor mi lettünk az igaz Sionná, az Egyház az igaz Izrael. Tudom, hogy protestáns fejjel nehéz megérteni az Egyház és Mária kettősségét, de nekünk katolikusoknak valahogy úgy van ez mint Jézusnál: "az Atya énbennem van, és én az Atyában."
A hívő ember az Egyházból születik meg, mint ahogyan Jézus Máriából. Ezért Mária éppúgy ott van az emberiség történetének középpontjában, mint Fia: mert a megváltás műve az Isten és az ember közös műve,- noha természetesen az Isten része nélkül az emberi mit sem érne -, mivel ezt az Isten így látta jónak. Az ember belépése a Szentháromság életébe az angyal üzenetével és Máriának az erre adott igenjével kezd megvalósulni. Jézus áttöri az isteni és emberi szférákat elkülönítő határt és a kettőt önmagában egyesíti.
Ez a kép van jelen a Jel 11. és 12. fejezetében, azért a 1260 nap a megtestesülés előtt és 1260 az után, mivel a középpont a megtestesülés. Ez összesen 7 év, és a 7-es az Isten száma, a tökéletesé, szemben a 6-tal, amiről tudjuk, hogy kié (666 avagy a "teljesen tökéletlen").

Az Izajás 26-ban:
"Olyanok voltunk előtted, URam, mint a terhes asszony, amikor szülni kezd: míg vajúdik, kiált fájdalmában. Terhesek voltunk, vajúdtunk, de csak szelet szültünk: nem szereztünk szabadulást az országnak, és nem jöttek emberek a világra." Ez az ószövetségi Izraelre a legteljesebb mértékben ráillik. Amig Mária meg nem szülte Gyermekét, az emberek nem ismerhették meg az igazi szabadulást.

Azt nem értem, hogy számodra miért problémás ezek után a Jel 12.-ben szereplő asszonyt egyszerre az Egyháznak és Máriának is érteni. Hacsak nem az határozza meg a gondolatodat, hogy az ószövetségi próféciák még ma is élnek.

Jézusnál azonban ezek vannak:
"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat."(Mt 5.) Eszerint Jézussal ezek befejeződtek!
Hasonlóképpen: "A törvényt és a prófétákat Jánosig hirdették, azóta az Isten országának örömhírét hirdetik, és mindenki erőnek erejével törekszik feléje." (Lukács 16,16)

szerintem sem fogjuk megúszni, de valahol az üldözés elején ragadtatnak el a megtértek, ezért is "érdemes" nem halogatni a megtérést. Utána az elragadtatás nyomán sokan felismerik, hogy hoppá, talán mégiscsak nekik volt igazuk és megtérnek, nekik azonban már végig kell menniük a legsötétebb időszakon. A Bibliában valami ilyesmi áll szerintem.

legyél áldva:

csiga

Szia Éva!

Az elragadtatás nem egyetlen igén alapul. Igen ott van a Jelenések 20:5-6, ahol van szó arról, hogy első és második feltámadás lesz.

ezenkívül ld. pl. itt:

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B1-I1o87W1AyOTc1N2M3MTQtODg1Ny00MzUxLWI5NWQtYzZkM2NkMWNmNmZl&hl=hu

Isten áldjon:

csiga

>Én ebben a szövetség ládájának élő változatát, Máriát látom, az Élő Ige, az Élet Kenyere és Felkent hordozóját. Innen kezdődik az újabb 1260 nap, vagyis Krisztus megszületése az idők közepe, az emberi történelem középponti eseménye.<

Bocs, de ebből én nem értem mi indokolja az 1260 napot.
(Az ézsaiás 26 és 66 sztm. nagyon világosan leírja ki a vajúdó asszony.)

Más: miből gondolja valaki, hogy Mária és a szövetség ládája között párhuzamot kell vonni? Ádám-Jézus párhuzamról pl. olvasok, viszon erre én egyetlen apostoli vagy Jézusi utalásról nem tudok.


>A sárkány levettetésének története egybevág Jézus szavaival, "Ő pedig ezt mondta nekik: "Láttam a Sátánt villámként leesni az égből." (Lk 10.18)<

Értem. Ettől még a Jelenések könyvében az áll, hogy "végleg" levettetett, tehát nem kizárt, hogy az utolsó harcnál is megpróbálkozik és akkor is levettetik immár végleg.

Én meg így látom, de ez is csak az én véleményem.

Köszi, h leírtad a tiéd!
Legyél áldott;

csiga

Gondolkodtam az 1260 napokon:
- az első esetében (11. fej.) a szentírásszakértők a két tanút a Zak 4.-ből származtatják, a szöveg többi részében pedig a felsorolt tulajdonságok:
"Nekik megvan az a hatalmuk, hogy bezárják az eget, hogy ne essék eső prófétálásuk napjaiban; és van hatalmuk arra, hogy a vizeket vérré változtassák, és megverjék a földet mindenféle csapással, ahányszor csak akarják." nagyon illenek Mózes és Illés tetteire.
- A fejezet vége drámai:
"És megnyílt az Isten temploma a mennyben, és megjelent templomában az ő szövetségének ládája, és villámlás, zúgás és mennydörgés, földrengés és nagy jégeső támadt." - mindezek az ószövetség jellemzői, amelynek ezennel vége.
- A 12. fejezet azzal kezdődik, amivel az előző véget ér:
"Ekkor nagy jel tűnt fel az égen: egy asszony a napba öltözve, és a lába alatt a hold, a fején pedig tizenkét csillagból álló korona; várandós volt, és vajúdva, szüléstől gyötrődve kiáltozott." Én ebben a szövetség ládájának élő változatát, Máriát látom, az Élő Ige, az Élet Kenyere és Felkent hordozóját. Innen kezdődik az újabb 1260 nap, vagyis Krisztus megszületése az idők közepe, az emberi történelem középponti eseménye.
- A sárkány levettetésének története egybevág Jézus szavaival, "Ő pedig ezt mondta nekik: "Láttam a Sátánt villámként leesni az égből." (Lk 10.18)

Én így látom, de ez csak az én véleményem.

Szia Csiga - már megint beleszólok, én nem hiszek az elragadtatásban. Tudom, hogy mire alapozzátok... két fél mondatot fűztök össze... szerintem az üldözést, és vértanuságot ami a fenevad-bélyeg fel-nem-vételének következménye lesz, nem fogjuk megúszni.

De ha gondolod, meggyőzhetsz, hajrá :))

Itt van az a része a 2.Kolosszei levélnek, amire egyesek az elragadtatás gondolatát alapozzák. Tudom, csak megkérdeztem,hátha tudja valaki... Vagyis, az "egyik fele" - a másikat már előbb leírtuk, megbeszéltük (elragadtatunk a levegőégbe és mindenkor az Úrral leszünk - ez akkor, ha még élünk amikor eljön Jézus megint :)) )- tehát:

"Van még egy kérésünk: Urunk, Jézus Krisztus eljövetelét és vele való egyesülésünket illetően ne veszítsétek el rögtön józanságotokat,
2Tessz 2.2
és sem lelki kinyilatkoztatás, sem állítólag tőlünk eredő mondás vagy levél ne ijesszen meg benneteket, mintha az Úr napja már küszöbön állna.
2Tessz 2.3
Semmiképpen meg ne tévesszen valaki titeket, hiszen előbb be kell következnie az elpártolásnak, és meg kell mutatkoznia a bűn emberének, a kárhozat fiának, az ellenségnek,
2Tessz 2.4
aki mindenek fölé emelkedik, amit Istennek és szentnek neveznek. Sőt, Isten templomában foglal majd helyet, és istennek akar látszani.
2Tessz 2.5
Nem emlékeztek, hogy minderről beszéltem nektek, még amikor nálatok voltam?
2Tessz 2.6
Tudjátok azt is, mi késlelteti föllépésének idejét. A gonoszság titka már munkálkodik,
2Tessz 2.7
csak annak kell még az útból eltűnnie, ami még késlelteti.
2Tessz 2.8
Akkor majd megjelenik a gonosz, de Urunk Jézus elsöpri szája leheletével, és megsemmisíti jövetelének tündöklésével.
2Tessz 2.9
Megjelenését a sátán erejéből mindenféle feltűnő tett, jel és hamis csoda kíséri, meg mindenféle gonosz csábítás is,
2Tessz 2.10
azok vesztére, akik elkárhoznak, mert nem voltak fogékonyak az igazság szeretetére, ami üdvösségükre szolgált volna.
2Tessz 2.11
Azért szolgáltatja ki őket az Isten a kísértés hatalmának, hogy higgyenek a hazugságnak.
2Tessz 2.12
Így azok, akik nem hittek az igazságban, hanem a gonoszságban telt kedvük, mind ítéletet vonnak magukra."

Az elmélet az, az elragadtatásé, hogy ami "késlelteti" az a gyülekezet - a Földön. Ezért, el kell távolítani... vagyis elragadtaunk a levegőégbe...

Hát persze hogy el kell távolítani, de nem úgy, hogy "felemelkedünk a levegőégbe és mindenkor az Úrral leszünk", hanem úgy, hogy "hatalmat kapott hogy győzelmet arasson a szentek felett" - ahogy az előbb írtam a Jelenések Könyvéből.
Ez pedig a vértanuság, mégpedig főleg azoknak a vértanusága, akik "hátráltatják" - és ha az Isten templomába szándékozik beleülni, akkor pontosan a római pápa székébe, hiszen nagyobb tekintélye ugyan kinek van? Nézetem szerint egy bizonyos "ökumené" le fog zajlani,akár szándékunk szerint, vagy, az Úr szándéka szerint (János 17) vagy azért, hogy az Antikrisztus MINDENKIT "bekebelezzen" vagyis mi tanuságot tehessünk az Úrért - és vajon kitől tagadná(nk) ezt meg?
Ebben több prófécia egyezik - túl sok,hogy ne figyeljünk oda - hogy (majd a következő pápának) menekülnie kell, a papok és hívek holttestén keresztül...

Tehát üzenem, kedves Gyöngyi, mint azt Te sokszor beküldted linken és másként, NEM A RÓMAI PÁPA AZ ANTIKRISZTUS, hanem pontosan az Ő helye kell majd neki, és vértanuság(unk)ra készülhetünk... Különösen furcsa volna, hogy a "gyülekezet" tartja vissza, amikor legfeljebb a Szentlélekben létezik széttagoltságunk miatt... és mint idéztem, "hatalmat kapott, hogy megtámadja a szenteket és győzelmet arasson." Jelenések 13.7.

Ám ez a győzelem rövid ideig fog tartani... Az Úr győz és uralkodik mindörökké dicsőségben!

"csak annak kell még az útból eltűnnie, ami még késlelteti."
Én ezt a katolikus egyházra értem, a pápaságra. Szükségképpen minden olyan felekezet, amely az egyházat támadja, - és itt most nem a nyilvánvaló emberi hiányosságokra gondolok, amelyeket lehet és kell is bírálni, - végsősoron az Antikrisztust szolgálja. Az az erő, amely a Sziklára épült sziklát (Péter) akarja eltávolítani az útból, az a sátáné.

Kedves Éva!
A pápára már 1530 körül ráfogták hogy ő az Antikrisztus. Tévedtek akkor is. De még nem sejthették a hítújítók akkor hogy a világ vége messze van. Az Antikrisztus egyébként egy többezer éves egyházban nem léphet fel. A jövőben viszont eljön. Az ige ezt írja.

Itt van az a része a 2.Kolosszei levélnek, amire egyesek az elragadtatás gondolatát alapozzák. Tudom, csak megkérdeztem,hátha tudja valaki... Vagyis, az "egyik fele" - a másikat már előbb leírtuk, megbeszéltük (elragadtatunk a levegőégbe és mindenkor az Úrral leszünk - ez akkor, ha még élünk amikor eljön Jézus megint :)) )- tehát:

"Van még egy kérésünk: Urunk, Jézus Krisztus eljövetelét és vele való egyesülésünket illetően ne veszítsétek el rögtön józanságotokat,
2Tessz 2.2
és sem lelki kinyilatkoztatás, sem állítólag tőlünk eredő mondás vagy levél ne ijesszen meg benneteket, mintha az Úr napja már küszöbön állna.
2Tessz 2.3
Semmiképpen meg ne tévesszen valaki titeket, hiszen előbb be kell következnie az elpártolásnak, és meg kell mutatkoznia a bűn emberének, a kárhozat fiának, az ellenségnek,
2Tessz 2.4
aki mindenek fölé emelkedik, amit Istennek és szentnek neveznek. Sőt, Isten templomában foglal majd helyet, és istennek akar látszani.
2Tessz 2.5
Nem emlékeztek, hogy minderről beszéltem nektek, még amikor nálatok voltam?
2Tessz 2.6
Tudjátok azt is, mi késlelteti föllépésének idejét. A gonoszság titka már munkálkodik,
2Tessz 2.7
csak annak kell még az útból eltűnnie, ami még késlelteti.
2Tessz 2.8
Akkor majd megjelenik a gonosz, de Urunk Jézus elsöpri szája leheletével, és megsemmisíti jövetelének tündöklésével.
2Tessz 2.9
Megjelenését a sátán erejéből mindenféle feltűnő tett, jel és hamis csoda kíséri, meg mindenféle gonosz csábítás is,
2Tessz 2.10
azok vesztére, akik elkárhoznak, mert nem voltak fogékonyak az igazság szeretetére, ami üdvösségükre szolgált volna.
2Tessz 2.11
Azért szolgáltatja ki őket az Isten a kísértés hatalmának, hogy higgyenek a hazugságnak.
2Tessz 2.12
Így azok, akik nem hittek az igazságban, hanem a gonoszságban telt kedvük, mind ítéletet vonnak magukra."

Az elmélet az, az elragadtatásé, hogy ami "késlelteti" az a gyülekezet - a Földön. Ezért, el kell távolítani... vagyis elragadtaunk a levegőégbe...

Hát persze hogy el kell távolítani, de nem úgy, hogy "felemelkedünk a levegőégbe és mindenkor az Úrral leszünk", hanem úgy, hogy "hatalmat kapott hogy győzelmet arasson a szentek felett" - ahogy az előbb írtam a Jelenések Könyvéből.
Ez pedig a vértanuság, mégpedig főleg azoknak a vértanusága, akik "hátráltatják" - és ha az Isten templomába szándékozik beleülni, akkor pontosan a római pápa székébe, hiszen nagyobb tekintélye ugyan kinek van? Nézetem szerint egy bizonyos "ökumené" le fog zajlani,akár szándékunk szerint, vagy, az Úr szándéka szerint (János 17) vagy azért, hogy az Antikrisztus MINDENKIT "bekebelezzen" vagyis mi tanuságot tehessünk az Úrért - és vajon kitől tagadná(nk) ezt meg?
Ebben több prófécia egyezik - túl sok,hogy ne figyeljünk oda - hogy (majd a következő pápának) menekülnie kell, a papok és hívek holttestén keresztül...

Tehát üzenem, kedves Gyöngyi, mint azt Te sokszor beküldted linken és másként, NEM A RÓMAI PÁPA AZ ANTIKRISZTUS, hanem pontosan az Ő helye kell majd neki, és vértanuság(unk)ra készülhetünk... Különösen furcsa volna, hogy a "gyülekezet" tartja vissza, amikor legfeljebb a Szentlélekben létezik széttagoltságunk miatt... és mint idéztem, "hatalmat kapott, hogy megtámadja a szenteket és győzelmet arasson." Jelenések 13.7.

Ám ez a győzelem rövid ideig fog tartani... Az Úr győz és uralkodik mindörökké dicsőségben!

Gondolkodtam az 1260 napokon:
- az első esetében (11. fej.) a szentírásszakértők a két tanút a Zak 4.-ből származtatják, a szöveg többi részében pedig a felsorolt tulajdonságok:
"Nekik megvan az a hatalmuk, hogy bezárják az eget, hogy ne essék eső prófétálásuk napjaiban; és van hatalmuk arra, hogy a vizeket vérré változtassák, és megverjék a földet mindenféle csapással, ahányszor csak akarják." nagyon illenek Mózes és Illés tetteire.
- A fejezet vége drámai:
"És megnyílt az Isten temploma a mennyben, és megjelent templomában az ő szövetségének ládája, és villámlás, zúgás és mennydörgés, földrengés és nagy jégeső támadt." - mindezek az ószövetség jellemzői, amelynek ezennel vége.
- A 12. fejezet azzal kezdődik, amivel az előző véget ér:
"Ekkor nagy jel tűnt fel az égen: egy asszony a napba öltözve, és a lába alatt a hold, a fején pedig tizenkét csillagból álló korona; várandós volt, és vajúdva, szüléstől gyötrődve kiáltozott." Én ebben a szövetség ládájának élő változatát, Máriát látom, az Élő Ige, az Élet Kenyere és Felkent hordozóját. Innen kezdődik az újabb 1260 nap, vagyis Krisztus megszületése az idők közepe, az emberi történelem középponti eseménye.
- A sárkány levettetésének története egybevág Jézus szavaival, "Ő pedig ezt mondta nekik: "Láttam a Sátánt villámként leesni az égből." (Lk 10.18)

Én így látom, de ez csak az én véleményem.

Szia Csaba!


> a mondanivalóm alapja Jézus szava:
"Azt a napot viszont, vagy azt az órát senki sem tudja, sem az angyalok az égben, sem a Fiú, hanem csak az Atya. " (Márk 13.)<

Nem értem, hogy jön Jézus második visszajövetelének időpontja ahhoz, hogy ki a vajúdó asszony a jelenések könyvében?

> a bibliai számokkal való spekulációt csak esetlegesen fogadok el, nem tényként. Jézus nyomatékosan óv az efféle számítgatásoktól, ennek ellenére keresztény körökben igencsak elterjedt dolog a számmisztika.<

én nem beszéltem semmilyen számmisztikáról szerintem, pusztán arról, hogy sem a vajúdást, sem az 1260 napot nem lehet Máriára ráfogni, valamint, hogy erre vonatkozólag a visszamenőleges prófétálás nonszensz.
János apostol szerint ez prófétai könyv. (Jel 22:7, Jel 22:10, Jel 22:9)

>nem földrajzi értelemben kellene visszatérniük, hanem elfogadni Jézust, mint egyedüli Megváltót.<

Izrael népének Isten tett még ígéreteket az Ószövetségben ezért szerintem van pár dolog, ami az Új Szövetségen kívül még beteljesedik.
(ld. Mik 10:2, Ez 28:25,Ez 39:27,Neh 1:9,Jer 23:3,Jer 32:37, Zak 10:8)

>"És hallottam a pecséttel megjelöltek számát: száznegyvennégyezer pecséttel megjelölt Izráel fiainak minden törzséből..." (Jel 7.)<

Igen, majd meg fognak térni sokan, de ez még nem történt meg. Ez majd az elragadtatás után és arra való feleszmélésük révén fog megtörténni szerintem. Én már nem leszek itt.

>Ellentmondásos, nem?
Ami az 1260 napot illeti, két helyen szerepel a Jelenések könyvében:
"Az én két tanúmnak pedig megadom, hogy ezerkétszázhatvan napig prófétáljanak zsákruhába öltözve"<

Szerintem nem ellentmondásos, lesz majd két prófétája Istennek és ennyi.

>úgy is értelmezhetjük, hogy a két tanú, Illés és Mózes, a zsidóság kereszténységgel párhuzamos jelenléte, ugyanakkor azonban zavaros a folytatás, mert ezt a két tanút megölik Jeruzsálemben, kvázi tehát vissza kellene, hogy jöjjenek a földre, s mindezt még azelőtt, hogy<

Prófétai igéket teljesen múltbéli magyarázattal felruházni fából vaskarika dolog szerintem.
Olyan múltbéli dolgokról, amikről mindenki értesült és tud minek szólna prófécia?

"És levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és sátánnak hívnak, aki megtéveszti az egész földkerekséget; levettetett a földre, és vele együtt angyalai is levettettek." - ami viszont már gyakorlatilag az angyalok lázadásakor bekövetkezett...Látható tehát, hogy a Jelenések könyvében képek sora jelenik meg, amelyek időbeni sorrendje nem feltétlenül követi a leírás sorrendjét és minden olyan kisérlet, amely ezeknek "helyes sorrendbe" való állítását kisérli meg, nagyon veszélyes játék.<

Ez jó észrevétel, lehet benne igazság, bár szerintem azt írja, hogy ismét megpróbált felmenni a sárkány a mennybe és utána vettetett le végleg, ("Ezután háború támadt a mennyben"-írja, tehát mégis csak sorrendről beszél) de a vajúdó asszony az Ézsaiás 26 és 66 szerint ez és azesetben is Izrael nem pedig Mária.

Köszi, hogy elmondtad a véleményed!

Isten áldjon!

csiga

Itt van az a része a 2.Kolosszei levélnek, amire egyesek az elragadtatás gondolatát alapozzák. Tudom, csak megkérdeztem,hátha tudja valaki... Vagyis, az "egyik fele" - a másikat már előbb leírtuk, megbeszéltük (elragadtatunk a levegőégbe és mindenkor az Úrral leszünk - ez akkor, ha még élünk amikor eljön Jézus megint :)) )- tehát:

"Van még egy kérésünk: Urunk, Jézus Krisztus eljövetelét és vele való egyesülésünket illetően ne veszítsétek el rögtön józanságotokat,
2Tessz 2.2
és sem lelki kinyilatkoztatás, sem állítólag tőlünk eredő mondás vagy levél ne ijesszen meg benneteket, mintha az Úr napja már küszöbön állna.
2Tessz 2.3
Semmiképpen meg ne tévesszen valaki titeket, hiszen előbb be kell következnie az elpártolásnak, és meg kell mutatkoznia a bűn emberének, a kárhozat fiának, az ellenségnek,
2Tessz 2.4
aki mindenek fölé emelkedik, amit Istennek és szentnek neveznek. Sőt, Isten templomában foglal majd helyet, és istennek akar látszani.
2Tessz 2.5
Nem emlékeztek, hogy minderről beszéltem nektek, még amikor nálatok voltam?
2Tessz 2.6
Tudjátok azt is, mi késlelteti föllépésének idejét. A gonoszság titka már munkálkodik,
2Tessz 2.7
csak annak kell még az útból eltűnnie, ami még késlelteti.
2Tessz 2.8
Akkor majd megjelenik a gonosz, de Urunk Jézus elsöpri szája leheletével, és megsemmisíti jövetelének tündöklésével.
2Tessz 2.9
Megjelenését a sátán erejéből mindenféle feltűnő tett, jel és hamis csoda kíséri, meg mindenféle gonosz csábítás is,
2Tessz 2.10
azok vesztére, akik elkárhoznak, mert nem voltak fogékonyak az igazság szeretetére, ami üdvösségükre szolgált volna.
2Tessz 2.11
Azért szolgáltatja ki őket az Isten a kísértés hatalmának, hogy higgyenek a hazugságnak.
2Tessz 2.12
Így azok, akik nem hittek az igazságban, hanem a gonoszságban telt kedvük, mind ítéletet vonnak magukra."

Az elmélet az, az elragadtatásé, hogy ami "késlelteti" az a gyülekezet - a Földön. Ezért, el kell távolítani... vagyis elragadtaunk a levegőégbe...

Hát persze hogy el kell távolítani, de nem úgy, hogy "felemelkedünk a levegőégbe és mindenkor az Úrral leszünk", hanem úgy, hogy "hatalmat kapott hogy győzelmet arasson a szentek felett" - ahogy az előbb írtam a Jelenések Könyvéből.
Ez pedig a vértanuság, mégpedig főleg azoknak a vértanusága, akik "hátráltatják" - és ha az Isten templomába szándékozik beleülni, akkor pontosan a római pápa székébe, hiszen nagyobb tekintélye ugyan kinek van? Nézetem szerint egy bizonyos "ökumené" le fog zajlani,akár szándékunk szerint, vagy, az Úr szándéka szerint (János 17) vagy azért, hogy az Antikrisztus MINDENKIT "bekebelezzen" vagyis mi tanuságot tehessünk az Úrért - és vajon kitől tagadná(nk) ezt meg?
Ebben több prófécia egyezik - túl sok,hogy ne figyeljünk oda - hogy (majd a következő pápának) menekülnie kell, a papok és hívek holttestén keresztül...

Tehát üzenem, kedves Gyöngyi, mint azt Te sokszor beküldted linken és másként, NEM A RÓMAI PÁPA AZ ANTIKRISZTUS, hanem pontosan az Ő helye kell majd neki, és vértanuság(unk)ra készülhetünk... Különösen furcsa volna, hogy a "gyülekezet" tartja vissza, amikor legfeljebb a Szentlélekben létezik széttagoltságunk miatt... és mint idéztem, "hatalmat kapott, hogy megtámadja a szenteket és győzelmet arasson." Jelenések 13.7.

Ám ez a győzelem rövid ideig fog tartani... Az Úr győz és uralkodik mindörökké dicsőségben!

Akik a Krisztus általi feltámadásba vetett hitben hunytak el.
A végkövetkeztetésen nem változtat: elragadtatás, a hívők csoportos eltünése, legalábbis Pál szerint nincs.

Kik a Krisztusban elhunytak szerinted?:)

Testvérek! Szeressük egymást!
Jó éjt mindenkinek.

Tudod hogy égi anyánknak mennyi tőr járta át a szívét.
Ezért is példaképünk.
A mi utunk sem más az Ővétől.:)

Ez ugye nem kérdés. Van élet a topicon/mindennapin kívül, az Úr szeretetén kívül nincs :))
Nem Gyöngyivel üzen, elhiheted - kínoztak már eleget...

Pedig, csak egy egyszerű kérdést tettem fel, szerinteük, az elragadtatásról. Én komolyan vettem, nem mint "farizeus" :)) - de, lehetett volna azt mondani hogy "fogalmam sincs", e helyett, az egyik idézetet leírta még egyszer... azt, hogy én hármat, összefüggésében... dehát mit védem itt magamat? ahol nincs szeretet, ott nincs jelen az Úr - tehát, hova mennék?

Ahol jelen van!

De egy kés a szívbe, jöhet! - nem fogok alkalmat adni. Aki pedig nem érti mert nem érdekli, az elgondolkodhat, mi a szeretet, és mi a "szórakozás".

Kedves Éva! Nem Te teszel fel időnként ide fekete fehér klippet!
Hová mennél?

De egy kés a szívbe, jöhet! - nem fogok alkalmat adni. Aki pedig nem érti mert nem érdekli, az elgondolkodhat, mi a szeretet, és mi a "szórakozás".

Elhiszem neked, hogy rossz farizeusi kereszténynek lenni.
Épp emiatt kerüljük is hacsak lehet minden esetben.:)
Sértődésről pedig szó se esék köztetek!!

Szó sincs róla. Befejeztem, nem írok többet.

Miért is kellene savanyú uborkának lenni?:)
A farizeusi kereszténység rosszabb elhiheted.

Minden hónapra jut nekünk egy dáridó?

:) Legalább nem érheti vád a keresztyényeket hogy savanyúak.

Minden hónapra jut nekünk egy dáridó?

Minden hónapra jut nekünk egy dáridó?

Te akartad megint.:)))
http://www.youtube.com/watch?v=lQjNSdy44Cs

Itt tényleg lehet mosolyogni. Nem volt kétséges, hogy "nem lesz elragadtatás" de van, aki úgy gondolja - volt erről egy cikk, Szabados Ádám írta, teológusoknak különböző a véleménye.

Még jó, hogy kéznél a konzervnyitó, és hozod a szokott általános mondatokat... ami lehetőleg mindenre érvényes, és így a kellemetlen személy írását nem is kell elolvasni...

De kire vonatkozik a "magatoknál különbnek tartsátok"? Rendben, akkor a megfelelő helyen vagyok :)))- persze, a saját itteni élményeim alapján :)))- röviden, akibe a lábatokat törlitek, vagy azt sem. Abszolút tisztelet a kivételnek!

Itt tényleg lehet mosolyogni. Nem volt kétséges, hogy "nem lesz elragadtatás" de van, aki úgy gondolja - volt erről egy cikk, Szabados Ádám írta, teológusoknak különböző a véleménye.

Még jó, hogy kéznél a konzervnyitó, és hozod a szokott általános mondatokat... ami lehetőleg mindenre érvényes, és így a kellemetlen személy írását nem is kell elolvasni...

De kire vonatkozik a "magatoknál különbnek tartsátok"? Rendben, akkor a megfelelő helyen vagyok :)))- persze, a saját itteni élményeim alapján :)))- röviden, akibe a lábatokat törlitek, vagy azt sem. Abszolút tisztelet a kivételnek!

Nem a mi feladatunk a győzködés.:)
Az Úrnak kell meggyőznie Téged is!

Nahát, ezt nem is gondoltam volna, köszönöm a tanácsot, minthogy mindig idézek, most is: Jelenések 13.6-7. a vadállatról "Káromlásra nyitotta száját az Isten ellen, káromolta a nevét, hajlékát és az ég lakóit. HATALMAT KAPOTT, HOGY MEGTÁMADJA A SZENTEKET ÉS GYŐZELMET ARASSON."

Szerettem volna valakit olvasni, aki meggyőz az általánosan gondolt(protestánsok között) az elragadtatásról, e helyett Csaba győzött meg.

Kedves Éva!
Úgy gondolom, hogy itt ezen a fórumon, sem máshol nem vagyunk különbek egymásnál, sőt egymást magatoknál különbnek tartsátok-mondta Jézus.
Ezért nem gondolom, hogy bárki is nem kívánatos személy lenne közülünk.:)
Aki megfelelő érdemi válaszokat tudna adni Neked az az Úr Jézus, úgyhogy a Bibliában megtalálod és az a tuti.:)

Ez volt a harmadik rész, amit írtam. Dehát tudom, amit írok azt simán át kell lépni - van egy nem-kívánatos személy itt, bár, amit ír, arra általában érdemi válasz nem érkezik... protestánsoktól. Tisztelet a kedves kivételnek :))

Mi több:
"15 Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat. "
Konkrétan kimondja, hogy külön elragadtatás nem lesz!

Mi több:
"15 Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat. "
Konkrétan kimondja, hogy külön elragadtatás nem lesz!

:Jel 20,4-6

És láték királyi székeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, akiknek fejüket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és akik nem imádták a fenevadat, sem annak képét és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig. A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás. Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.