Hello Csaba!

>Akkor te hogyan értelmezed Pál szavait? Mit jelent szerinted az, hogy Jézus bélyegeit viseli a testén?
Merthogy megint csak spiritualizálnád a testi dolgokat. Nem állítom, hogy Pál stigmatizált volt, de az biztos, hogy valami felismerhető jelről lehetett szó, amit a testén hordozott.<

Marcinak már kifejtettem, sztm. két fajta szenvedés van a Biblia szerint. Az egyik, amit Jézus végzett azért, hogy kifizesse a TELJES tartozásunkat és ezt a Golgotai kereszten tette meg EGYMAGA és tökéletes kiegészíthetetlen formában.
A nem megtértek cselekedetei –ahogy Pál írja és Jézus is mondja- akik nem Krisztusra és az ő beszédeire mint alapra építkeznek, hanem (akár arra való hivatkozással, de gyakorlatilag) bármi másra építik hitüket kompletten elveszik a munkájuk, akik Krisztusra építkeznek (bibliai értelemben megtértek, nem csak liturgián mentek keresztül akaratuktól függetlenül, valós szívbéli megnyílás és pálfordulás nélkül) azok mindenképp megmenekülnek, a munkájának aranyból épített része megmarad, azért jutalmat fogunk kapni a mennyben, amit nem Isten szerint építkeztek munkájuknak az a része pedig elveszik.

A megtérés utáni vállalt szenvedés is olyan valami, amiért jutalmat fogunk kapni, de:
*nem a megváltás része
*nem segíthetünk be ezzel utólag Jézusnak az akkori szenvedésébe
*nem egészíthetjük ki az Ő tökéletes váltságművét

hanem:
*olyan sebekről van szó, amik a bűnbeesés szükséges következményei (pl. veleszületett betegségek, mint Pál tövise)
*illetve olyanokról, amiket a tökéletes és kész váltság örömhírének más emberekhez való eljuttatásáért vagy a Krisztusi életformából fakadóan szükségszerűen/elkerülhetetlenül kívülről jövően ér minket (pl. megbotozás, megkövezés netán mártírhalál)

Bibliaellenes és beteg logikájúak viszont az ilyesmik:
*emberek hordozzák (ráadásul utólag) Jézus sebeit
*emberek saját szenvedésükkel saját vagy mások váltságába besegítenek
*önostorozás, magunknak generált sebek

Az ilyen sugallatú tévtanításokat a Biblia ismeretében mindenféle különösebb mérlegelés el lehet vetni. Egyébként az ilyesmiről szóló könyveknek általában már a címéről is bibliaellenesség süt.

Az már csak mellékes, hogy ha őszinte vagy, valódi tudományos alapot se találsz néhány mérhetetlenül elfogult római katolikus „szakember” véleményén kívül. Ha ezeknek csak a negyede igaz lenne, már rég megkapták volna érte a Nobel díjat.

„Pedig a mi betegségeinket viselte, a mi fájdalmainkat hordozta. ..a mi vétkeink miatt kapott sebeket, bűneink miatt törték össze. Ő BŰNHŐDÖTT, hogy NEKÜNK békességünk legyen, az Ő SEBEI árán gyógyultunk meg. Mindnyájan tévelyegtünk, mint a juhok, mindenki a maga útját járta. De az ÚR ŐT sújtotta MINDNYÁJUNK bűnéért.” (Ézs 53.4)

>Ott van pl. Casciai Szt. Rita is, aki a töviskorona nyomát viselte a homlokán.<

Mindenesetre, ha olvasod a Bibliát, akkor tudhatod, hogy Jézus hordozta a mi sebeinket és nem fordítva. Ilyen jelenségeket –ilyen vagy olyan módon, de- szerintem egyáltalán nem Jézus és az apostolok szavaira épített hit, hanem az ő szavainak félreértése generálta.

legjobbakat,

csiga

Akkor te hogyan értelmezed Pál szavait? Mit jelent szerinted az, hogy Jézus bélyegeit viseli a testén?

Merthogy megint csak spiritualizálnád a testi dolgokat. Nem állítom, hogy Pál stigmatizált volt, de az biztos, hogy valami felismerhető jelről lehetett szó, amit a testén hordozott.

"Pedig ha dicsekedni akarnék, nem lennék esztelen, mert igazságot mondanék, de mérséklem magamat, hogy valaki többnek ne tartson, mint aminek lát, vagy amit tőlem hall; még a kinyilatkoztatások különleges nagysága miatt sem. Ezért tehát, hogy el ne bizakodjam, tövis adatott a testembe: a Sátán angyala, hogy gyötörjön, hogy el ne bizakodjam. Emiatt háromszor kértem az Urat, hogy távozzék az el tőlem." (2. Kor 12)

És ezek sem teljesen egyértelmű szavak. Csak találgathatunk, mire is gondol Pál. A stigmatizáltság nem egyedi eset a szentek körében. Ott van pl. Casciai Szt. Rita is, aki a töviskorona nyomát viselte a homlokán.

Nézd, erről a "külön helyen" kendőről legalább három tanítást hallottam...

Annyi bizonyos, hogy a Biblia szevai szerint, János apoostol látta, és hitt. Vagyis, hogy olyanök voltak a kendők, amelyek ott maradtak, hogy abból csak FELTÁMADNI LEHETETT.

Ez tehát az Írás mondata, János 20.8-9. szerint tehát:
"Akkor belépett a sírba a másik tanítvány is, aki elsőnek ért a sírhoz, látott és hitt. EDDIG UGYANIS NEM ÉRTETTÉK MEG AZ ÍRÁST, HOGY FEL KELL TÁMADNIA A HALÁLBÓL."

Eddig, tehát AKKOR IGEN - látott és hitt. A leplet látta. A "külön összehajtva másik helyen" egy magyarázata pl. hogy szokás volt a zsidóknál, hogy "félreteszik, összehajtva" a kendőt, ami étkezési, vagy, nem emlékszem már, AKKOR ha mincs szándékában visszamenni oda, ahol az étkezés? történt.
Erről tehát azt mondták, Jézus mivel végleg távozott a sírból, azért volt összehajtva másik helyen.

Ám vannak fordítások, amelyek a kendő összehajtásáról... de most hagyjuk. HELYES! Az Írásban az van: látott és hitt. Ez bőséggel elég.

Szóval, a lepel hitelessége a lekülönbözőbb tudományágak szerint is megegyezik a hagyományével, a C izotóp vizsgálatokra vannak különböző elméletek, DE egy egész külön tudományággá lett a szindonológia, aminek semmi köze a Vatikánhoz. NINCS ugyanis tudományos válasz mégpedig a negatív képmás létrejöttére, de MINDEN egyébre, melyet megőriztek az emberek, IGEN.

Gondolod, hogy otthagyták a kendőt a tanítványok? TE otthagytad volna? :)

Hello Csaba,

"Én azonban nem kívánok mással dicsekedni, mint a mi Urunk Jézus Krisztus keresztjével, aki által keresztre feszíttetett számomra a világ, és én is a világ számára. Mert a Krisztus Jézusban sem a körülmetélkedés nem számít, sem a körülmetéletlenség hanem csak az ÚJ TEREMTÉS. Békesség és irgalmasság mindazoknak, akik e szabály szerint élnek, és az Isten Izráelének! Ezentúl senki se okozzon nekem fájdalmat, mert én a Jézus bélyegeit hordozom a testemen!"
(Gal 6:17)

"Őbenne pedig titeket is - miután hallottátok az igazság igéjét, üdvösségetek evangéliumát, és hívőkké lettetek - ELJEGYZETT PECSÉTJÉVEL, a megígért Szentlélekkel"
(Efézus 1:13)

Azért még reménykedek, hogy ebbe nem azt akartad belemagyarázni, hogy Pálnak át voltak szegezve a kezei meg ilyenek.

Isten áldjon;

csiga

Nézd, erről a "külön helyen" kendőről legalább három tanítást hallottam...

Annyi bizonyos, hogy a Biblia szevai szerint, János apoostol látta, és hitt. Vagyis, hogy olyanök voltak a kendők, amelyek ott maradtak, hogy abból csak FELTÁMADNI LEHETETT.

Ez tehát az Írás mondata, János 20.8-9. szerint tehát:
"Akkor belépett a sírba a másik tanítvány is, aki elsőnek ért a sírhoz, látott és hitt. EDDIG UGYANIS NEM ÉRTETTÉK MEG AZ ÍRÁST, HOGY FEL KELL TÁMADNIA A HALÁLBÓL."

Eddig, tehát AKKOR IGEN - látott és hitt. A leplet látta. A "külön összehajtva másik helyen" egy magyarázata pl. hogy szokás volt a zsidóknál, hogy "félreteszik, összehajtva" a kendőt, ami étkezési, vagy, nem emlékszem már, AKKOR ha mincs szándékában visszamenni oda, ahol az étkezés? történt.
Erről tehát azt mondták, Jézus mivel végleg távozott a sírból, azért volt összehajtva másik helyen.

Ám vannak fordítások, amelyek a kendő összehajtásáról... de most hagyjuk. HELYES! Az Írásban az van: látott és hitt. Ez bőséggel elég.

Szóval, a lepel hitelessége a lekülönbözőbb tudományágak szerint is megegyezik a hagyományével, a C izotóp vizsgálatokra vannak különböző elméletek, DE egy egész külön tudományággá lett a szindonológia, aminek semmi köze a Vatikánhoz. NINCS ugyanis tudományos válasz mégpedig a negatív képmás létrejöttére, de MINDEN egyébre, melyet megőriztek az emberek, IGEN.

Gondolod, hogy otthagyták a kendőt a tanítványok? TE otthagytad volna? :)

Szia Éva!

>azok, akikre pl. Viz László hivatkozik, NEM katolikusok...<

Amiről a Biblia világosan állást foglal arról sztm. felesleges vitát nyitni se katolikus se (állítólagosan) tudományos érvekkel, nemhogy addig jutni, hogy végül szépen felülbíráljuk Isten szent Igéjét.

>amit rólunk - HITÜNKRŐL - állítanak, az nem igaz. Csak tudjuk, mi az amit állítunk?<

Konkrétan épp ma Te állítottad pl. hogy hiszed, hogy a torinói lepel hiteles (és ezek szerint János apostol butaságokat írt) vagy nem?
Na mindegy.

Jó pihenést és 7VG-t!

csiga

"Ezentúl senki se okozzon nekem fájdalmat, mert én a Jézus bélyegeit hordozom a testemen!" (Gal 6.17)

Pál apostol szavai ezek, aki maga is sokat szenvedett együtt Jézussal. "Jézus bélyegei"-t mond, nem szimpla verések nyomát!

Nem gondolom, hogy a felszólításod úgy helyénvaló, ahogy... és miután testvéremnek tartalak, nem tartom értelmesnek, és, a közöttünk lévő kapcsolat helyes ápolásának a vitákat.

Ezen felül, azok, akikre pl. Viz László hivatkozik, NEM katolikusok... talán ennyi elég. AZ nem elég, hogy valaki megtért - aki nem volt hülye

és ezeket az érveket kell írnom, hiszen mások, pl. hogy Csaba rögtön NEM IS GÚNYOLÓDOTT, számodra teljesen hangsúlytalanok, levegőnek nézed őket.

NEM vagyok "az" a katolikus, aminek gondolsz, és mindenkit besimítasz (ugye, milyen szépen írtam, a bekavarsz helyett? :)) )hiszen amit rólunk - HITÜNKRŐL - állítanak, az nem igaz. Csak tudjuk, mi az amit állítunk?

Már hetekkel ezelőtt azt mondtam, semmi értelme az ilyen vitáknak. Ha nem haragszol, most egy percem sincs, hogy olvasgassam azokat, akikről, sajnos, feltételezem fentieket... Persze ez nem zárja ki, hogy később megnézem - sőt, biztosan :)

Isten áldjon!

Szia Éva!

>Épp az ellenkezője az igazság, kedves Csiga! ahogyan a szenttéavatásoknál<

A szenttéavatás egy teljes mértékben Újszövetségellenes r.k. gyakorlat.

http://www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/szentek

>Csak magadnak válaszolj: HOL néztél Te utána, olyan könyvekben, amelyben - pl. torinói lepel - nem a saját platformodnak véleményét olvastad volna?<

Kedves Éva! A Bibliában:

"a leplek ott fekszenek, és hogy az a kendő, amely a fején volt, nem a lepleknél fekszik, hanem külön összegöngyölítve, egy másik helyen.”

(Jn 20:5)

http://www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/ereklyetisztelet#ereklyetiszteletd

>Például,csak EGYETLEN KÖNYVET: Viz László A torinói halotti lepel c. könyvet. Majd, HA azt végigolvastad, akkor lehet bármiről beszélni...<

Neked meg ezt az egy könyvet kellene végigolvasnod: Biblia

és akkor eleve vitánknak 90%-a okafogyottá válna. Addig viszont beszélgethetünk a semmiről.

>ahogy sorolod a témákat, látom, "a helyzet fokozódik", egyre rosszabb... aggódnék, ha nem gondolnám, hogy nem ez a láptalaj az, amire hitednek házát felépítetted :)<

A láptalaj (legalábbis Jézus szerint) az, aki nem a szent Igére épített hitről beszél, hanem bármi másra építi a hitét.

"Aki hozzám jön, hallja BESZÉDEIMet, és azok SZERINT cselekszik: megmutatom nektek, kihez hasonló. Hasonló ahhoz a házépítő emberhez, aki leásott, mélyre hatolt, és a kősziklára alapozott: amikor árvíz jött, beleütközött az áradat abba a házba, de nem tudta megingatni, mert jól volt megépítve. Aki pedig hallotta beszédeimet, de nem azok szerint cselekedett, az hasonló ahhoz az emberhez, aki alap nélkül a földre építette a házát: beleütközött az áradat, és azonnal összeomlott az a ház, és teljesen elpusztult."

(Luk 6.48)

A szentéavatás és az egész alakos torinói lepel Isten szavával ellentétes hiedelmek, mindkettőt világosan cáfolja a Biblia.
Szerintem inkább Neked kellene változtatnod azon, milyen forrásnak adsz hitelt.

Isten áldjon!

csiga

Ez egy hatalmas tévedés, hogy elfogult lenne bárki is a katolikus "vezetőség" részéről. Szándékosan nem írok Vatikánt, mert az egy ÁLLAM.
Épp az ellenkezője az igazság, kedves Csiga! ahogyan a szenttéavatásoknál - ó, tudom, egy újabb olaj a tűzre - de itt van egy személy, a legfontosabb személy, az ADVOCATUS DIABOLI, az ördög ügyvédje, vagyis szószólója, innen a fogalom is... mert éppen a legnegatívabb hozzáállás ELŐZ MEG minden állásfoglalást...

Csak magadnak válaszolj: HOL néztél Te utána, olyan könyvekben, amelyben - pl. torinói lepel - nem a saját platformodnak véleményét olvastad volna?
Például,csak EGYETLEN KÖNYVET: Viz László A torinói halotti lepel c. könyvet. Majd, HA azt végigolvastad, akkor lehet bármiről beszélni...

Testvérem, aki Írószövetség tagja, neves oktatási pozíciót betöltő személy volt az ország vezetésében, tehát nem lehetett "teljesen hülye" éppen ennek a könyvnek olvasása után tért meg, fogadta el, hogy Jézus feltámadt!

Ugyanis kizárólag ERRE nem tud a tudomány magyarázatot adni... hogy került arra a negatív képmás.

Remélem, hogy tájékozatlanságod ellenére - hiszen Pió atyát is évekig/évtizedig? tiltották a nyilvánosságtól nem pedig örömmel üdvözölték a jeleket, hitének jeleit - nem fogunk vitát kezdeni. Sajnos, ahogy sorolod a témákat, látom, "a helyzet fokozódik", egyre rosszabb... aggódnék, ha nem gondolnám, hogy nem ez a láptalaj az, amire hitednek házát felépítetted :)

Kedves Csaba!

>Ennek a dolognak semmi köze a "biblikus érvekhez"! <

Azt észrevettem. :-)

Szerinted Pio atya sebei mit jelentenek és miként vitt közelebb embereket Istenhez és az evangéliumhoz?

>Azt állítod, hogy az a jó néhány orvos, akik megvizsgálták Pio atya sebeit, mind hülye, a munkájához nem értő, esetleg a Vatikán által lefizetett, és persze az ördög által félrevezetett emberek voltak<

Hol állítottam ilyet?
Nem állítottam, se, hogy hülyék, se hogy lefizetettek, se hogy teljes mértékben analfabéták szakmailag. Ezt csak Te láttad bele a Tőled megszokott előítélettel és "jóindulattal" a soraim közé. Csak mérhetetlenül elfogultak a római katolicizmus iránt. Szerintem.

A Vatikán vizsgálatainak tudományosságát jól ismerhetjük a torinói lepel vagy pl. Galilei történetéből, de említhetnék jópár pedofil pap bűntelennek kikiáltását is, akikről végül az ellenkezője bizonyosodott be. Ami vizsgálatokat szintén jópár katolikus szakmai "csúcsember" végzett. Akik szintén vélhetőleg nem voltak teljesen süsük, csak olyan mértékben elfogultak egy adott érdek iránt, és olyan elszántan akarták annak megfelelően bizonyítani, hogy ennek eredményeképp végül elszakadtak az igazságtól.

Isten áldjon;

csiga

Én csak egy kispolgári magatartástól szeretnélek megóvni: van élet a falud határán kívül is (én falusi vagyok).

Egy órán egyszer egyik tanulóm arról akart meggyőzni, hogy a tenger az nem is jó hely, oda nem is érdemes elutazni. Pár mondat után kiderült, nem is járt még életében ott, de levonta a következtetést: az csak rossz lehet, mivel ő még nem tapasztalta.

Ennek a dolognak semmi köze a "biblikus érvekhez"!
Azt állítod, hogy az a jó néhány orvos, akik megvizsgálták Pio atya sebeit, mind hülye, a munkájához nem értő, esetleg a Vatikán által lefizetett, és persze az ördög által félrevezetett emberek voltak. Csak azért mert nem tudsz mit kezdeni ezzel a jelenséggel, ahogyan Assissi Ferenc sebeivel sem. Nem illik bele a világképedbe, és ezért negálod a jelenség létezését, ennyi. Attól még létezik!

http://www.youtube.com/watch?v=cqLxUExgZVQ
http://www.youtube.com/watch?v=fo-zZRgTrK8&feature=related

Van még mit tanulnunk.

Én csak egy kispolgári magatartástól szeretnélek megóvni: van élet a falud határán kívül is (én falusi vagyok).

Egy órán egyszer egyik tanulóm arról akart meggyőzni, hogy a tenger az nem is jó hely, oda nem is érdemes elutazni. Pár mondat után kiderült, nem is járt még életében ott, de levonta a következtetést: az csak rossz lehet, mivel ő még nem tapasztalta.

Ennek a dolognak semmi köze a "biblikus érvekhez"!
Azt állítod, hogy az a jó néhány orvos, akik megvizsgálták Pio atya sebeit, mind hülye, a munkájához nem értő, esetleg a Vatikán által lefizetett, és persze az ördög által félrevezetett emberek voltak. Csak azért mert nem tudsz mit kezdeni ezzel a jelenséggel, ahogyan Assissi Ferenc sebeivel sem. Nem illik bele a világképedbe, és ezért negálod a jelenség létezését, ennyi. Attól még létezik!

http://www.youtube.com/watch?v=cqLxUExgZVQ
http://www.youtube.com/watch?v=fo-zZRgTrK8&feature=related

Van még mit tanulnunk.

Szia Csaba,

Látom ismét gúnnyal próbálod helyettesíteni a bibliai érveket, felőlem, ha Neked ez jó, tessék.

Sok csoda (vagy olyasmi) történt a világon és még fog is bőven, de egy csoda vagy annak tűnő dolog önmagában egyáltalán nem garantálja az Isteni eredetet és nem is ír felül semmilyen apostoli vagy Jézusi tanítást.

Ilyen szintű csodákból bármelyik vallás annyit produkál, amennyit csak akarsz. Jézus hordozta a Golgotán a mi sebeinket és nem fordítva.

Isten áldjon!

csiga

Elnézést a gúnyosságomért, de az emberi ostobaság emekkora megnyilvánulása előtt nem tudok másként adózni:

Azt elhiszed, hogy egy Jézus nevű személy 2000 éve feltámadt, holott csak homályos utalások vannak rá ahhoz képest, hogy pl. Pio atya 43 éve halt meg, 50 éven keresztül emberek százezrei látták az általad utánzatnak mondott sebeket, orvosi tanulmányok sokasága dokumentálta, hogy nem utánzatok, hogy személyesen ismerek egy olyan embert, akinek egyik lába béna volt és San Giovanni Rotondo-ba, Pio atya sírjához tett zarándoklata során csodás módon meggyógyult...
Hiába, a Föld pizza alakú és sajtdarabok lógnak a széléről, nem vitás!

folyt1:

>A Szentírás hol mondja, hogy a megtéréskor ELŐRE megbocsáttatott minden JÖVŐBELI bűnünk?<
>"HA TŰRÜNK, vele együtt fogunk uralkodni is.
HA MEGTAGADJUK, Ő is megtagad minket.<

Itt megtagadás alatt épp arról van szó, hogy nem térünk meg.

Néhány ige, ami kizárják a „Jézus apránként törleszti az adósságunk” fajta értrelmezést:

„bocsássatok meg egymásnak, ahogyan Isten is megbocsátott nektek a Krisztusban”
(Efézus 4:32)

„És titeket is, akik halottak voltatok vétkeitekben és bűnös valótok körülmetéletlenségében, ővele együtt életre keltett .”
megbocsátva nekünk MINDEN vétkünket”
(Kolossé2:13)

„Viseljétek el egymást, és bocsássatok meg egymásnak, ha valakinek panasza volna valaki ellen: ahogyan az Úr is megbocsátoTT nektek, úgy tegyetek ti is”
(Kolossé 3:13)

„Írok nektek, gyermekek, mert megbocsáttattak bűneitek az ő nevéért”
(1Jn2:12)

>jobb, mint az, aki beül az üdvbizonyosságába, és abból még a Szentírás által elé adott lelkitükör se tudja kimozdítani.<

Biztos van olyan, hogy valaki lustán „ráül az eredményre”, de ennél szerintem rosszabb, ha valaki meg se tért és úgy képzeli azt, hogy neki üdvössége van, vagy az, aki saját (vagy más teremtmények) cselekedetei révén/alapján akar üdvözülni.

>Ami pedig "szegény" stigmatizáltakat, pl. Assisi Ferencet<

Nem tudom, Assisi Szt. Ferencnek milyen sebei voltak én inkább Pió atya jellegű Jézus-seb utánzatokra gondoltam.
Jézus kereszthalálakor kapott sebeit mindenesetre senki nem tudja hordani, sem utólag neki a megváltást szerző szenvedésébe besegíteni.

Ma úgy lehet Jézusért sebet hordozni, ha hirdetjük a tökéletes váltságának evangéliumát és amiatt kívülről bántalmazás ér minket. Önostorozással meg hasonló elmebajos dolgokkal Isten országáért tenni –szerintem- nem lehet. Bár remélem Te se ilyesmire gondoltál.

Legjobbakat,

csiga

Ami pedig "szegény" stigmatizáltakat, pl. Assisi Ferencet illeti, aki szerinted lehet, hogy "aranyos" volt, de nem értette az evangéliumot: kicsit alaposabban kellene tanulmányoznod az életét, mielőtt ezt leszögezed. Nem hiszem, hogy kevésbé jól értette volna az evangéliumot, mint te vagy én.:))
Ő tényleg mindenestül átadta magát Jézusnak... ennek jele volt, amikor otthagyott mindent, eldobta anyagi javait, és ennek jele volt, amikor az Úr mint puha viaszba, belevéste Szeretetének sebeit.

Szia Csiga!


"Nem színjáték, hanem azért, hogy kiábrázoljon valamit-szerintem."

Igen, de minek? Mire való a kiábrázolás?

"Mit értesz kegyelem-közvetítés alatt?"

Azokat az eszközöket, amelyekkel Isten kifejezi irántunk a szeretetét, kegyelmét, amelyekkel belenyúl a lelkünkbe és megszentel. Néha úgy, hogy érezzük, néha úgy, hogy kevésbé vagy nem vagy nem egyértelműen.
Például az úrvacsora egész biztos hogy nem csak akkor éri el a célját, ha közben egyértelműen érzed, hogy erősődött a hited.

"Mert eredeti apostoli értelemben a kegyelem közvetítője a Biblia alapján csak maga az Ige/Krisztus, nincs más közvetítő Isten és ember között."

Abban az értelemben, ahogy a megtestesült Ige, vagyis maga Krisztus, semmi más. De pl. a Biblia is egy eszköz az élő Ige kezében. A Szentírás által szól hozzánk, és ténylegesen dolgozik bennünk. Ugyanígy a szentségek által is. "A szentségek Jézus Krisztus mozdulatai, amelyekkel az ember után nyúl az egyházban" - ez megint Balthasar megfogalmazása. A szentségek hasonlíthatók a házaséletben meglévő testi kapcsolathoz is - kb. annyira "szimbolikusak", mint az. (Ez nem azt jelenti, hogy nem szimbolikus! A simogatás, csók - szimbólumok, vagyis JELEK, a szeretet közvetítői.)
Ugyanakkor annál többek is - egyszerűen mélyebben hatnak ránk, nem(csak) az érzéseink vagy gondolataink síkján.


" Az, hogy gyakorlatban valakinek a szívéig hogy jut el az ige (hallás, írás, zene, pantomim esetleg más) ilyen értelemben az információ hordozó (közvetítő) kötetlen és nem sablonizálható."

Így van, lehet MINDEN ilyen "szimbólum", kegyelmi eszköz. Például a KÉP is, meg a hangszeres zene, amelyeket a reformátorok, illetve egy részük kidobált a templomból. De azért Jézus Krisztus nem azt mondta: összejöveteleiteken mindenféle eszközöket használjatok, amilyet csak akartok, illetve talán ezt sem tiltotta meg, de azért "sablonizálta":) egy kicsit, amikor azt mondta: EZT cselekedjétek az én emlékezetemre. És íme: "amikor házanként megtörték a kenyeret", "amikor összegyűltünk a hét első napján, hogy megtörjük a kenyeret"... szóval vannak kitüntetett kegyelmi eszközök.

"Asszem abban egyet értettünk, hogy a liturgia (amit Te szentségnek nevezel) önmagában (szívbéli változás nélkül) nem ér semmit, talán abban is egyet értettünk, hogy a hit önmagában viszont megváltást ér, (pl. ha az illetőnek nincs lehetősége liturgiára pl. lator)."

Igen, a hiten fordul meg minden - de a hit nemcsak egy egyszeri döntés, hanem ÉLET. Istennel való kapcsolat. Annak pedig módjai vannak. Lehet hívő az, aki soha életében nem imádkozott? Csak elhitte, hogy Jézus meghalt érte. Mármost a liturgia ugyanaz, mint az imádság, ugyanakkora a jelentősége. Sőt azt hiszem, a közösségi imádás talán még fontosabb, mint az egyéni csendesség, illetve az egyéni imádság során is voltaképpen az egész egyházzal vagyunk közösségben. Az egész Apcsel egyházi létként mutatja be a kereszténységet. A levelekben is általában többes számban van minden, "elküldte Fiának Lelkét, aki által KIÁLTJUK: Abbá, Atyánk!"
A szentségeket nem akartam valami a hívő lét egészétől elkülönülő aktusként értelmezni. Egyszerűen kitüntetett részei az Isten-kapcsolatnak. Tehát nem játszhatók ki a hittel szemben. Nem lehet megmondani, mi az, amit szentségek által, és mi az, amit anélkül munkál Isten.

Most hadd idézzem C. S. Lewist:
"Három valami van, ami a krisztusi életet terjeszti el bennünk: a keresztség, a hit, és az a misztikus cselekedet, amit különféle nevekkel jelölnek: szentáldozás, úrvacsora. Legalábbis az említett három az általános módszer. Nem állítom, hogy nincsenek különleges esetek, amikor e módszerek nélkül terjed a krisztusi élet. ... Ha egypár perc alatt akarjuk elmondani valakinek, hogyan juthat el Edinburghba, biztosan a vonatokat fogjuk csak említeni."

Mindehhez újra hozzáteszem, hogy szerintem is a hité a prioritás, de Isten kegyelmét abba se lehet bezárni - lásd pl. súlyos értelmi fogyatékosok.

Nem arról van szó, hogy bármit képzelünk a saját szenvedésünkről. Semmit sem képzelünk róla. Önmagában max annyit gondolok róla, hogy pocsék.
Arról van szó, hogy KRISZTUS bevon minket az ő szenvedésébe, részesít belőle.
Mondom, a fő ige minderre nem a "szenvedős" igehelyekben található, hanem abban, hogy "élek nem én, hanem Ő él bennem", vagy ott, hogy "maradjatok énbennem, és én tibennetek".

Jav
"Nos, szerinted, ha valaki a megtérése után megtagadja a hitet, nyilvános kereszténygyalázó lesz, és Istent káromolva hal meg, az természetesen elkárhozik"

A mondat helyesen vagy így hangzik:
Nos, szerinted, ha valaki a megtérése után megtagadja a hitet, nyilvános kereszténygyalázó lesz, és Istent káromolva hal meg, az üdvözül?

vagy pedig:
Nos, ha valaki a megtérése után megtagadja a hitet, nyilvános kereszténygyalázó lesz, és Istent káromolva hal meg, az természetesen elkárhozik

3.kereszt

Talán értelek. Szerinted a Krisztussal való keresztrefeszíttetés annyi, hogy amikor megtérünk, "halálra adjuk" bűneinket, régi emberünket, addigi életünket - ez mind elmúlt, és innentől új életben járunk, aminek csak annyi köze van Krisztus keresztjéhez, hogy AZÁLTAL lett lehetővé, annak eredménye, amiért állandó hálát adunk.

Sivár redukciónak tartom ezt.
Önmagában igaz ez a dimenzió is, igen, bűneinket felvitte testében a fára. De ezzel nincs vége...
És amikor jön az, hogy "kiegészítvén pótolom, ami szenvedéséből még hátravan", akkor egyszer csak hoztok egy egész másik értelmezést: á, ez tök más, ez CSAK (mindig ezek a "csak"-ok) arról szól, hogy ugye akit Krisztusért üldöznek, az Krisztus vértanúságában részesül valamiképpen. Valahogy úgy és nem jobban, mint ahogy, mondjuk ha egy diktatúrában valaki, akit szeretek, ellenállóként lép fel és megölik, mire én is kinyilvánítom iránta az egyetértésemet, engem is megölnek, és akkor "együtt szenvedek vele".
Csakhogy ha az illető szeretett személy maga Krisztus, akkor kicsit többről van itt szó. A jehovisták is ismerik az igét, hogy "Maradjatok énbennem, és én tibennetek", szerintük ez CSAK kb. annyi, hogy Jézus, a nagy tanító tanításaiban maradunk, és az ő nagy tanai bennünk. Tudjuk, hogy többről van szó. Balthasar igen tiszta logikával közelíti meg ezt a misztériumot: élek nem én, hanem Ő él bennem = szeretek nem én, hanem Ő szeret bennem, imádkozok nem én, hanem Ő bennem, és szenvedek nem én, hanem Ő bennem. Misztikus, DE érthető, és világos.
Filippi 3,10: ...hogy megismerjem őt és feltámadása erejét, valamint a szenvedéseiben való részesedést, hasonlóvá lévén az Ő halálához...
2Kor 4,10 Jézus halálát MINDENKOR testünkben hordozzuk!! (Nem pedig annyi a közünk hozzá, hogy egy puszta tény, hogy azáltal nyertünk bocsánatot.)
(És ez utóbbit visszhangozza Antiókhiai Ignác, amikor így ír: "az én lelkem a kereszt kínverítéke...")

...ezért tévesnek tartom azt a fogalmazást, miszerint Isten előtt való igazságunknak a cselekedeteink nem képezik részét. persze, ezt szeretném én is néha, főleg, mikor olyanokat csinálok, amilyeneket. De jó lenne, ha ezeknek semmi közük nem lenne Isten előtti "státuszomhoz!" Ilyesmiről a Szentírás azonban nem beszél. Arról beszél, hogy a törvény cselekedeteivel nem lehet kiérdemelni az üdvösséget, mert képtelenek vagyunk teljesíteni. Arról beszél, hogy Isten senki emberfia cselekedeteit nem fogadhatja el, amíg ŐT MAGÁT, a személyét el nem fogadta, azon bűnösen, ahogy van - és meg nem igazította, ami azonban egyet jelent cslekedetei, élete megváltozásával is! Hol van a Bibliában olyan, hogy "ti, akik hisztek, most már akár bűnöket is követhettek el, akkor is üdvözülni fogtok"?! Sajnos, nincs ilyen! Nem arról van szó,. hogy a megigazulás úgy hagy minket, ahogy vagyunk, csak Isten megbocsát, aztán jön az opcionális megszentelődés, ami vagy van vagy nincs, akkor is üdvözülünk. Sajnos nem ez van. (Néha nekem is nagyon jól jönne.) A megigazulás és megszentelődés teljesen ugyanannak a történésnek két oldala. Nincs egyik a másik nélkül.
Vagyis minden kegyelem, és bűnbocsánat nélkül még a hívők élete is kárhozatra lenne méltó, de VAN bocsánat, és KELL vele élni, és KELL (engem is megítél ez, akárhányszor leírom, de muszáj, mert Isten ezt mondja) JÓT CSELEKEDNI, anélkül ugyanis nincsen üdvösség.
Egész pontosan: anélkül nincs HIT SE. Ezért nincs üdvösség se.
Tehát: Isten előtti igazságunkat Krisztus elvégezte, megszerezte. Ahhoz, hogy a miénk legyen, (KEGYELEMBŐL, KEGYELEM ÁLTAL) 1.meg kell térni, 2.hinni kell, 3.meg kell szabadulni ténylegesen a bűntől, és 4.jót tenni.
Ez a négy jelenti a megigazulást, Isten előtti igazságunkat a gyakorlatban.
Ez aktív harc - és tényleg nem lehet akkorát bukni benne, hogy fel ne lehetne állni.

"Egyszerű, barátom. A probléma az, hogy túl szoros a fején a glória. Csupán egy kicsit lazítanunk kell rajta."

:-)

-maradok szeretettel:barátod,alex

folyt1:

„HA pedig annak Lelke lakik bennetek, aki feltámasztotta Jézust a halottak közül, akkor az, aki feltámasztotta a Krisztus Jézust a halottak közül, életre kelti halandó testeteket is a bennetek lakó Lelke által.”
(Róma 8:11)


>Továbbá szerintem feltűnően eltér a Bibliától az, ahogy a hívő ember cselekedeteiről beszélsz, mintha semmi tétje nem lenne az egésznek. <

Nem jól értetted meg. Semmi tétje nincs a már elvégzett váltság befejezettségére vonatkoztatva, nem pedig arról, hogy egyébként van-e tétje, aminek ellenkezőjét sehol nem állítottam és szerintem más se, max. félreértettél valamit. Emlékeztetlek, arról vitatkoztunk, hogy a mi megtérés utáni cselekedeteink annak része-e vagy se! Csak állandóan elkalandozol másfelé.

>"Félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket", persze nem önerőből, hiszen "Isten munkálja bennetek..."<

Félelemmel és rettegéssel munkáljátok a már MEGLÉVŐ üdvösségetek.
Egyébként egyetértek, csak ezeket fogalmam nincs miért írtad le, azontúl, hogy abszolút elkanyarodtál az általam totálisan igeellenesnek tartott szóhasználat esetleges valós ’védelmérekelésétől’.

>Az egyház mint egész, ha valóban Krisztus teste, keresztre kell hogy feszíttessék a Fővel, éspedig tekintet nélkül a keresztények szubjektív szenvedésére, létezésének puszta tényénél és a hit logikájánál fogva.<

Krisztus már meg lett feszítve épp azért, hogy nekünk ne kelljen bűnhődnünk. Ezért ezt nagyon fals önmegváltó gondolatnak tartom.

>Krisztussal együtt keresztre vagyok szegezve<

Ez az óemberünkre vonatkozik, ami meghalt (mint ahogy már idéztem), nem a Krisztusban újjászületett lényünkre, ami megszületett. Az nagy kavarás lenne.
„Krisztussal meghaltatok a világ elemei számára” (Kol 2.20)

>Ha a keresztény ember valamely szenvedését a magáénak érzi is, az sem a saját tulajdona, hanem csak kölcsönbe kapta, s igenjében mindenkor át kell azt adnia valódi tulajdonosának.<

Ok. Egy biztos, itt semmiképp és semmilyen értelemben nem Krisztus váltságszerző halálának válsz részesévé, hanem annak EREDMÉNYEKÉPP a régi természeted elhal és kiteljesedik az új természeted.

legjobbakat,

csiga

(Elsősorban még mindig Csigának)
A Krisztus szenvedésében való részesedésről:

Hans Urs von Balthasar: A három nap teológiája...

Az egyház mint egész, ha valóban Krisztus teste, keresztre kell hogy feszíttessék a Fővel, éspedig tekintet nélkül a keresztények szubjektív szenvedésére, létezésének puszta tényénél és a hit logikájánál fogva.

A hit tartalma ugyanis az, hogy a bűnös mint bűnös ott függ Krisztus keresztjén, valóságos módon és nem valamiféle homályos reprezentáció tárgyaként, ennélfogva Krisztus az én bűnös halálomat halja, míg én e halálban tulajdon önmagamon túl elnyerem Isten szeretetének életét. Pál ezért a legnagyobb pontossággal fejezi ki az egész egyházat jellemző szituációt, mikor is a Gal 2,19-20-ban megállapítja: "Élek én, de már nem én (már nem egy önmagánál levő énként), hanem Krisztus él bennem", ami azonban azt jelenti: "Krisztussal együtt keresztre vagyok szegezve, amit pedig még a földön élek, azt az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem. Nem érvénytelenítem Isten kegyelmét.".

Mindez az egyház létének lényegét juttatja kifejezésre. Kereszténnyé válni annyit tesz, mint felszegeztetni a keresztre. Amikor e törvény megkezdi kifejteni hatását a keresztény emberben, első következménye szükségképpen az lesz, hogy "nem én szenvedek, hanem Krisztus szenved bennem", aki a maga megváltó művének szolgálatában álló eszközt formált belőlem, hogy tehát nem a magunk szenvedését, hanem "Krisztus halálkínját hordozzuk testünkben", hogy itt sem a mi éltünk, hanem "Krisztus élete nyilvánuljon ki halandó testünkben" (2Kor4,10sk).
Ha a keresztény ember valamely szenvedését a magáénak érzi is, az sem a saját tulajdona, hanem csak kölcsönbe kapta, s igenjében mindenkor át kell azt adnia valódi tulajdonosának.

(Elsősorban még mindig Csigának)
A Krisztus szenvedésében való részesedésről:

Hans Urs von Balthasar: A három nap teológiája...

Az egyház mint egész, ha valóban Krisztus teste, keresztre kell hogy feszíttessék a Fővel, éspedig tekintet nélkül a keresztények szubjektív szenvedésére, létezésének puszta tényénél és a hit logikájánál fogva.

A hit tartalma ugyanis az, hogy a bűnös mint bűnös ott függ Krisztus keresztjén, valóságos módon és nem valamiféle homályos reprezentáció tárgyaként, ennélfogva Krisztus az én bűnös halálomat halja, míg én e halálban tulajdon önmagamon túl elnyerem Isten szeretetének életét. Pál ezért a legnagyobb pontossággal fejezi ki az egész egyházat jellemző szituációt, mikor is a Gal 2,19-20-ban megállapítja: "Élek én, de már nem én (már nem egy önmagánál levő énként), hanem Krisztus él bennem", ami azonban azt jelenti: "Krisztussal együtt keresztre vagyok szegezve, amit pedig még a földön élek, azt az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem. Nem érvénytelenítem Isten kegyelmét.".

Mindez az egyház létének lényegét juttatja kifejezésre. Kereszténnyé válni annyit tesz, mint felszegeztetni a keresztre. Amikor e törvény megkezdi kifejteni hatását a keresztény emberben, első következménye szükségképpen az lesz, hogy "nem én szenvedek, hanem Krisztus szenved bennem", aki a maga megváltó művének szolgálatában álló eszközt formált belőlem, hogy tehát nem a magunk szenvedését, hanem "Krisztus halálkínját hordozzuk testünkben", hogy itt sem a mi éltünk, hanem "Krisztus élete nyilvánuljon ki halandó testünkben" (2Kor4,10sk).
Ha a keresztény ember valamely szenvedését a magáénak érzi is, az sem a saját tulajdona, hanem csak kölcsönbe kapta, s igenjében mindenkor át kell azt adnia valódi tulajdonosának.

"tudod, már nincs mit átadni :))"
ezt nem értem.

(egyébként te ezt már olvastad, mert ugyanezt másoltam be régebben neked Szabados Ádám egyik bejegyzéséhez)

(Elsősorban még mindig Csigának)
A Krisztus szenvedésében való részesedésről:

Hans Urs von Balthasar: A három nap teológiája...

Az egyház mint egész, ha valóban Krisztus teste, keresztre kell hogy feszíttessék a Fővel, éspedig tekintet nélkül a keresztények szubjektív szenvedésére, létezésének puszta tényénél és a hit logikájánál fogva.

A hit tartalma ugyanis az, hogy a bűnös mint bűnös ott függ Krisztus keresztjén, valóságos módon és nem valamiféle homályos reprezentáció tárgyaként, ennélfogva Krisztus az én bűnös halálomat halja, míg én e halálban tulajdon önmagamon túl elnyerem Isten szeretetének életét. Pál ezért a legnagyobb pontossággal fejezi ki az egész egyházat jellemző szituációt, mikor is a Gal 2,19-20-ban megállapítja: "Élek én, de már nem én (már nem egy önmagánál levő énként), hanem Krisztus él bennem", ami azonban azt jelenti: "Krisztussal együtt keresztre vagyok szegezve, amit pedig még a földön élek, azt az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem. Nem érvénytelenítem Isten kegyelmét.".

Mindez az egyház létének lényegét juttatja kifejezésre. Kereszténnyé válni annyit tesz, mint felszegeztetni a keresztre. Amikor e törvény megkezdi kifejteni hatását a keresztény emberben, első következménye szükségképpen az lesz, hogy "nem én szenvedek, hanem Krisztus szenved bennem", aki a maga megváltó művének szolgálatában álló eszközt formált belőlem, hogy tehát nem a magunk szenvedését, hanem "Krisztus halálkínját hordozzuk testünkben", hogy itt sem a mi éltünk, hanem "Krisztus élete nyilvánuljon ki halandó testünkben" (2Kor4,10sk).
Ha a keresztény ember valamely szenvedését a magáénak érzi is, az sem a saját tulajdona, hanem csak kölcsönbe kapta, s igenjében mindenkor át kell azt adnia valódi tulajdonosának.

...illetve még egy szót:
"A mi kis gyarló jócselekedeteink vagy vannak vagy nincsenek, attól TELJESEN függetlenül önmagában megáll."

Ez így van, de azt is vedd hozzá, légy szíves, hogy a mi kis gyarló megtérésünk is vagy van vagy nincs, de attól függetlenül Krisztus keresztje megáll. Csak nem lesz a miénk, ha nem hiszünk, nem adjuk át magunkat neki, aminek kihagyhatatlan része az életünk változása is.
Sajnos sok hívő szenved attól, hogy a megtérését egy darabig nem "kis gyarlónak" hanem "nagy, tökéletes" megtérésnek gondolta, aztán, ha őszinte, éppen a cselekedeteiből jön rá, hogy a megtérése is kis gyarló volt, és akkor jönnek a kételyek. Pedig ott az út: a bűnbánat. A kis gyarló bűnbánat, amit Isten elfogad, és növel, és igenis túl is léptethet minket bűnbánatunk és cselekedeteink terén is a gyarlóságainkon. Azt AKARJA nekünk mondani a végén: jól van, jó és hű szolgám! Nem pedig azt, hogy na gyere, te kis gyarló, nem valami nagy durranás az életed, de azért menj be Urad örömébe!