Kik vagyunk? Mit akarunk? Kik állnak mögöttünk? Partnereink Kapcsolat  
A mindennapi.hu portál a tartalmait jelenleg nem frissíti, az eddigi tartalmak továbbra is megtekinthetőek.
Fórum témák
Új hozzászóláshoz, kérem jelentkezzen be!

A katolikus válaszol

máté 9.37. 2011-08-21 21:09:13
Nem ez a két fél- igehely, ami erre vonatkozik, hanem, az Antikrisztusnak "még el kell távolítani útjából" ... és ERRE mondják, hogy az a gyülekezet.
Pedig szerintem egészen mást/másokat kell, és máshogyan "eltávolítani", melyekre az általam hozott egyértelmű, a Jelenésekből hozott három, egymásba kapcsolódó részek vonatkoznak.
Ti. az a LÉNYEG, hogy amikor az Antikrisztus üldözése KITÖR, mi már nem leszünk itt (hanem előbb elragadtatunk) - ezzel nem értek egyet, hiszen ezért írtam a Jelenésekből a három részt... OK? :))

Nem féltjük életünket... annyira, hogy huss, el kell mennünk. Persze amikor az Úr eljön, akik még nem haltak meg, "elváltoznak" - ez egy nagyon egyszerű kérdés. Az elragadtatás spekulációja azonban nem az...
válasz erre: gyöngyi - 2011-08-21 20:19:14 | megtekintés
gyöngyi 2011-08-21 21:08:04
:Jel 20,4-6

És láték királyi székeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, akiknek fejüket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és akik nem imádták a fenevadat, sem annak képét és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig. A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás. Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.
válasz erre: mcsaba - 2011-08-21 20:52:57 | megtekintés
gyöngyi 2011-08-21 21:06:12
Kedves Csaba!
Nem vitatkozom Veled!:)
Te úgy értelmezed, én meg emígy.:)
Nem is ez a fontos, hanem, hogy az elsők között legyünk.
válasz erre: mcsaba - 2011-08-21 20:52:57 | megtekintés
mcsaba 2011-08-21 20:52:57
Mi több:
"15 Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat. "
Konkrétan kimondja, hogy külön elragadtatás nem lesz!
válasz erre: mcsaba - 2011-08-21 20:51:27 | megtekintés
mcsaba 2011-08-21 20:51:27
Opsz! Az igehelyed rendben volt Gyöngyi! :)
válasz erre: mcsaba - 2011-08-21 20:50:17 | megtekintés
mcsaba 2011-08-21 20:50:17
Pontosabban:
"Mert amint felhangzik a riadó hangja, a főangyal szava és az Isten harsonája, maga az Úr fog alászállni a mennyből, és először feltámadnak a Krisztusban elhunytak, 17 azután mi, akik élünk, és megmaradunk, velük együtt elragadtatunk felhőkön az Úr fogadására a levegőbe, és így mindenkor az Úrral leszünk."

Ebből az igehelyből nem következik az, hogy lenne egy külön elragadtatás. A halálból feltámasztottakkal együtt viszont igen, de az már a végitélet.
válasz erre: gyöngyi - 2011-08-21 20:19:14 | megtekintés
gyöngyi 2011-08-21 20:19:14
1 Thessalonika 4: 16: Mert amint felhangzik a riadó hangja, a főangyal szava és az Isten harsonája, maga az Úr fog alászállni a mennyből, és először feltámadnak a Krisztusban elhunytak,

17: azután mi, akik élünk, és megmaradunk, velük együtt elragadtatunk felhőkön az Úr fogadására a levegőbe, és így mindenkor az Úrral leszünk.
válasz erre: máté 9.37. - 2011-08-21 19:56:38 | megtekintés
máté 9.37. 2011-08-21 20:08:08
FOLYTATOM ez sorrendben van:

"Amikor feltörte az ötödik pecsétet, az oltár alatt azoknak a lelkét láttam, akiket az Isten tanításáért és tanúságtételükért öltek meg. Hangosan kiáltották: 'Urunk, Te szent és igaz, meddig vársz még az ítélettel, meddig nem állsz bosszút a vérünkért a föld lakóin?' Mindannyian fehér ruhát kaptak, azzal, hogy egy kis ideig legyenek még türelemmel, míg teljessé nem lesz társaik és testvéreik SZÁMA, akiket szintén megölnek, akárcsak őket." Jelenések 6.9-11.
"A föld lakóit megtéveszti csodajelekkel, amelyeket a vadállat előtt véghezvihetett. Rávette a föld lakóit, hogy emeljenek szobrot a vadállatnak, amelyet a kard megsebzett, de felgyógyult. Hatalmat kapott, hogy lelket leheljen a vadállat szobrába, hogy megszólaljon a vadállat szobra, meg hogy megölje azokat, akik nem borulnak le a vadállat szobra előtt. ELRENDELTE, HOGY MINDENKINEK, KICSINEK ÉS NAGYNAK, SZABADNAK ÉS SZEGÉNYNEK, SZABADNAK ÉS RABSZOLGÁNAK JELÖLJÉK MEG A JOBB KARJÁT VAGY A HOMLOKÁT, ÉS HOGY SENKI SE ADHASSON-VEHESSEN, HA NEM VISELI A VADÁLLAT JELÉT: NEVÉT VAGY NEVÉNEK A SZÁMÁT." Jelenések 14.14-17.
"Akkor trónokat láttam, azok ültek rajtuk, akikre az ítélkezést bízták. És (láttam) a lelkeket, akiket Jézus melletti tanúságtételükért és az Isten igazságaiért lefejeztek, akik nem borultak le sem a vadállat, sem képmása előtt, sem bélyegét nem viselték homlokukon vagy karjukon. Életre keltek és ezer évig uralkodtak Krisztussal. A többi halott csak akkor kelt életre, amikor eltelt az ezer esztendő. Ez az első feltámadás. Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban. A második halálnak ezeken nincs hatalma..." Jelenések 20.4-6.
válasz erre: máté 9.37. - 2011-08-21 19:56:38 | megtekintés
máté 9.37. 2011-08-21 19:56:38
Szia Csiga - már megint beleszólok, én nem hiszek az elragadtatásban. Tudom, hogy mire alapozzátok... két fél mondatot fűztök össze... szerintem az üldözést, és vértanuságot ami a fenevad-bélyeg fel-nem-vételének következménye lesz, nem fogjuk megúszni.

De ha gondolod, meggyőzhetsz, hajrá :))
válasz erre: csigabiga - 2011-08-21 18:56:28 | megtekintés
csigabiga 2011-08-21 18:56:28
Szia Csaba!


> a mondanivalóm alapja Jézus szava:
"Azt a napot viszont, vagy azt az órát senki sem tudja, sem az angyalok az égben, sem a Fiú, hanem csak az Atya. " (Márk 13.)<

Nem értem, hogy jön Jézus második visszajövetelének időpontja ahhoz, hogy ki a vajúdó asszony a jelenések könyvében?

> a bibliai számokkal való spekulációt csak esetlegesen fogadok el, nem tényként. Jézus nyomatékosan óv az efféle számítgatásoktól, ennek ellenére keresztény körökben igencsak elterjedt dolog a számmisztika.<

én nem beszéltem semmilyen számmisztikáról szerintem, pusztán arról, hogy sem a vajúdást, sem az 1260 napot nem lehet Máriára ráfogni, valamint, hogy erre vonatkozólag a visszamenőleges prófétálás nonszensz.
János apostol szerint ez prófétai könyv. (Jel 22:7, Jel 22:10, Jel 22:9)

>nem földrajzi értelemben kellene visszatérniük, hanem elfogadni Jézust, mint egyedüli Megváltót.<

Izrael népének Isten tett még ígéreteket az Ószövetségben ezért szerintem van pár dolog, ami az Új Szövetségen kívül még beteljesedik.
(ld. Mik 10:2, Ez 28:25,Ez 39:27,Neh 1:9,Jer 23:3,Jer 32:37, Zak 10:8)

>"És hallottam a pecséttel megjelöltek számát: száznegyvennégyezer pecséttel megjelölt Izráel fiainak minden törzséből..." (Jel 7.)<

Igen, majd meg fognak térni sokan, de ez még nem történt meg. Ez majd az elragadtatás után és arra való feleszmélésük révén fog megtörténni szerintem. Én már nem leszek itt.

>Ellentmondásos, nem?
Ami az 1260 napot illeti, két helyen szerepel a Jelenések könyvében:
"Az én két tanúmnak pedig megadom, hogy ezerkétszázhatvan napig prófétáljanak zsákruhába öltözve"<

Szerintem nem ellentmondásos, lesz majd két prófétája Istennek és ennyi.

>úgy is értelmezhetjük, hogy a két tanú, Illés és Mózes, a zsidóság kereszténységgel párhuzamos jelenléte, ugyanakkor azonban zavaros a folytatás, mert ezt a két tanút megölik Jeruzsálemben, kvázi tehát vissza kellene, hogy jöjjenek a földre, s mindezt még azelőtt, hogy<

Prófétai igéket teljesen múltbéli magyarázattal felruházni fából vaskarika dolog szerintem.
Olyan múltbéli dolgokról, amikről mindenki értesült és tud minek szólna prófécia?

"És levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és sátánnak hívnak, aki megtéveszti az egész földkerekséget; levettetett a földre, és vele együtt angyalai is levettettek." - ami viszont már gyakorlatilag az angyalok lázadásakor bekövetkezett...Látható tehát, hogy a Jelenések könyvében képek sora jelenik meg, amelyek időbeni sorrendje nem feltétlenül követi a leírás sorrendjét és minden olyan kisérlet, amely ezeknek "helyes sorrendbe" való állítását kisérli meg, nagyon veszélyes játék.<

Ez jó észrevétel, lehet benne igazság, bár szerintem azt írja, hogy ismét megpróbált felmenni a sárkány a mennybe és utána vettetett le végleg, ("Ezután háború támadt a mennyben"-írja, tehát mégis csak sorrendről beszél) de a vajúdó asszony az Ézsaiás 26 és 66 szerint ez és azesetben is Izrael nem pedig Mária.

Köszi, hogy elmondtad a véleményed!

Isten áldjon!

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-08-21 12:21:58 | megtekintés
máté 9.37. 2011-08-21 16:02:35
Nem tűnsz antiszemitának kedves Csaba. Izraellel kapcs. és a cionizmussal csak most találtam megfelelő tartalmakat - nem azonos a HGY hurrájával bár, ha a "megcsendül az Úr hangja nagy hatalommal, felhangzik királyi szózata - összegyűjti az Ő népét, messze földről vezeti haza" bizony, én is ugrálok örömömben! Miért? mert azt üzeni, Isten ugyanaz, tegnap, ma és mindörökké, és nem ember Ő, hogy ne nyilvánítsa ki HŰSÉGÉT... tehát az Úrért!Többek között, a Biblia hitelességére bizonyíték Izrael története, "ha nem hallgatsz... rád hozom az átkot... szétszórlak a népek közé..." majd "összegyűjtelek..."
De ennek semmi köze a politikai Izraelhez... szörnyű harcaikhoz: nem a katonáktól kérem számon a megtérésüket :))"a maradék megtér" áll az Írásban, de tisztán látni? Ebben az információs társadalomban ember legyen a talpán, aki megtalálja ami kell, a forró nyomot :)) mert akkora a ZAJ !
Ezért fontos, hogy megosszuk gondolatainkat, akár kétségeinket, mert képtelenség "mindent tudni".

Gondoltam Rád többször, ott élni egy külön kereszt... találkoztam egy szabadkai fiúval most nyáron, aki még felvette "pluszban", hogy az egyetemet szerb nyelven végezze, úgy tűnt választhatott - vajon Te magyarul taníthatsz?! nem is tudom!
Az egyik lányom meg "bomlik" a szerb "rezesbandákért" - rendszeresen járt Szerbiába zenei fesztiválra. Miért nem lehet BÉKE... egy református író könyvében olvastam, Erdélyről (Bosszú helyett megbocsátás c.könyvében) mégpedig azzal a felhanggal, hogy talán azért él itt három nép (maradtak még Erdélyben szászok?) hogy a megbékélés kultúrájának letegyük alapjait...
Így ti is, ebben a küldetésben éltek! Isten éltessen Benneteket!
válasz erre: mcsaba - 2011-08-21 15:25:08 | megtekintés
mcsaba 2011-08-21 15:25:08
Én is megértelek, kedves Éva és egy cseppet sem haragszom a közbeszólásokért.
Igazából annak vagyok "áldozata", hogy inkább az foglalkoztat, hogy AMIKOR eljön, készen legyek, semmint az, hogy azt fürkésszem, MIKOR jön el.

A zsidókról már többször megírtam, nem tudom őket felhőtlenül és feltétlenül testvéreknek mondani, mert erre nem adtak okot. Az európai történelmet, alapjában véve a judaizmus és a kereszténység közötti háborúnak fogom fel: amikor csak tehette, az egyik fél megpróbálta a másik kiiktatását. Persze a messiáshívő zsidósággal már egészen más a helyzet! Bár ha megnézed, közülük is sokan az Eretz Izrael álmát dédelgetik. Nem tudom Pál apostol szavai mily módon teljesednek be, de úgy érzem, nem a mai időkben fog megtörténni.

Lehet, hogy ezek után antiszemitának tűnök, de nekem a cionizmus szóról végtermékként a palesztin menekülttáborok jutnak eszembe, s mindez egy olyan eszmével átszőve, amely az aliját a messiási korszak bevezetéseként látja, miközben a világ egyik legkeményebb elnyomó rendszerét építi meg.

Összefoglalásként: annak ellenére, hogy matematikus vagyok, a Bibliában speciel nem érdekelnek a számok.

A próféciákat a saját bőrömön érzem: itt fogom leélni életem hátralévő részét a Vajdaságban, mert az Úr nem enged elmennem, holott szívesen megtenném.
válasz erre: máté 9.37. - 2011-08-21 15:08:51 | megtekintés
máté 9.37. 2011-08-21 15:08:51
Kedves Csaba, vannak történetek, melyek felvidítják az embert, arról, hogy zsidók hogy találják meg az Urat (szenzációs a könyv Sid Roth-tól, Tizenkét zsidó megtalálja a Messiást) ebből egy történet, brilliáns, "minden ízében" igaz, jelentős http://www.istentisztelet.hu/irasok/soteterok.htm - a "Messiási zsidók" csoportja Mo-on is működik, Bibliaiskolát is csináltak anno (nem tudom, megvan-e még) melynek központi alakja, akit megtaláltak :))) Jézus Krisztus.

Számmisztika(enneagrammok) és a "betelt idő" melyben már csak a vak nem látja, hol tartunk... az kettő. Szabados Ádám blogjához írt hsz-kban idéztem három, egymás után szereplő helyet a Jelenések Könyvéből, és katolikus honlapot is, az utolsoidok.com-ot. Tudod, amikor a II.Vatikáni Zsinatot Lucia nővér átadott üzenete után hívta életre - sürgősen! - XXIII.János pápa, és próféciákban - különböző időkben, különböző helyeken - "nyolcan ugyanazt mondják" (de többen) akkor csak az nem látja, hol tartunk aki ezzel, tényleg, nem foglalkozik - melyre figyelmeztetett is az Úr: "Amikor ez teljesedésbe kezd menni, nézzetek fel és emeljétek fel fejeteket! Megváltástok ideje közel van!" Lukács 21.28.

Persze, érthető a véleményed,melynek az a része igaz, hogy senki sem tudja az IDŐPONTOT. A többire nézve viszont azért utasítod el, számolgatásnak tartod, amikor Dániel próféciái pl. a napokra, ezzel egybevágnak, mert ezzel nem foglalkoztál. Azért írom én, szóltam bele beszélgetésetekbe Csigával, mert egy Test tagjai vagyunk...
Barátsággal
nővéred Jézusban.
máté 9.37. 2011-08-21 14:35:48
Kedves Csaba
nagyon sajnálom ezt az elfogultságot, és a másik tulajdonságot talán nem is nevesíteném (arra, hogy Izrael mindig hogy jelenik meg)...
István vértanú teljes története az elejétől 6 oldal az általam régen használt (itt-ott lapokban már) Újszövetségi Szentírásban - 67-es kiadás, a Szörényi-Gál fordítás, Szent István Társulat kiadása: én nem hiszem (mert nem érthetőek egyes részei a történetnek, pl. a tanuságtétel, az ószövetségi példák sorolása külön) hogy azt teljes terjedelmében felolvasnák a templomokban, a liturgia részeként. de utána lehet nézni.
A zsidókról írt mondat megtérésükről közkeletű, ám, annak MÉRTÉKE alig...
Végtelenül sajnálom elutasításodat, melyben határozott "harcmodor" tűnik fel nekem. Sokaknak több dologról más a véleménye, és nem ismer(het) mindenki mindent, nem érthet meg mindenki mindent mélyen.
Most vagyok épp egy kínos beszélgetésben a kálvinista topicban,miközben nagy kedvem nincs már ide írogatni... mert el akartam kerülni, hogy a nagyra tartott lelkészüknek bármiben ellentmondjak, pedig csak arról van szó, hogy előfordulhat, hogy valaki egyszerűen nem ismer valamit, mert nem foglalkozott vele.

A múltkori "leteremtésed" - madridi találkozó cikke, hsz-ok - után itthon egy hatalmasat zokogtam, fel-alá járkálva a lakásban órákig,és, hogy majd megírom neked... kb. úgy, ahogy István végigélte/végiggondolta az üdvtörténetet, úgy gondoltam végig a "ne gyalázd egyházadat" üzenetedet. Bár helyes, a kívülállók felé, hogy a "katolikusok összezárnak", akár verjétek ezt el az én hátamon...
De, ahogy Bulányi György (aki életfogyttal büszkélkedhetett az 50-es években az üldözések alatt) és "tanai" az eretnekség fogalmát újították meg később a Katolikus Egyházban (én 23-évesen a maroknyi csoportjához tartoztam, és mindig tudtam hogy nem eretnek az erőszakmentességgel, tanítványinak katonai szolgálat-megtagadásával, börtönvállalásával, ám... sajnos, az lett, amikor azt már senki nem feszegette... de nem maradtam ott, velük, mert más gyakorlatban nem értettem egyet és békében váltunk el)- az előtt is tudtam, hogy nem eretnek, mielőtt még be nem mondta volna a TV-híradó főműsoridőben: a Hittani Kongregáció alias J.Ratzinger visszavonta előző véleményét, elfogadta az ő nyilatkozatát.
Mégis, itthon SOHA nem fogadták úgy vissza, ahogy a központi "irányítás" azt előírta volna. Közvetlen munkatársai javasolták, hogy hagyják el az Egyházat, ezt ő sosem akarta. Sajnálom, ha nem érted, mit jelent az üldözések/más vélemény, mely a közösségihez HOZZÁTEHET, árnyalhat, szenvedi, hogy "eretnek nem bírok lenni"...
Értem én, fontos, hogy a protestánsok felé, az idióta "van ám Biblia is, lehet olvasni" itteni meghurcolásunkra válaszolj. De PONT ITT, ahol nem lehet megszólalni néhány neves református prédikátor "ellenében", fontos, hogy saját - őszinte - gondolatainkkal az ő merevségük ellenében felmutassunk egy ÉLETET :)
Számomra nagy élmény volt itt Péterrel találkozni, "annak ellenére", hogy katolikusból tért reformátussá - mert az Úr úgy hív, ahogy akar - és legutóbb B.Marcival való beszélgetésem, aki segítségemre volt, amikor katolikus álláspontot pontosítani kellett :)) - meg is kaptuk a magunkét Alex-től...

Kérlek, bocsáss meg nekem, ha nem a keményvonalas és merev katolikus álláspontot képviselem, hanem, amiben szabadság van, azt. Látod, mint Istvánból, a végén kitört belőlem: Dícsérjük az Urat szentjeiben! - mert ez szentjeink tiszteletének lényege...
válasz erre: mcsaba - 2011-08-21 11:50:42 | megtekintés
mcsaba 2011-08-21 12:21:58
Szia Csigabiga!
Előrebocsájtom neked és Évának is, hogy a mondanivalóm alapja Jézus szava:
"Azt a napot viszont, vagy azt az órát senki sem tudja, sem az angyalok az égben, sem a Fiú, hanem csak az Atya. " (Márk 13.)
Ebből indulok ki hogy mindennemű, a bibliai számokkal való spekulációt csak esetlegesen fogadok el, nem tényként. Jézus nyomatékosan óv az efféle számítgatásoktól, ennek ellenére keresztény körökben igencsak elterjedt dolog a számmisztika.

Ha megnézed, ma mindenki világvégi hangulatban van, mindenki a jeleket lesi. Egyes szabadkeresztény csoportok, akik szerintem cionista irányítás alatt állnak, egyenesen a Messiás visszatérésének jelét látják abban, ha a zsidók visszatérnek Izrael földjére. Azt viszont szem elöl tévesztik, hogy nem földrajzi értelemben kellene visszatérniük, hanem elfogadni Jézust, mint egyedüli Megváltót. Ehhez a mai zsidóság olyan messzire van mint Makóhoz Jeruzsálem. Hogy van ez tehát? Azt mindjuk ütött az óra, ismerjük a jeleit, ám a jelek egészen mást mutatnak, s mégis azt állítjuk ütött az óra.
Pál azt a kijelentést teszi a Róm 11.-ben, hogy:
"Nem szeretném, testvéreim, ha önmagatokat bölcseknek tartva nem vennétek tudomásul azt a titkot, hogy a megkeményedés Izráelnek csak egy részét érte, amíg a pogányok teljes számban be nem jutnak, és így üdvözülni fog az egész Izráel..."
Ehhez képest a Jelenések könyve ezt írja:
"És hallottam a pecséttel megjelöltek számát: száznegyvennégyezer pecséttel megjelölt Izráel fiainak minden törzséből..." (Jel 7.)

Ellentmondásos, nem?

Ami az 1260 napot illeti, két helyen szerepel a Jelenések könyvében:
"Az én két tanúmnak pedig megadom, hogy ezerkétszázhatvan napig prófétáljanak zsákruhába öltözve"(11)
"A gyermek elragadtatott az Istenhez, az ő trónusához, az asszony pedig elmenekült a pusztába, ahol Istentől előkészített helye volt, hogy ott táplálják ezerkétszázhatvan napig." (12)

Kérdés, mit jelent a 3,5 év.
Ha azt vesszük, hogy az egyház teljes történelme, akkor úgy is értelmezhetjük, hogy a két tanú, Illés és Mózes, a zsidóság kereszténységgel párhuzamos jelenléte, ugyanakkor azonban zavaros a folytatás, mert ezt a két tanút megölik Jeruzsálemben, kvázi tehát vissza kellene, hogy jöjjenek a földre, s mindezt még azelőtt, hogy

"Ezután háború támadt a mennyben: Mihály és angyalai harcra keltek a sárkánnyal, és a sárkány is harcra kelt angyalaival együtt, de nem tudott felülkerekedni; és azért többé nem volt maradása a mennyben. És levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és sátánnak hívnak, aki megtéveszti az egész földkerekséget; levettetett a földre, és vele együtt angyalai is levettettek." - ami viszont már gyakorlatilag az angyalok lázadásakor bekövetkezett...

Látható tehát, hogy a Jelenések könyvében képek sora jelenik meg, amelyek időbeni sorrendje nem feltétlenül követi a leírás sorrendjét és minden olyan kisérlet, amely ezeknek "helyes sorrendbe" való állítását kisérli meg, nagyon veszélyes játék.
válasz erre: csigabiga - 2011-08-20 20:37:32 | megtekintés
mcsaba 2011-08-21 11:50:42
"Problémának látom és hiányosságnak - általánosságban - hogy bár olvasunk a katolikus templomokban SOKAT a Szentírásból, mindig csak kicsit."

Én ezt a problémát nem látom, sőt! Az egyházi évkönyvek úgy vannak megcsinálva, hogy a 3 év alatt érintik gyakorlatilag a szentírás teljességét. Ha valaki többet akar olvasni, nincs tiltva.
válasz erre: máté 9.37. - 2011-08-21 09:46:06 | megtekintés
máté 9.37. 2011-08-21 09:46:06
Problémának látom és hiányosságnak - általánosságban - hogy bár olvasunk a katolikus templomokban SOKAT a Szentírásból, mindig csak kicsit. Aki megnézi a teljes környezetet - Uram bocsá' egyszuszra végigolvassa Pál apostol leveleit, ami hatalmas élmény ÍGY - lényegesen közelebb kerül azokhoz a mondatokhoz is persze, amelyeket olvasunk, de mélyen át is formál(hat)ja azt.
Írok példákat - ha megengeditek, kéretlenül.
Ilyen a "feltekintenek arra, akit átszegeztek" - a zsidók. Leírom Zakariás 12.10-14-et:
"És kiöntöm Dávid házára és Jeruzsálem lakóira az irgalom és az imádság lelkét: és ők majd rámtekintenek. Akit átdöftek, azt megsiratják oly sírással, mint az egyszülöttet, és keseregnek felette, mint ahogy keseregni szoktak az elsőszülött halálakor. Azon a napon oly nagy lesz a sírás Jeruzsálemben, mint Adadremmon sírása Megiddón mezőjén. És sír majd az ország
minden család külön-külön
Dávid házának családjai külön
és asszonyaik külön,
Nátán házának családjai külön,
és asszonyaik külön,
Lévi házának családjai külön,
és asszonyaik külön,
Szemei családjai külön,
és asszonyaik külön,
az összes többi család:
család és család külön
és asszonyaik külön."

Nagy élmény István vértanú történetét az elejétől végigolvasni - engem megrázott, pedig ismertük: imádkozott üldözőiért olyan szavakkal, mint az Úr a kereszten... Saul ott állt és helyeselte kivégzését.
De ha elejéről olvassuk, 6.8-tól, "kegyelemmel és erővel csodákat tett és jeleket mutatott a nép előtt" de felfogadtak embereket, akik azt állították, hogy "káromló szavakkal illette Mózest és a prófétákat." A főtanács előtt "mind őt figyelték, és olyannak találták arcát, mintha angyalé volna." a 7. fejezetben válaszol a feltett kérdésekre.
Ahogyan István válaszol... nem úgy, hogy "nem igaz, ilyet sose tettem" - "hazudnak" ahogy az úgy is volt, hanem, döbbenetes alázattal elkezdi elölről mesélni az üdvösség történetét és részletesen végig is mondja.
- A törvény ellen beszélek - ahogy mondjátok? Miben is hiszünk? Lássuk...
a történet során, melynek vége Isten dicsőítése lett, úgy megerősödött a hite, hogy ez az alázat átcsapott az igazság el-nem-hallgatnitudásába:
7.51."Ti vastagnyakúak, ti körülmetéletlen szívűek és fülűek! Mindig ellenálltatok a Szentléleknek, mint atyáitok, olyanok vagytok ti is. Melyik prófétát nem üldözték atyáitok? Mind megölték azokat, akik az Igaz eljöveteléről jövendöltek. S neki most ti lettetek árulói és gyilkosai, ti, akik az angyalok közvetítésével átvettétek a törvényt, de nem tartottátok meg."

És mert alázatából származott tanusága az ostoros szavakkal... (látjuk, hogy az alázat tulajdonképpen igazság :) ) - "a Szentlélekkel eltelve fölnézett az égre s látta az Istent és Jézust az Isten jobbján állva."7.55.
Még azt is elmondta az ártatlan, hogy "Látom, hogy nyitva az ég, és az Emberfia ott áll az Isten jobbján."7.56.
de ezt a részt már olvassuk mindig...

Dicsérjük az Urat szentjeiben! Amen.

máté 9.37. 2011-08-21 08:49:14
Ez világos volt, és egyetértünk. Köszönöm a mosolyt. Ritka érték itt :)
válasz erre: csigabiga - 2011-08-21 08:40:40 | megtekintés
csigabiga 2011-08-21 08:40:40
Szia Éva!

>Izrael nemcsak úgy szerepel a prófétáknál, mint Istentől elpártolt parázna< ezt mcsaba hozta fel, nem én. Én arra hoztam igét, hogy a vajúdó asszony nem a Szűzanya, hanem Izrael.
...
Köszi :-) >

csiga
válasz erre: máté 9.37. - 2011-08-20 22:50:52 | megtekintés
máté 9.37. 2011-08-20 22:50:52
Kedves Csiga, bocs hogy beleszólok. Az utolsó bekezdésedben igazad van, ha összevetjük Dániel könyvében található próféciákkal.
De ehhez - és a mostani utsó idők belátásához - ezzel nagyon sokat kell foglalkozni.

Izrael nemcsak úgy szerepel a prófétáknál, mint Istentől elpártolt parázna...Például Zakariás 10.6. "...visszahozom őket mert megkönyörülök rajtuk, és olyanok lesznek, mintha el sem vetettem volna őket." 8. "Füttyszóval hívom és egybegyűjtöm őket, mert megváltottam őket, és megsokasítom őket, mint amilyen sokan azelőtt voltak."
A kedvencem pedig:
Zakariás 8.23. "Így szól a Seregek Ura: Azokban a napokban mindenféle nyelvű nemzetből tíz ember is megragadja és megfogja egy zsidó ember köntösének szélét, és mondja: Veletek megyünk, mert hallottuk, hogy veletek van az Úr."

az Úr áldjon Titeket.
Éva
válasz erre: csigabiga - 2011-08-19 22:47:41 | megtekintés
csigabiga 2011-08-20 20:37:32
Szia Csaba!

>Elfogadom, egészen addig a momentumig, hogy nekik ehhez az "előre megváltottsághoz" döntéseikkel hozzá kellett járulniuk. Félreértés ne essék, a megváltás továbbra is Jézus Krisztusban áll, de az hogy Isten üdvösségtervébe aktívan beléptek, az már az ő részük, mintegy ezzel igazolva hitüket. Hiszem, hogy ez a lehetőség minden ember számára fel van kínálva.<

Már hogyne kellene nekünk vagy Máriának "hozzájárulnunk" egy igennel?
Aki "nem járul hozzá" az elkárhozik.
Dávid, Jób is hozzájárult egy igennel, pontosan ugyanúgy, miként Mária és minden megtért, akik ki lettünk választva már a világ teremtése előtt, különben nem lennének Isten gyermekei.

Mária pontosan az olyan (isteni időtlen) értelemben lett már döntése előtt és Jézus feltámadása előtt "kegyelemmel teljes" és megváltott, mint ahogy Dávid, meg mindenki, aki megtért, hisz rólunk is ezt mondja az ige.


>Ami a Mária-próféciákat illeti, pontosítanék..<

Ezzel sem az ézsaiási próféciára (miszerint a vajúdó asszony Izrael népe) sem a 100 éves visszamenő "prófétálás" nonszensz voltára, sem az 1265 napra, sem a vajúdásra nem adtál megfelelő választ szerintem. De még lehetne folytatni a sort.

Az egyházatyák gyakran egymásnak ellentmondó nyilatkozatai mivel nem Istentől ihletettek, nem Szentírás, ezért számomra nem érv. Pontosan az ő idejükben kezdett el az egyház távolodni az eredeti apostoli hagyományoktól.

Köszi a véleményed!

Isten áldjon!

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-08-20 11:27:10 | megtekintés
mcsaba 2011-08-20 20:15:43
Ez is írva vagyon:
"Most azért, HA engedelmesen hallgattok szavamra, és megtartjátok szövetségemet, AKKOR ti lesztek az én tulajdonom valamennyi nép közül, bár enyém az egész föld.  Papok királysága és szent nép lesztek. Ezeket az igéket kell elmondanod Izráel fiainak. Azután lejött Mózes, összehívta a nép véneit, és előadta nekik mindazokat az igéket, amelyeket az ÚR parancsolt neki. Az egész nép egy akarattal felelte: Megtesszük mindazt, amit az ÚR mondott. Mózes megvitte a nép válaszát az ÚRnak." (Kiv 19.)

Isten soha semmit nem kényszerít senkire, mert a szeretetet nem lehet kikényszeríteni. Erre még az Isten sem képes, mert ez teljességgel összeegyeztethetelen a szeretettel.
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-08-20 12:15:12 | megtekintés
B.Marci 2011-08-20 17:56:11
Egészen egyszerűen:
a kiválasztás és az emberi döntés kapcsolata kifürkészhetetlen titok, de az eleveelrendelés túlhangsúlyozása (aminek motiválója látásom szerint a "mi tudjuk, mi értjük a Bibliát, itt az igazság" - mentalitás) elkerülhetetlenül oda vezet, hogy helytelen lelkülettel fogunk imádkozni másokért, távolságtartóan, majdnem szeretetlenül - és költői túlzásnak fogjuk tartani Pál állítását, miszerint szeretne inkább elszakíttatni Krisztustól az ő honfitársai helyett.
Peidg az nem költői túlzás, hanem krisztusi lelkület.
Péter 2011-08-20 12:36:09
Az előző elcsúszott :-(

Isten Igéje Izraelről így is és úgy is beszél. Paráználkodásáról is beszél,de arról is, hogy Jézus Krisztus Atyja hűséges a néphez, akiket elhívott, ezért legyenek ők is hűségesek Hozzá.

A kiválasztásban Isten egyaránt szól arról, hogy Én választottal ki titeket és arról, hogy ezért válasszatok engem.
Az írás a TELJES igazságot adja elénk!

Ha nem Isten választana először, akkor az én döntésem lenne, hogy egyáltalán létezik-e Ő.
Ha nem én választanék, akkor megszűnnék személynek lenni, egy lennék az Istennel, nem lenne külön lényem.

Mária akkor telt meg kegyelemmel, amikor Isten ezt kimondta róla, az Ő szavára teljes volt irgalommal és az Ő szavára megtermékenyült a pete sejtje.
Igazsággal és kegyelemmel viszont csak a Fia volt teljes, hiszen Ő járta végig azt az utat, amiben Igaznak bizonyult.
Mind az által, hol vagyok én Máriától is....
Péter 2011-08-20 12:33:59
Isten Igéje Izraelről így is és úgy is beszél. Paráználkodásáról is beszél,de arról is, hogy Jézus Krisztus Atyja hűséges a néphez, akiket elhívott, ezért legyenek ők is hűségesek Hozzá.

A kiválasztásban Isten egyaránt szól arról, hogy Én választottal ki titeket és arról, hogy ezért válasszatok engem.

Mária akkor telt meg kegyelemmel, amikor Isten ezt kimondta róla, az Ő szavára teljes volt irgalommal és az Ő szavára megtermékenyült a pete sejtje.
Igazsággal és kegyelemmel viszont csak a Fia volt teljes, hiszen Ő járta végig azt az utat, amiben Igaznak bizonyult.

Az írás a TELJES igazságot adja elénk!

Ha nem Isten választana először, akkor az én döntésem lenne, hogy egyáltalán létezik-e Ő.
Ha nem én választanék, akkor megszűnnék személynek lenni, egy lennék az Istennel, nem lenne külön lényem.
Mind az által, hol vagyok én Máriától is....


Sola Scriptura 2011-08-20 12:15:12
Kedves Csaba!

Isten nem "lehetőséget kínál". Ez nem Hollywood. Isten kiválaszt. Saját kegyelméből, Jézus Krisztus érdeméért.

Mózesnek sem úgy kezdi a Tízparancsolatot, hogy "lehetőségetek van arra, hogy Istenetek legyek, ti pedig az én népem". Kijelenti: Én, az ÚR vagyok a Te Istened. Pont. Nincs apelláta. Jézus sem azt mondja a tanítványoknak, hogy "ti választottatok engem", vagy hogy "lehetőséget kaptatok és éltetek vele", hanem nagyon világosan: "Én választottalak Titeket".

A Szentháromság Isten örökkévaló bölcseségénél fogva maga választja ki az ő népét (1Móz 12,1-3; 1Móz 18,19; 5Móz 7,7; Zsolt 78,68; Ézs 41,8-9; Ez 36,22-30; Mt 22,14; Jn 15,16; ApCsel 13,17; ApCsel 13,48; Róm 8,29; Ef 1,4; 1Pt 2,9a; Jel 17,14
válasz erre: mcsaba - 2011-08-20 11:27:10 | megtekintés
mcsaba 2011-08-20 11:27:10
Elfogadom, egészen addig a momentumig, hogy nekik ehhez az "előre megváltottsághoz" döntéseikkel hozzá kellett járulniuk. Félreértés ne essék, a megváltás továbbra is Jézus Krisztusban áll, de az hogy Isten üdvösségtervébe aktívan beléptek, az már az ő részük, mintegy ezzel igazolva hitüket. Hiszem, hogy ez a lehetőség minden ember számára fel van kínálva.

Dávid és az ószövetség nagyjaival szemben Máriánál az a különbség,
hogy míg az egyik ezt vallja:
"Lásd, én bűnben születtem, anyám vétekben fogant engem." (Zsolt 51,7),
addig a másik így nyilatkozik:
"...és íme, mostantól fogva boldognak mond engem minden nemzedék,
mert nagy dolgokat TETT velem a Hatalmas, és szent az ő neve,
irgalma megmarad nemzedékről nemzedékre az őt félőkön."(Lukács 1,48-50)

Ami a Mária-próféciákat illeti, pontosítanék: szűzről kétszer van szó, egyszer Izajásnál és az evangéliumban, s valami oknál fogva már az egyházatyák ezeket Máriára vonatkoztatták. Persze, elméletben mindent lehetne másképp is értelmezni, de mit nyerünk vele?

Izraelt pedig inkább parázna nőként ostorozza a próféták sora, olyan asszonyként, aki elhagyta törvényes Férjét, hogy idegenekkel paráználkodjon.
csigabiga 2011-08-19 22:47:41
Szia Csaba!

A megváltás konkrétan Krisztus halálakor történt, hatálya volt előre és visszamenő, szerintem ez nem veszi el az élét.

A kegyelem kiáradása az a tény is, hogy Isten Fia lejött testben e földre:

"Az Ige testté lett, közöttünk lakott, és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét, telve kegyelemmel és igazsággal. Mi pedig valamennyien az ő teljességéből kaptunk kegyelmet kegyelemre. Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem és az igazság Jézus Krisztus által jelent meg"
-1Jn1:17-

Van jogosság abban, amit írsz, viszont akkor legyünk következetesek és ha elfogadod Máriáról a kijelentést, hogy Isten időtlen szemével nézve már Jézus megérkezésekor el volt árasztva kegyelemmel, nem csak Jézus feltámadása után, akkor fogadd el azt, hogy a többi hívőre és az ószövetségi Dávidra, Jóbra is ugyanígy ez áll, ahogy meg van írva, hogy Isten időtlen szemével nézve Jézus eföldre érkezése előtt már, mint kiválasztottak meg voltak váltva, ahogy meg van írva.

Ha meg emberi kronológiai értelemben veszed, akkor meg egyikre se áll, hisz a bűnünk a keresztfán lett kifizetve, nem előtte lett néhány embernek külön pl. Jóbnak, Dávidnak vagy éppen Máriának.

Ráadásul az efjta isteni biblikus értelmű kegyelem minden esetben Istentől ered és a bűnösnek adatik. Ha valaki nem vétkezik, annak ponthogy nincs is (nem lenne) szüksége kegyelemre.

A többi következtetésed logikája nekem iszonyú elfogultnak hat. pl. Fia nem csak Máriának volt, tehát ilyenek, hogy a közönséges "asszony" "fiú" vagy "szül" szóra egyből Szűzanyára asszociál valaki ezzel nehezen tudok mit kezdeni. Ézsaiás 26:15- prófécia alapján (de vannak rá még más próféciák is) a vajúdó asszony Izrael népe lesz Jézus eföldre visszaérkezése előtt.
És előtte nagyon fog vajúdni.
A Jelenéseki igében konkrétan vajúdásról van szó, nem "egyéb fájdalmakról".
Mária nem is vonult a pusztába 1265 napig. A szamár hátán ülés az nem vajúdás. Heródes szándékáról Mária szülés előtt nem tudott, tehát ez se nevezhető lelki értelmű vajúdásnak. A Bibliai próféciák ennél sokkal pontosabbak szoktak lenni és nem visszamenőlegesek.

Köszi a véleményed!
Isten áldjon.

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-08-19 08:56:10 | megtekintés
mcsaba 2011-08-19 19:10:35
Azt hiszem, hogy számunkra az a lényeg, hogy minden ember üdvösségéért könyörögjünk. Ne a Jordán partján álljunk, ne is a templom első soraiban, hanem benn a vízben a Keresztelő előtti sorban és a bűnbánók között, hátul, a legutolsó helyeket keresve. Azt hiszem, hogy az az emberi szív, amely szeret-nem szeret módon méricskéli az embereket, nem kedves az Istennek. Az Isten csak a 100 juhhal elégedett, különben nem hagyná ott a 99-et hogy megkeresse az egy elveszettet.
Sola Scriptura 2011-08-19 17:28:50
Igen, az Atya valóban CSAK Jézusért és CSAK Jézus kérésére bocsát meg. Mert Jézust rendelte a mi üdvösségünkre (vö. ApCsel 4,12), és közöttük teljes akarati egység volt (vö. Jn 10,30). A Getsemáné-kertben is az történt, hogy Jézus embersége hajtott fejet istensége előtt, és az Atya akaratát vette magára már nemcsak mint Isten (hiszen mint Isten, mindvégig egy akarata van az Atyával), hanem mint ember is (vö: Jn 10,17-18).

Ugyanakkor ez valóban nem teljesen jó példa, mert mi nem tudunk Jézusként (mint Isten) könyörögni, hanem csak általa. És azt jól tudjuk, hogy senki sem mehet a Fiúhoz, ha nem az Atya vonzza őt (Jn 6,44), ugyanakkor az Atyához sincs más út, csak a Fiú (Jn 14,6). Ezt a kettőt nehéz "összeboronálni", de akárhogy is nézzük, csak az jön ki belőle, hogy az mehet az Atyához, akit az Atya erre választott (és itt most sorolhatnám az igehelyeket napestig).
válasz erre: B.Marci - 2011-08-19 13:17:16 | megtekintés
máté 9.37. 2011-08-19 13:49:58
Amen.
válasz erre: B.Marci - 2011-08-19 13:17:16 | megtekintés
B.Marci 2011-08-19 13:17:16
Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, hogy mit cselekszenek...
ehhez Jézus nem tette hozzá, hogy mindazonáltal, ha nem akarsz, ne bocsáss meg nekik!
máté 9.37. 2011-08-19 13:08:29
Szerintem kizárt, hogy másokért való imádságban ezt hozzátegyük. Ne vicceljetek... Isten EGYETEMES üdvözítő akarata mellett?
Persze, hogy csak magunkért kérhetjük, amikor nekünk ott a keserű...

Most csak ez jut eszembe: "Isten nem alkotta a halált, és nem leli örömét az élők vesztén. Azért teremtett mindent, hogy legyen, s a földkerekség nemzedékeit gyógyulásra szánta." Bölcsesség Könyve 1.13-14.
válasz erre: B.Marci - 2011-08-19 12:57:43 | megtekintés
B.Marci 2011-08-19 12:57:43
Hát...
nincs ellene kifogásom:)
bár a párhuzam nekem sántít a Gecsemáné kerti helyzettel. Ott Jézus önmagáért könyörög...Ha párhuzamot, követendő bibliai példát látok, az inkább:
2Móz 32,30-32
Róm 9,3

Igen, ez azt jelenti, hogy számomra kérdéses, hogy a mások üdvösségéért való imádsághoz kifejezetten hozzá kell-e tenni a "de ne az én akaratom legyen meg"-et.
Sola Scriptura 2011-08-19 12:40:40
Mit szólsz pl. ehhez: "Legyen meg a Te akaratod!"?

Vagy:
"Atyám, ha lehetséges, teremtsd újjá a lelkét, mindazonáltal ne úgy legyen, ahogy én akarom, hanem ahogy Te."
válasz erre: B.Marci - 2011-08-19 11:37:39 | megtekintés
B.Marci 2011-08-19 11:37:39
Kiválasztás:
tanulságos belegondolni, hogy hogyan szoktunk imádkozni valakinek a megtéréséért.

Talán így:
Uram, tudom, hogy te már eldöntötted, hogy üdvözül-e, én ebbe nem szólhatok bele, csak kifejezem szerény vágyamat: bárcsak úgy döntöttél volna... de hát belátom, ezért felesleges imádkozni..

vagy:
Uram, tudom, hogy te mindent megtettél, meghaltál érte, a többi már csak rajta múlik, neki kell dönteni, úgy hogy belátom, ezért felesleges imádkozni...

ugye. hogy egyik se jó? Ebből látszik, hogy a kiválasztás-emberi döntés titok, és egyik leszűkített felfogása se működik.
mcsaba 2011-08-19 08:56:10
Ebben van némi igazság, de akkor belefutunk abba a problémába, hogy melyik volt előbb, a tojás vagy a tyúk:
"kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt"
(Efézus 1:4)
Ha ezt úgy értelmezem, ahogy mondod, akkor a bűnbeesés kódolva volt már a teremtés kezdete előtt, akkor Jézusnak akár el se kellett volna jönnie mert ott az ab ovo kiválasztottság, amely a kiválasztottakat úgy is megmenti, akár Jézus nélkül is.

Tudod nekem ezzel a statikus üdvtörténettel az az alapvető problémám, hogy a végén magának Istennek sincsenek érdemei: Jézus maga is csak egy program része, az egészben semmi drámaiság nincs, magyarán hiányzik belőle ez:
"Azután eltávolodott tőlük, mintegy kőhajításnyira, és térdre borulva így imádkozott: "Atyám, ha akarod, vedd el tőlem ezt a poharat, mindazáltal ne az én akaratom legyen meg, hanem a tied." Ekkor angyal jelent meg neki a mennyből, és erősítette őt. Halálos gyötrődésében még kitartóbban imádkozott, és verejtéke olyan volt, mint a földre hulló nagy vércseppek."

Az egész csak egy érzelem és súly nélküli színjátékká silányul.

Viszont mondjuk az én nevem sehol nem szerepel a Bibliában, és az emberek 99,9999% neve sem, a Teremtés könyvében pedig már ott van - névtelenül ugyan, de egy határozott utalás Máriára, akit mindig a "fiáról" lehet beazonosítani.

Ami Mária és az Egyház párhuzamát illeti, nem könnyű magyarázni. Mi katolikusok a kettőt nem tudjuk egymás nélkül szemlélni:
Mária, ha nem is a testi szülés fájdalmaiban, de igenis ott volt Fiának szenvedéseiben:
"Simeon pedig megáldotta őket, és ezt mondta anyjának, Máriának: Íme, ő sokak elesésére és felemelésére rendeltetett Izráelben, és jelül, amelynek ellene mondanak, - a te lelkedet is éles kard járja majd át -, hogy nyilvánvalóvá legyen sok szív gondolata."
Ugyanígy az Egyház vajúdásai is felfoghatóak egyrészt testi (keresztényüldözések) fájdalmakként, de méginkább lelki fájdalmakként, a sátán fondorlataiként, aki az egyháztörténet folyamán folyamatosan támadja az Egyház minden egyes gyermekét, akár egyéni kísértésekkel, akár tévtanításokkal. Bár első látszatra Máriának nem voltak testi fájdalmai, a valóság az, hogy:
1). Az "Igen"-je egy aláírt halálos ítélet volt: férjen kívüli gyermek szülése
2). Állapotos asszony a szamár hátán: ma az orvosok tiltakoznának (érdekes, a Fia is szamárháton érkezik Jeruzsálembe)
3). Heródes támadása és az angyal utasítása
Szülési fájdalmai tényleg nem lehettek, mert az a bűnbeesés következménye.

A Jelenések könyve egy szintézis. Az, hogy mikor, mi történik nem mindig állapítható meg, mivel János sok képet átvesz Dániel könyvéből. Viszont abból, hogy :"...farka magával sodorta az ég csillagainak egyharmadát, és ledobta a földre" egyértelműen állítható, hogy a csillagok maguk az apostolok az első keresztényüldözésből, viszont újabb probléma a magyarázásnál az, hogy nem csak egyharmadát söpörte le, hanem 11/12-ét, mert a könyv írásakor már csak János él a tanítványok közül...
Szóval sokféleképpen lehet magyarázni, s a dolgok szépségét az adja, hogy a más-más megközelítések is lehetnek igazak! Kiegészítik egymást.
válasz erre: csigabiga - 2011-08-18 22:53:13 | megtekintés
csigabiga 2011-08-18 22:53:13
Szia Csaba!

>Tehát miránk a kegyelem csak Jézus ÁLDOZATA UTÁN árad ki, mig Máriában ez elővételezve van, mégpedig Krisztus érdemeire való tekintettel.<

A Bibliában nem ezt olvasom. Csak pár pl.:

"kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt"
(Efézus 1:4)

"Megváltott engem, hogy ne jussak a sírba, és életem a világosságban gyönyörködjék"
(Jób 33:28)

"Ujjong az ajkam, ha tenéked zenghet, lelkem is, amelyet megváltottál"
(Zsoltárok 71:23)

>Egy viszonylag áttekintő mariológiát már leírtam itt:
http://apologia.blog.hu/2011/08/08/maria_20
. Ekkor nagy jel tűnt fel az égen: egy asszony a napba öltözve, és a lába alatt a hold, a fején pedig tizenkét csillagból álló korona; várandós volt, és vajúdva, szüléstől gyötrődve kiáltozott<

Ezzel sok probléma van kezdve azzal, hogy a római katolikus tan szerint Mária meg volt kímélve a szülési fájdalmaktól. Másrészt János apostol nem 95 évre visszafelé "prófétál". A tizenkét csillag pedig Izrael jelképe, nem Máriáé. stb.

Isten áldjon!

csiga

válasz erre: mcsaba - 2011-08-17 20:47:07 | megtekintés
mcsaba 2011-08-17 20:47:07
εχαριτωσεν (echaritosen) az nem ugyanazt jelenti mint κεχαριτωμενη, amely befejezett múlt időben van már az angyal szavainál.
Ezért az Ef 1.6 helyesen közli: "Előre el is határozta, hogy fiaivá fogad minket Jézus Krisztus által, akarata és tetszése szerint, hogy magasztaljuk dicsőséges kegyelmét, amellyel megajándékozott minket szeretett Fiában."

Tehát miránk a kegyelem csak Jézus ÁLDOZATA UTÁN árad ki, mig Máriában ez elővételezve van, mégpedig Krisztus érdemeire való tekintettel.

Csomó dolgot nem ír le a Szentírás, mivel a könyvek terjedelme korlátot szab a leírt dolgok tartalmának. Erről maga a Szentírás is többször tanúskodik.
Egy viszonylag áttekintő mariológiát már leírtam itt:
http://apologia.blog.hu/2011/08/08/maria_20
Ami Mária elszenderülését illeti a katolikus egyház tanítása még nyitott:
nem tudjuk, hogy csak elaludt, vagy meg is halt mennybevitele előtt. Hajlamos vagyok arra a következtetésre, hogy ténylegesen meghalt,- nem azért, mivel erre szüksége lett volna, hiszen bűntelen volt-, hanem hogy Fia példáját kövesse, aki beállt a Jordánba.
válasz erre: csigabiga - 2011-08-17 18:36:20 | megtekintés
csigabiga 2011-08-17 18:36:20
>egyetlen olyan vád sem állja meg a helyét, amelyet az általad belinkelt honlapon felsorolnak.....
KIHAGYJA A KÖVETKEZŐKET:
"Énók az Istennel járt, és egyszer csak eltűnt, mert magához vette őt Isten." 1. Móz. 5.
"Amikor azután tovább mentek, és beszélgettek, hirtelen egy tüzes harci kocsi jelent meg tüzes lovakkal, és elválasztotta őket egymástól. Így ment föl Illés forgószélben az égbe." 2. Királyok 2 (Lám-lám Jézus előtt is a mennybe lehet jutni? Istennek van képe kivételezni? S akkor pont Máriával miért ne?)"<


Szia Csaba!


1. Ha ez így történt volna, akkor vélhetőleg szerepelne a Szentírásban, mint ahogy Illésről szerepelt, hisz Mária jóval az Új Szövetségi könyvek lezárása előtt ragadtatott el, vagy halt meg hacsak nem (~96+33+17) több, mint kb 150 évet élt.
Az általad említett igékben mellesleg árva szó nincs Máriáról. Tehát ezzel a logikával a valaha eföldön éltek 98%-áról lehet "bizonyítani", hogy elragadtatott, mint Illés.

2. És ha -a puszta elmélkedés szintjén- feltételezzük, hogy így is volt, a többi dologra még mindig nem feleltél meg -szerintem-


>"Az angyal belépett hozzá és megszólította: "Üdvözlégy, kegyelemmel teljes! Veled van az Úr! Áldottabb vagy minden asszonynál." Lk. 1, 28 (kécharitomené=akivel teljes kegyelmet gyakoroltak)
Ez is a Szentíráshoz tartozik, de mivel nem felel meg a tanítástoknak, inkább elhallgatjátok! Viszont a Szentírást csak a maga teljességében szabad értelmezni. Na most akkor ki a biblikus?<

?? épp erről szól a B pont. Mária pontosan ugyanannyira volt kegyelemmel elárasztva, mint mi/a megtértek mindannyian az Efézus 1:6 tanúsága szerint, mivel pontosan ugyanazzal a nyelvi kifejezéssel él.

Ég áldjon!

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-08-05 10:53:43 | megtekintés
angyal / József/ 2011-08-15 07:52:55
Azokban a napokban Mária útra kelt, és a hegyek közé, Júda egyik városába sietetett. Belépett Zakariás házába, és köszöntötte Erzsébetet. Amikor Erzsébet meghallotta Mária köszöntését, szíve alatt megmozdult a magzat, és a Szentlélek betöltötte Erzsébetet. Hangos szóval így kiáltott: "Áldott vagy te az asszonyok között, és áldott a te méhednek gyümölcse! De hogyan lehet az, hogy Uramnak anyja látogat el hozzám? Mert íme, amikor fülembe csendült köszöntésed szava, örvendezve felujjongott méhemben a magzat! Boldog, aki hitt annak beteljesedésében, amit az Úr mondott neki!" Mária megszólalt: "Magasztalja lelkem az Urat, és szívem ujjong megváltó Istenemben! Mert tekintetre méltatta alázatos szolgálóleányát, lám, ezentúl boldognak hirdet egem minden nemzedék. Nagy dolgokat művelt velem a Hatalmas, szentséges az ő neve! Irgalma nemzedékről nemzedékre száll, mindazokra, akik félik őt. Nagyszerű dolgokat tett karja ereje, széjjelszórta mind a gőgös szívűeket. Lesöpörte trónjukról a hatalmasokat, és felmagasztalta az alázatosokat. Az éhezőket elhalmozta minden jóval, de a gazdagokat elküldte üres kézzel. Felkarolta gyermekét, Izraelt, megemlékezve irgalmasságáról, amint atyáinknak megígérte: Ábrahámnak és utódainak mindörökre!" Mária ott maradt még körülbelül három hónapig, azután visszatért az otthonába.
Boldog névnapot kívánok minden kedves Mária fórumozónak.
Tom 2011-08-09 18:53:57
Élhető szeretet - Böjte Csaba előadása

http://refspatak.atw.hu/portal/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=78&Itemid=88
Tom 2011-08-09 18:51:26
Hálát adok az én Istenemnek, valahányszor megemlékezem rólatok, és mindenkor minden könyörgésemben örömmel imádkozom mindnyájatokért, mert közösséget vállaltatok az evangéliummal az első naptól fogva mind a mai napig. Éppen ezért meg vagyok győződve arról, hogy aki elkezdte bennetek a jó munkát, elvégzi a Krisztus Jézus napjára. Így kell gondolkoznom mindnyájatokról, mert szívemben hordozlak titeket, mivel fogságomban is, az evangélium védelme és megerősítése közben is mindnyájan együtt részesültök velem a kegyelemben. Mert tanúm az Isten, mennyire vágyódom mindnyájatok után a Krisztus Jézus szeretetével; és imádkozom azért, hogy a szeretet egyre inkább gazdagodjék bennetek ismerettel és igazi megértéssel; hogy megítélhessétek, mi a helyes, hogy tiszták és kifogástalanok legyetek a Krisztus napjára, és gazdagon teremjétek az igazság gyümölcseit Jézus Krisztus által Isten dicsőségére és magasztalására. Fil 1,3-11
Simul justus et peccator 2011-08-08 12:23:18
78. Zsolt

56. De megkisérték és megharagíták a magasságos Istent, és nem őrizék meg bizonyságait;
57. Elfordulának ugyanis és hűtlenek levének, mint apáik; visszafelé fordulának, mint a csalfa kézív.
58. Haragra ingerelték őt magaslataikkal, és bosszantották faragott bálványaikkal.
59. Meghallá ezt Isten és felgerjede; és az Izráelt felette megútálá.
60. És elveté magától Silói hajlékát, a sátort, a melyben lakott vala az emberek között;
61. Sőt fogságba viteté erejét, dicsőségét pedig ellenség kezébe.
62. És fegyver alá rekeszté az ő népét; és az ő öröksége ellen felgerjede.
63. Ifjait tűz emészté meg, és szüzei nem énekeltettek meg.
64. Papjai fegyver miatt hullottak el, és özvegyei nem végezheték a siratást.
65. Akkor felserkene az Úr, mintegy álomból; mint hős, a ki bortól vigadoz;
66. És visszaveré ellenségeit; s örök gyalázatot vete reájok.
67. Azután megútálá a József sátorát, és nem választá Efraim törzsét;
68. Hanem a Júda törzsét választá; a Sion hegyét, a melyet szeret.
69. És megépíté szent helyét, mint egy magas várat; mint a földet, a melyet örök időre fundált.
70. És kiválasztá Dávidot, az ő szolgáját, és elhozá őt a juhok aklaiból.
71. A szoptatós juhok mellől hozá el őt, hogy legeltesse Jákóbot, az ő népét, és Izráelt, az ő örökségét.
72. És legelteté őket szívének tökéletessége szerint, és vezeté őket bölcs kezeivel
Simul justus et peccator 2011-08-08 12:22:31
http://w285.dobd.hu/audio/sipos-ete-almos-kegyelemtan-0HpS10KPR7b
Simul justus et peccator 2011-08-08 12:22:10
15. Őrizzétek meg azért jól a ti lelketeket, mert semmi alakot nem láttatok akkor, a mikor a tűznek közepéből szólott hozzátok az Úr a Hóreben;
16. Hogy el ne vetemedjetek, és faragott képet, valamely bálványféle alakot ne csináljatok magatoknak, férfi vagy asszony képére;
17. Képére valamely baromnak, a mely van a földön; képére valamely repdeső madárnak, a mely röpköd a levegőben;
18. Képére valamely földön csúszó-mászó állatnak; képére valamely halnak, a mely van a föld alatt lévő vizekben.
19. Se szemeidet fel ne emeld az égre, hogy meglásd a napot, a holdat és a csillagokat, az égnek minden seregét, hogy meg ne tántorodjál, és le ne borulj azok előtt, és ne tiszteljed azokat, a melyeket az Úr, a te Istened minden néppel közlött, az egész ég alatt.
5 Móz4
Simul justus et peccator 2011-08-07 17:17:47
http://www.youtube.com/watch?v=tfuZVP1uMx0
Simul justus et peccator 2011-08-07 17:16:20
http://w534.dobd.hu/audio/sipos-ete-almos-tud-e-mindenki-hinni-aJH7rRMrxfD
mcsaba 2011-08-05 10:53:43
Szia kedves Csigabiga!
Ha figyelmesen végigolvasod minden választ, amit ebben a topicban írtunk katolikus fejjel, látni fogod - persze csak ha hajlandó leszel tárgyilagos emberként a tényt ténynek látni - hogy egyetlen olyan vád sem állja meg a helyét, amelyet az általad belinkelt honlapon felsorolnak.

Csak a "csemegét", Máriát idézzük:
http://www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/maria

Itt felsorol néhány igehelyet:

"minden emberre átterjedt a halál azáltal, hogy mindenki vétkezett"

(Róma 5:12)



„Mi tehát az igazság? Különbek vagyunk? Egyáltalában nem! …Nincsen igaz ember egy sem”

(Róma 3:12)



„Isten letekint a mennyből az emberekre… Mindnyájan elpártoltak tőle, egyaránt megromlottak. Senki sem tesz jót, egyetlen ember sem.”

(Zsoltárok 53:2)



„aki valamennyi törvényt megtartja, de akár csak egy ellen is vét, az valamennyi ellen vétkezett”

(Jakab 2:10)



"Mert nincs különbség: mindenki vétkezett, és híjával van az Isten dicsőségének"

(Róma 3:23)



„ahogyan Ádámban mindnyájan meghalnak, úgy a Krisztusban is mindnyájan életre kelnek.”

(1 Korintus 15:22)

DE KIHAGYJA A KÖVETKEZŐKET:

"Énók az Istennel járt, és egyszer csak eltűnt, mert magához vette őt Isten." 1. Móz. 5.

"Amikor azután tovább mentek, és beszélgettek, hirtelen egy tüzes harci kocsi jelent meg tüzes lovakkal, és elválasztotta őket egymástól. Így ment föl Illés forgószélben az égbe." 2. Királyok 2 (Lám-lám Jézus előtt is a mennybe lehet jutni? Istennek van képe kivételezni? S akkor pont Máriával miért ne?)

"Az angyal belépett hozzá és megszólította: "Üdvözlégy, kegyelemmel teljes! Veled van az Úr! Áldottabb vagy minden asszonynál." Lk. 1, 28 (kécharitomené=akivel teljes kegyelmet gyakoroltak)

Ez is a Szentíráshoz tartozik, de mivel nem felel meg a tanítástoknak, inkább elhallgatjátok! Viszont a Szentírást csak a maga teljességében szabad értelmezni. Na most akkor ki a biblikus?
válasz erre: csigabiga - 2011-08-05 06:51:03 | megtekintés
csigabiga 2011-08-05 06:51:03
Biblikus és bibliaellenes római katolikus tanítások :

http://www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/romai-katolikus-tanitasokrol
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • 100
  • 101
  • 102
  • 103
  • 104
  • 105
  • 106
  • 107
  • 108
  • 109
  • 110
  • 111
  • 112
  • 113
  • 114
  • 115
  • 116
  • 117
  • 118
  • 119
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • 124
  • 125
  • 126
  • 127
  • 128
  • 129
  • 130
  • 131
  • 132
  • 133
  • 134
  • 135
  • 136
  • 137
  • 138

  • © mindennapi.hu - minden jog fenntartva. All rights reserved.