Kedves katolikus Testvéreim!

Tudnátok nekem ajánlani olyan biblika teológiai vagy rendszeres teológiai irományt, amiben a cölibátus részletes (bibliai, dogmatikai, egyéb) indoklása megtalálható?

Hálás köszönetem.

Kedves katolikus Testvéreim!

Tudnátok nekem ajánlani olyan biblika teológiai vagy rendszeres teológiai irományt, amiben a cölibátus részletes (bibliai, dogmatikai, egyéb) indoklása megtalálható?

Hálás köszönetem.

Kis adalék:

Amikor a feleségemet megismertem, ő 15 éves volt, én 19. Ennek már 18 éve. Azt gondolom nevetséges lenne, ha még mindig a 15 éves nagylányba lennék szerelmes és nem a 33 éves asszonyba. A kapcsolat alaptulajdonsága, hogy fejlődik, változik. Így van ez mindennel. Jézus az elmúlt 2000 évben elég sok mindent cselekedett, s ennek következményeként a Vőlegény és az Ara kapcsolata is állandóan változik. Tetszik, vagy nem, így van.

Hello Csaba!

>Akkor te hogyan értelmezed Pál szavait? Mit jelent szerinted az, hogy Jézus bélyegeit viseli a testén?
Merthogy megint csak spiritualizálnád a testi dolgokat. Nem állítom, hogy Pál stigmatizált volt, de az biztos, hogy valami felismerhető jelről lehetett szó, amit a testén hordozott.<

Marcinak már kifejtettem, sztm. két fajta szenvedés van a Biblia szerint. Az egyik, amit Jézus végzett azért, hogy kifizesse a TELJES tartozásunkat és ezt a Golgotai kereszten tette meg EGYMAGA és tökéletes kiegészíthetetlen formában.
A nem megtértek cselekedetei –ahogy Pál írja és Jézus is mondja- akik nem Krisztusra és az ő beszédeire mint alapra építkeznek, hanem (akár arra való hivatkozással, de gyakorlatilag) bármi másra építik hitüket kompletten elveszik a munkájuk, akik Krisztusra építkeznek (bibliai értelemben megtértek, nem csak liturgián mentek keresztül akaratuktól függetlenül, valós szívbéli megnyílás és pálfordulás nélkül) azok mindenképp megmenekülnek, a munkájának aranyból épített része megmarad, azért jutalmat fogunk kapni a mennyben, amit nem Isten szerint építkeztek munkájuknak az a része pedig elveszik.

A megtérés utáni vállalt szenvedés is olyan valami, amiért jutalmat fogunk kapni, de:
*nem a megváltás része
*nem segíthetünk be ezzel utólag Jézusnak az akkori szenvedésébe
*nem egészíthetjük ki az Ő tökéletes váltságművét

hanem:
*olyan sebekről van szó, amik a bűnbeesés szükséges következményei (pl. veleszületett betegségek, mint Pál tövise)
*illetve olyanokról, amiket a tökéletes és kész váltság örömhírének más emberekhez való eljuttatásáért vagy a Krisztusi életformából fakadóan szükségszerűen/elkerülhetetlenül kívülről jövően ér minket (pl. megbotozás, megkövezés netán mártírhalál)

Bibliaellenes és beteg logikájúak viszont az ilyesmik:
*emberek hordozzák (ráadásul utólag) Jézus sebeit
*emberek saját szenvedésükkel saját vagy mások váltságába besegítenek
*önostorozás, magunknak generált sebek

Az ilyen sugallatú tévtanításokat a Biblia ismeretében mindenféle különösebb mérlegelés el lehet vetni. Egyébként az ilyesmiről szóló könyveknek általában már a címéről is bibliaellenesség süt.

Az már csak mellékes, hogy ha őszinte vagy, valódi tudományos alapot se találsz néhány mérhetetlenül elfogult római katolikus „szakember” véleményén kívül. Ha ezeknek csak a negyede igaz lenne, már rég megkapták volna érte a Nobel díjat.

„Pedig a mi betegségeinket viselte, a mi fájdalmainkat hordozta. ..a mi vétkeink miatt kapott sebeket, bűneink miatt törték össze. Ő BŰNHŐDÖTT, hogy NEKÜNK békességünk legyen, az Ő SEBEI árán gyógyultunk meg. Mindnyájan tévelyegtünk, mint a juhok, mindenki a maga útját járta. De az ÚR ŐT sújtotta MINDNYÁJUNK bűnéért.” (Ézs 53.4)

>Ott van pl. Casciai Szt. Rita is, aki a töviskorona nyomát viselte a homlokán.<

Mindenesetre, ha olvasod a Bibliát, akkor tudhatod, hogy Jézus hordozta a mi sebeinket és nem fordítva. Ilyen jelenségeket –ilyen vagy olyan módon, de- szerintem egyáltalán nem Jézus és az apostolok szavaira épített hit, hanem az ő szavainak félreértése generálta.

legjobbakat,

csiga

Szia Éva!

>Nézd, erről a "külön helyen" kendőről legalább három tanítást hallottam... <

És ebből hány nem volt római katolikus beállítottságú?

>Annyi bizonyos, hogy a Biblia szevai szerint, János apoostol látta, és hitt. Vagyis, hogy olyanök voltak a kendők, amelyek ott maradtak, hogy abból csak FELTÁMADNI LEHETETT… Erről tehát azt mondták, Jézus mivel végleg távozott a sírból, azért volt összehajtva másik helyen… Az Írásban az van: látott és hitt. Ez bőséggel elég… Szóval, a lepel hitelessége a lekülönbözőbb tudományágak szerint is megegyezik a hagyományével .. Gondolod, hogy otthagyták a kendőt a tanítványok? TE otthagytad volna? :)<

Úgy látom, nem ment át a lényeg. Egy olyan (független vizsgálatok szerint 13.sz-i) lepedőről beszélsz, amin fényképszerűen van rajta egy teljes alakos kép. Miközben a Bibliában ez áll külön kihangsúlyozva, hogy mindenki értse:

"a leplek ott fekszenek, és hogy az a kendő, AMELY A FEJÉN VOLT, nem a lepleknél fekszik, hanem KÜLÖN összegöngyölítve, egy másik helyen.”

(Jn 20:5)

>Nagy élmény elolvasni azt a könyvet. A Műszaki Egyetemen is azt ajánlották,volt erről előadás, hogy legtöbbet Viz László tudott erről (írni)<

Ha utánanézel Viz László egy római katolikus vallású irodalomművész, aki ontotta a római katolikus szentekről szóló írásait Szent Januáriusz vércsodájától kezdve Boldog IV.Károly-ig, amelyeknek általában már címéről is süt (legalábbis azok számára, akik szoktak Igét olvasni), hogy már az elnevezési is önmagukban bibliaellenesek, hisz teljesen mást ért a szent és a boldog szavak alatt, mint amit Jézus és az apostolok. Ha egy regényíró elkezd matematikáról meg kémiáról meg biológiáról elmélkedni az (legalábbis elfogulatlan személyek számára) sejthető, mennyire lesz tudományos.
Ha valóban tudományos részére vagy kíváncsi, akkor valami valóban arra vonatkozóan tudományos folyóiratban nézz utána (pl. New Scientist), ha csak az igazságra vagy kíváncsi, akkor olvasd a Bibliát. Ha tök mindegy számodra, mi az igazság, csak áltatni szeretnéd Magad római katolikus misztériumokban, akkor meg olvasd el Víz László könyvét mégegyszer, vagy hallgass más római katolikus irodalmár előadását fizikai, kémiai szakági témában.

Itt ismét hagy jegyezzem meg, hogy -szerintem- ha nem olvasod és nem ismered a Bibliát, akkor erősen fennáll annak a veszélye, hogy azt hiszed Jézust követed, közbe pedig csak szavak szintjén, valóságban meg teljesen más dolgokat hiszel és vallasz.

Isten áldjon;

csiga

Alex:)!
Ez most hogy jön ide megint?
Ráadásul az egyik cikk, szinte szó szerint megjelent itt a mindennapin is.
Most linkeljem be válaszként a reformátusok kérdőívét? (tudod, amelyik alapján nekem reformátusnak kéne éreznem magam)

Ön mennyire érzi magát katolikusnak?
http://igen.hu/egyhaztaji/1660-on-mennyire-erzi-magat-katolikusnak.html

Szerdától vallhatjuk magunkat katolikusnak
http://hetivalasz.hu/itthon/felreertes-volt-41961/

Ezúttal Alexszel értek egyet.
Ádám és Éva történeti személy voltának kétségbevonása szerintem nem olyasmi, mint mondjuk a heliocentrikus világkép, inkább Jézus csodái sőt szavai történetiségének kétségbevonására hasonlít. Vagyis olyasmi, amibe az egyház (katolikus-protestáns együtt, nagy egyetértésben, illetve előbb a protestáns, és aztán a katolikus is) jelentős része az elmúlt két században jó mélyen belecsúszott, de már kifelé jön belőle. Barsi Balázs pl. egyik nagyszerű adventi sorozatában prédikált Ádám, Éva, Ábel, Sét, Enós, Énók és Nóé személyéről, és arról, hogy az egyház számára kezdetektől fogva ugyanolyan fontos és valós személyek, mint Ábrahám, Mózes, vagy épp az utóbbi két évezred szentjei. XVI. Benedek Názáreti Jézus-könyve is jól helyreteszi a tudományos bibliakritika kilengéseit.

Azért kérdezlek, mert ez egy kulcs fontosságú kérdés. Az egész szentírás keretrendszerét kell ismerni, hogy tudjuk, mit hogyan lehet értelmezni. Előre bocsájtom, hogy nincs határozott válaszom az ősbűn fogalmára, ezért meghívlak közös gondolkodásra.

Legalább két megközelítést tartok lehetségesnek:
A). Ádám és Éva
A Teremtés forgatőkönyve szerint egy emberpár volt, tőlük származik minden ember, s az ő bukásukkal mindenki elbukott. Jézus azért jött el, hogy megváltsa az emberiséget ebből az állapotból. A jó abszolut fogalma szerint Isten az embert jónak teremtette, csak megromlott.
Problémás pont: a szentírásban Ádám és Éva családjának története nyomon követhető Káinig és Ábelig. Azután ezek feleséget vesznek maguknak, nyilván nem ugyanabból a paradicsomi családból. Magyarán már Ádám és Éva személyén kívül is volt emberiség. Feltevődik a kérdés, hogy akkor hogyan adódott át a romlás? Feltehetőleg testileg csak nem keverődött mindenki mindenkivel.
Vajon akkor az ember halála, az én halálom a kollektív büntetés része lenne?
Ugyanis úgy születtem, hogy minden nehézség nélkül a kárhozat vár rám, ha valami nem történik időközben. Másik kérdés, hogy mi van az állatok halálával? Miért pusztulnak el, netán ők is "vétkeztek"? Testileg ugyanis nem állnak tőlünk messze, ugyanazon elvek szerint, de más DNS-sel rendelkezve működnek. És ha valóban kollektív itélet alá estünk, akkor valami igen szoros kapcsolat van közöttünk, viszont akkor miért nem visszaható a dolog? Rosszat tehetek, azért mindenkit megbüntetnek, viszont az én jóm a többieknek nem számít be? Az érdem-teológia esetleges feloldást kínál ez alól.
"Ahogyan tehát egy ember által jött a bűn a világba, és a bűn által a halál, úgy minden emberre átterjedt a halál azáltal, hogy mindenki vétkezett."
Az újszövetségbe Pál apostol által került be ez a nézet, Jézus nem említi azt hogy: , sőt az egész ószövetség hallgat a témáról, leszámítva a Teremtés könyvét. Kérdés, hogy Pál konkrétan értelmez, vagy csak felhasználja ahhoz, hogy Jézus szerepét kidomborítsa.
Nézzünk egy másik megközelítést:
B). Eredendő hiányosság
Az ember úgy lett teremtve, hogy Krisztus nélkül tökéletlen.
Amig Krisztus el nem jött, egyszerűen képtelen normálisan funkcionálni, hiányzik egy alkatrésze. Az állatoknak nem is lesz ilyen alkatrészük, ezért meghalnak.
"Mert a bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban."(Róma 6.23)
Igen, csak hogy a szentírás 2 halálról beszél: a testi, időleges halálról és a második, az örök halálról. Vajon feltétlenül mindkettőre értendő-e, vagy csak a második halálra? Mert ha csak a másodikra, akkor testi halálunkat nem feltétlenül előzi meg egy ősbűn! És akkor már a bűnre is másként lehet tekinteni. A bűn ebben az esetben a Jézus ellen való döntést jelenti, amelynek lehetősége ott van minden egyes emberben. Tehát a paradicsomi jelenet nem létezett, hanem csak egy példabeszéd arról, ami minden egyes ember életében lezajlik, pontosan azért mert teremtményi lényünk révén alapból hiányzik belőlünk a Krisztus. És ekkor azt is mondhatjuk, hogy az ősbűn, mint olyan tulajdonképpen előttünk van. Krisztussal vagy nélküle - ez az alapkérdés. Jézus nélkül az ember minden cselekedete alapvetőleg rosszat szül, mert nem képes arra, hogy jót hozzon elő. Eszerint az én bűnös voltam már nem egy elképzelt Ádám bűneinek következménye, hanem az én eredendő hiányosságoméi, mert így teremtettem. Jézus evangéliuma a "jó és rossz tudása fájának" gyümölcse, amely az enyém lenne, ha Jézustól veszem át, de én önmagam akarok belőle szakítani. Jézus azért jön, hogy teljessé tegyen és eltörölje a tökéletlenségem folytán elkövetett vétkeimet, sőt azokat is, amelyeket az átmeneti időszakban követek el: mig ő fel nem épül bennem.

Nagyjából ennyi.

Szia Csaba!

>Viszont honnan való a bűn? Egyetlen emberpár döntése, vagy esetleg Ádám(=ember) és Éva(=élet) csak prototipus?<

Lényeg, hogy mindannyian ezt tettük volna helyükben.

Mert? Szerinted honnan való?

csiga

Kedves Kareb!
Víz László: A torinói lepelkönyvét olvastam 25 évvel ezelőtt, és nagyon megrendített, hogy mennyit szenvedett az a férfi, akinek a halotti leple a Torinói lepel. Ahogy olvastam a patológus száraz elemzését a sebek kapcsán, csak úgy ömlöttek a könnyeim. Emlékszem hogy néhány hónapja tértem meg akkor, és nem volt kétséges számomra kié is volt a lepel. Nem érdekelt az időmeghatározás, amelyben a "tudomány" pillanatnyi állása szerint nem felelt meg Jézus korának. Tudománytörténetből tudjuk, hogy ez mindig mindennel így volt. Azóta a c 14 és sok más "tudományos" kormeghatározási eljárásról kiderült, hogy nem megfelelő. Nem vagyok egyházi értelemben katolikus, hanem protestáns - református, de mégis alkalmasnak találta Isten ezt a könyvet arra, hogy az élő Jézus Krisztusba vetett hitemet megerősítse. Hálás vagyok Istennek ezért. Szeretettel, Missziós ( Feri)

Kedves Csigabiga!

>A saját idézetedben is van rá példa:

>2000 (Olasz) Nemzeti Tudományos, Irodalmi és Művészeti Akadémia (Modena) teljes jogú tag (a levelező fokozat átugrásával)
2000 Európai Tudományos, Irodalmi és Művészeti Akadémia (Paris) lev. tag majd 2001 teljes jogú tagMindössze 1x7 cm-es csíkra lett volna szükség a 436x110 cm-ből.<
Persze-persze, de az a gond, hogy a közepéből kellene hozzá kivágni, ahhoz a részhez meg nem akarnak nyúlni. OK, tudom, te simán kivágnád akárhonnan.

"2002-ben a t. egyház gondosan átitatta a leplet, hogy megnehezítse a nyilvánvaló turpisság napvilágra kerülését."
Ja igen, hogyne... egyértelműen a szándékos hamisítás állt a dolog hátterében és még véletlenül sem az állagmegóvás... hát persze... ülj le fiam, ötös.

Amúgy meg attól még, hogy átitatták a leplet, a hiteles vizsgálat lehetőségét nem zárták ki, csak tényleg kell várni még pár évet, hogy kellően érzékenyek legyenek hozzá a műszerek (de nyilván, mivel olyan részletesen utánaolvastál a dolognak, ezzel magad is pontosan tisztában vagy, csak szívózol itt feleslegesen... tipikus protestáns hozzáállás)

>Örülök, hogy végre utána olvastál! Megjegyzem a weblapon amit már régesrég idéztem Neked, többek között ez is rajtavan, csak lusta (vagy gyáva) voltál elolvasni<
Boldoggá tesz, hogy örülsz, még ha nincs minek akkor is, ugyanis nem most olvastam utána "végre", hanem már sokkal-sokkal korábban, és emlékeim szerint sosem állítottam, hogy a radiokarbon vizsgálat bármi más eredményt hozott volna ki, annak viszont te vagy lusta (vagy gyáva) utánajárni, hogy az azóta eltelt 14 évben milyen újabb vizsgálatokat végeztek.

>Le van írva, hol milyen kendők/leplek voltak, egész alakos nagykendő nem volt ott, ezt sehogy nem tudod belemagyarázni az Igébe.<
Jajj, ne már! "a leplek" egy tág megfogalmazás, az egész alakos lepel, az egy részhalmaz lenne, de ennyire nem részletezték ki. Valóban egyértelműen nem határozza meg, hogy milyen leplekről van szó, de ki sem zárja egy egészalakos lepel létét.
Tudod, minden rovar bogár, de nem minden bogár rovar.

"Sajnos azt tapasztalom, hogy ez tipikus katolikus hozzáállás: igeiek vagyunk, de csak addig, amíg valami egyházi hagyomány szembe nem kerül Isten szavával."
Na ezzel nagyon mellélőttél barátom. Mint azt már korábban is írtam, az egyház a mai napig nem mondta ki a lepelről, hogy hiteles lenne így aztán nem beszélhetünk SEMMIFÉLE egyházi hagyományról a lepellel kapcsolatban, legfeljebb a "népi jámborság" kifejezés illenék hozzá pillanatnyilag.
Az egyház mindenféle vizsgálatot engedélyez, ami nem jár a vizsgálat tárgyának roncsolásával, megszüntetésével.

A történethez:
Vegetáriánus Malacka pedig hálát ad, hogy nem csirkecombot akarnak vele megetetni ;)

Minden jót!
Kareb

Szia Kareb!

>>"Egyébként más fórumokon már ízekre szedtük Pályi úr könyvének részleteit,Fenti állításodat tudnád hiteles forrásokkal igazolni?<

Nagyon szívesen, azután, hogy állítólagos független tudományos forrásaidat megnevezted az állítólagos zsidó szokással, meg a lepel valódiságának tudományos voltával kapcsolatban, mert ezekről ügyesen elterelted a szót.

>Sorolnád "Pályi úr" irodalmi kitüntetéseit?<

A saját idézetedben is van rá példa:

>2000 (Olasz) Nemzeti Tudományos, Irodalmi és Művészeti Akadémia (Modena) teljes jogú tag (a levelező fokozat átugrásával)
2000 Európai Tudományos, Irodalmi és Művészeti Akadémia (Paris) lev. tag majd 2001 teljes jogú tag<

>Azért nem szolgáltatnak mintát, mert jelenleg nem elég pontosak a műszerek ahhoz, hogy el tudják végezni a vizsgálatot (gyk. túl nagy anyagdarabot kellene hozzá felhasználni, de ugye a lepel közepéből akkorát senki nem akar kivágni)<

Érdekes, hogy 23 évvel ezelőtt tudtak, utána meg nem. Mindössze 1x7 cm-es csíkra lett volna szükség a 436x110 cm-ből. Ezt 14 éven át elutasították (na, vajon mért?), majd biztos ami tuti, 2002-ben a t. egyház gondosan átitatta a leplet, hogy megnehezítse a nyilvánvaló turpisság napvilágra kerülését.
Ez a magatartás is pontosan ellentéte annak, amire Jézus minket tanított.

„aki rosszat cselekszik, gyűlöli a világosságot, és nem megy a világosságra, hogy le ne lepleződjenek a cselekedetei. Aki pedig az igazságot cselekszi, a világosságra megy, hogy kitűnjék cselekedeteiről, hogy Isten szerint cselekedte azokat”

(Jn 3:20)

> 1260 és 1390 közti eredményt hozott ki. Ennek alapján az általad hiperbiztosnak titulált vizsgálati eredmény nem stimmel, lehetne 14. századi is az alapján. Miért ragaszkodsz ennyire a 13. századhoz? Valami gagyi cikkben azt olvastad?<

Örülök, hogy végre utána olvastál! Megjegyzem a weblapon amit már régesrég idéztem Neked, többek között ez is rajtavan, csak lusta (vagy gyáva) voltál elolvasni. Mindenesetre ügyesen próbálod elterelni a lényegről a figyelmet, de sztm. felesleges pótcselekvés.

>"a római katolikus egyház által szolgáltatott minta alapján" - újabb téves megfogalmazás. A mintát nem az egyház szolgáltatta, hanem engedélyezte a szakértőknek, hogy mintát vegyenek belőle... nem ugyanaz a kettő.<

Köszi ismét a lényeget abszolút nem érintő pontosítást. A mintavételi helyet t.egyház határozta meg, nem vághatták ki akárhonnan. Erre kívántam utalni, mire érdemi válasz helyett ismét egy lényegről elterelő „érvet nem tudunk, hát kössünk bele a kérdés szempontjából érdektelen dolgokba” -jellegű művelet érkezett Részedről.

>"én idéztem egyrész a Szentírást, ami félreérthetetlenül nyilatkozik,"
ja igen, csak nem tudod, hogy pontosan miről. Szó van benne leplekről meg kendőről, de lövésed nincs róla, hogy melyiknek mi volt a célja. Legalábbis nem idéztél olyan igerészt, amely egyértelműen meghatározta volna, hogy pontosan melyiknek mi volt a funkciója, illetve hol helyezkedtek el Jézus feltámadásának pillanatában.<

Mi az, hogy melyiknek mi volt a célja? Tök mindegy, mi volt a célja. Le van írva, hol milyen kendők/leplek voltak, egész alakos nagykendő nem volt ott, ezt sehogy nem tudod belemagyarázni az Igébe. Sajnos azt tapasztalom, hogy ez tipikus katolikus hozzáállás: igeiek vagyunk, de csak addig, amíg valami egyházi hagyomány szembe nem kerül Isten szavával. Abban a pillanatban viszont Isten szent Igéjét szépen alárendeljük a hagyománynak, még ha nem hivatalos is. Inkább fordítva kellene.

folyt1.

Szia Csigabiga!

"Egyébként más fórumokon már ízekre szedtük Pályi úr könyvének részleteit, ami ha nem szemellenzősen nézi valaki, nem más, mint egy irodalmi kitüntetésekkel rendelkező ember teljesen filozófálgatása és önkényesen logikázása"

Fenti állításodat tudnád hiteles forrásokkal igazolni?
Sorolnád "Pályi úr" irodalmi kitüntetéseit?

Mert én csak a tudományos munkásságáról talátam adatot:

Egyetem:
1963 okl. vegyészmérnök (Budapesti Műszaki Egyetem)
1969 kémiai doktor (Pisai Tudományegyetem, Ipari Szerves Kémia Tsz)
1995 PhD (Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem, kandidátusi munkára)
MTA fokozatok: 1971 kémiai tud. kandidátusa (önálló aspiráns, elektrokémia)
1981 kémiai tudomány doktora (átmenetifém-organikus kémia)

Munkahelyek:
1959-1966 Egyesült Vegyiművek (Budapest) segédanyag üzem, majd kutató labor
1966-1986 MTA Petrolkémiai Kutató Csoport (VVE, Veszprém)
1986-1987 MTA Fémorganikus Katalízis Kutató Csoport (ELTE, Budapest) csoportvezető
1987 nov. 1 – 2008. nov. 1 tanszékvezető egyetemi tanár (Modenai
Tudományegyetem, Természettudományi Kar, Általános és Szervetlen Kémia Koordinációs Kémia)
Modenai kinevezése a nemzetközi hírnév alapján, csak meghívással betölthető professzori állások egyikére történt (e helyek csak külföldieknek vannak fenntartva).

Akadémiai tagság
1978 Bolognai Tudományos Akadémia (a Korach Mór halálával megüresedett helyre)
1982 Gioenia Tudományos Akadémia (Catania)
2000 (Olasz) Nemzeti Tudományos, Irodalmi és Művészeti Akadémia (Modena) teljes jogú tag (a levelező fokozat átugrásával)
2000 Európai Tudományos, Irodalmi és Művészeti Akadémia (Paris) lev. tag majd 2001 teljes jogú tag
2003 (Olasz) Nemzeti Tudományos Akadémia („Negyvenek”, Roma)
(102 év után az első modenai professzor akit e testület megválasztott)

Címek, kitüntetések
1976 c. egyetemi docens (Veszprémi Egyetem)
1982 c. egyetemi tanár (Veszprémi Egyetem)
1982 Dunántúli Kémiai Díj, Magyar Kémikusok Egyesülete
1983 Kutatási Díj (Magyar Tudományos Akadémia)
2003 Zemplén Géza Érem (Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egy.)
2007 Journal of Organometallic Chemistry P.Gy.–nak dedikált száma

minden jót
Kareb

Szia Csigabiga!

"Egyébként más fórumokon már ízekre szedtük Pályi úr könyvének részleteit, ami ha nem szemellenzősen nézi valaki, nem más, mint egy irodalmi kitüntetésekkel rendelkező ember teljesen filozófálgatása és önkényesen logikázása"

Fenti állításodat tudnád hiteles forrásokkal igazolni?
Sorolnád "Pályi úr" irodalmi kitüntetéseit?

Mert én csak a tudományos munkásságáról talátam adatot:

Egyetem:
1963 okl. vegyészmérnök (Budapesti Műszaki Egyetem)
1969 kémiai doktor (Pisai Tudományegyetem, Ipari Szerves Kémia Tsz)
1995 PhD (Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem, kandidátusi munkára)
MTA fokozatok: 1971 kémiai tud. kandidátusa (önálló aspiráns, elektrokémia)
1981 kémiai tudomány doktora (átmenetifém-organikus kémia)

Munkahelyek:
1959-1966 Egyesült Vegyiművek (Budapest) segédanyag üzem, majd kutató labor
1966-1986 MTA Petrolkémiai Kutató Csoport (VVE, Veszprém)
1986-1987 MTA Fémorganikus Katalízis Kutató Csoport (ELTE, Budapest) csoportvezető
1987 nov. 1 – 2008. nov. 1 tanszékvezető egyetemi tanár (Modenai
Tudományegyetem, Természettudományi Kar, Általános és Szervetlen Kémia Koordinációs Kémia)
Modenai kinevezése a nemzetközi hírnév alapján, csak meghívással betölthető professzori állások egyikére történt (e helyek csak külföldieknek vannak fenntartva).

Akadémiai tagság
1978 Bolognai Tudományos Akadémia (a Korach Mór halálával megüresedett helyre)
1982 Gioenia Tudományos Akadémia (Catania)
2000 (Olasz) Nemzeti Tudományos, Irodalmi és Művészeti Akadémia (Modena) teljes jogú tag (a levelező fokozat átugrásával)
2000 Európai Tudományos, Irodalmi és Művészeti Akadémia (Paris) lev. tag majd 2001 teljes jogú tag
2003 (Olasz) Nemzeti Tudományos Akadémia („Negyvenek”, Roma)
(102 év után az első modenai professzor akit e testület megválasztott)

Címek, kitüntetések
1976 c. egyetemi docens (Veszprémi Egyetem)
1982 c. egyetemi tanár (Veszprémi Egyetem)
1982 Dunántúli Kémiai Díj, Magyar Kémikusok Egyesülete
1983 Kutatási Díj (Magyar Tudományos Akadémia)
2003 Zemplén Géza Érem (Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egy.)
2007 Journal of Organometallic Chemistry P.Gy.–nak dedikált száma

minden jót
Kareb

Igen.
Viszont honnan való a bűn? Egyetlen emberpár döntése, vagy esetleg Ádám(=ember) és Éva(=élet) csak prototipus?

Szia Éva!

>Aki erről beszél, és a máltai lovagrend tagja az nem "a szakértő".<

Nézd az, ha egy máltai lovagrendi tag bizonyígatja, hogy hiteles a torinói lepel, pontosan ugyanaz a kategória, mint mikor pl. az MSZP kormányzása közben grafikonokkal bebizonyította, hogy „dübörög a gazdaság és nagy a jólét”. A torinói lepeltől teljesen független alapszabály, hogy ha az igazságra vagy kíváncsi sose olyantól kérdezz, aki nyomatékosan érdekelt az egyik verzió irányába. Lehet ilyet, de így sose fogsz igazságot megtudni.

Tehát nem az a baj önmagában, hogy annak tagja, hanem hogy olyan dologról nyilatkozik, ami a tagságával összeférhetetlen téma.


>Legalább egy-két könyv... ha már azt nem tudod, hogy a katolikus egyház KIMONDOTTAN szigorú abban a tekintetben, hogy mit fogadjon el, aminek köze van a hitünkhöz - és hiteles.<

Számomra a Biblia hiteles és ennél egyértelműbben Isten nem is nyilatkozhatott volna a témában. Csak az nem érti meg, ki nem akarja.

Egyébként más fórumokon már ízekre szedtük Pályi úr könyvének részleteit, ami ha nem szemellenzősen nézi valaki, nem más, mint egy irodalmi kitüntetésekkel rendelkező ember teljesen filozófálgatása és önkényesen logikázása, amit néhány magányos katolikus tudós ellenőrizhetetlen vizsgálódásaira alapoz. De idézz nyugodtan belőle.

>100%-ban megerősítették a legfinomabb tudományos munkával...<

Tudnál erre valami független tudományos forrást is idézni, vagy Te is csak hasraütésszerű bemondással próbálod Magad megnyugtatni?

> "ötödik evangéliumnak" ahogy ezt nevezik, ahelyett hozod megint a szokásost, kedves kis Csiga...<

Nincs ötödik evangélium.
Az evangélium az, hogy az élő Istennel személyes kapcsolatban
léphetsz, akinek Istensége nem ábrázolható. Amihez senkit nem segítene hozzá egy lepedőn lévő emberkép. Nem véletlen, hogy négy apostol is leírta a teljes evangéliumot és egy árva szót nem ejtettek Jézus kinézetéről. Erre a legbabonásabb korszakban megtalálták az ötödik evangéliumot, ami Jézus testlenyomata. Ezt az evangéliumot szerintem nem Isten ihlette, hanem valaki más.

„…Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége”
(Róma 1:20)

"Ne csinálj magadnak semmiféle istenszobrot azoknak a képmására, amik fenn az égben, lenn a földön, vagy a föld alatt a vízben vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat, mert én, az ÚR, a te Istened, féltőn szerető Isten vagyok! Megbüntetem"
(2Mózes 20:5)

„A mi Istenünk a mennyben van, megalkotott mindent, amit akart! A bálványok ... emberi kéz csinálmányai. Van szájuk, de nem beszélnek, van szemük, de nem látnak. Van fülük, de nem hallanak, van orruk, de nem szagolnak. Van kezük, de nem tapintanak, van lábuk, de nem járnak, nem jön ki hang a torkukon. Hozzájuk hasonlók lesznek készítőik, és mindazok, akik bennük bíznak.
(Zsoltárok 115:8)

„a maga idején megmutatja majd a boldog és egyetlen Hatalmasság, a királyok Királya és uraknak Ura. Övé egyedül a halhatatlanság, aki megközelíthetetlen világosságban lakik, akit az emberek közül senki sem látott, és nem is láthat: övé a tisztelet és az örökkévaló hatalom. Ámen”
(1Tim 6:15)

"Mivel tehát az Isten nemzetsége vagyunk, nem szabad azt hinnünk, hogy aranyhoz vagy ezüsthöz vagy kőhöz, művészi alkotáshoz vagy emberi elképzeléshez hasonló az istenség."
(Apcsel 17:29)

Isten áldjon;

csiga

Hello Kareb!

> Tudnál hozni olyan forrást, ami határozottan (és természetesen hitelesen) cáfolja az információt?<

én idéztem egyrész a Szentírást, ami félreérthetetlenül nyilatkozik, valamint azt az egyetlen olyan vizsgálat mindenki által ismert tényét és eredményét, melyet valóban nem kósza magányos katolikus tudósok állítólag leellenőrizhetetlen körülmények között végeztek, hanem nyilvános, független nemzetközi hivatalos kutatócsoport és laboratóriumok a világ különböző tájáról, és aminek az eredménye a római katolikus egyház által szolgáltatott minta alapján ugyanaz: a lepel 13.sz-i.

Ezzel szemben Te felhoztad egy máltai lovag regényét valamint betoltál egy hasraütésszerű megállapítást egy állítólagos zsidó szokásról.

>tisztában vagy vele, hogy a katolikus egyház a mai napig nem mondta ki azt, hogy a torinói lepel valóban Jézus halotti leple?<

Szerintem a Római Katolikus Egyház tökéletesen tisztában van vele, hogy nem az, csak a hiszékeny jámbor hívek
érzéseit nem akarja megbántani, (ezzel akár híveket is veszíthetne) különben már réges-rég szolgáltatott volna új mintát és minden kétséget kizáróan bebizonyíthatta volna, hogy a lepel 1.sz-ból való.

>A 2005-ben megállapították, hogy a radiokarbon vizsgálat során hol követték el a tévedést, tehát 6 éve tudható, hogy annak a vizsgálatnak az eredménye minden bizonnyal hamis. (újabb elemzésre még várni kell)<

Persze, valamilyen indokot ki kellett találni, amivel kivédhető a nagy beégés, szerintem sokkal inkább az lett volna fura, ha nem találnak ki valamiféle magyarázatot.
Ha belegondolsz, akkor miért nem szolgáltatnak 1988 óta újabb mintát?

A világosság elől csak az menekül, akinek van attól félnivalója.

> a 13. században rendelkezésre álló eszközökkel legyártanának egy ugyanolyan leplet, mint a torinói (de vérnyomokkal,
pollennyomokkal, nem festett lenyomattal, mindennel együtt, továbbá ha elmagyaráznák, hogy a 13. század európai embere honnan tudta, hogy vannak csak elektronmikroszkóppal észrevehető részecskék, amiket el kell helyezni a leplan, hogy majd 700 év múlva a tudósok mindezt beazonosíthassák, tudott-e arról, hogy van AB vércsoport, továbbá hogy melyik sebhez kell élő és melyikhez halott ember vérét használni stb.<

Renegeteg művészt nem tudnak ma utánozni és rengeteg műalkotásról nem tudják mai napig hogy készültek.
Egyébként meg, most nem részletezem, de rengeteg mindent nem tudott a tisztelt készítő, aki kétségkívül ügyes művész volt, de ha nem csak felületesen ismerte volna a Bibliát, akkor eleve csak az arcáról csinált volna képet és még véletlenül se tett volna pénzérmét a szemére annak a Krisztusnak, aki azt tanította az apostolokkal együtt, hogy „minden rossznak gyökere a pénz szerelme” és hogy „ne gyűjtsetek kincset e földön”.

Ez a lepel valaki másnak a műve kedves Kareb.

>Egyébként pedig elég érdekes, hogy számodra egy tudós ember rögtön hiteltelenné válik mondjuk torinói lepel ügyben attól, hogy az illető katolikus, de egy ateista (aki ugyebár eleve azt szeretné bebizonyítani, hogy a lepel hamis, és különben is Jézus Krisztus csak egy mesealak) rögtön hiteles forrás számodra...<

Megint hamisságot próbálsz a számba adni, és kezdem azt látni, hogy szándékosan értesz félre.
Az, hogy független vizsgálatok idézését kértem Tőled, azt csak igen rosszindulatú túlzással sikerülhetett áttranszfolmálnod olyan feltételezéssé, hogy önmagában egy ateista véleményére többet adnék.
(Ld. Évának írtak)

>... és a csigabiga csak araszolgat, araszolgat kitartóan körbe-körbe az elefánt lábán...<

Ha érvek hiányának gúnnyal pótlása Számodra megnyugvást hoz én nem fogom meggátolni.

Legjobbakat;

csiga

Hello Csaba!

>Igen.
Hogy pontosítsak: szerinted miért jött el Jézus?<

Az igened arra vonatkozott, hogy végigolvastad már a Bibliát?

Szerintem azért jött el Jézus, hogy kereszthalálával tökéletes engesztelő áldozatával kifizesse a világon elkövettett összes bűnért járó büntetést, melynek zsoldja a halál.

üdv.

csiga

Szia Csigabiga!

>Tudnád idézni a pontos (lehetőleg nem katolikus) forrást (netán Bibliát), ahonnan ezt az infódat veszed?<

Fordítsuk meg a dolgot! Tudnál hozni olyan forrást, ami határozottan (és természetesen hitelesen) cáfolja az információt?

>Pályi Gyula „1995-től a máltai lovagrend tagja”.
Ennyit a szakértő függetlenségéről.<

Pályi Gyula egy tudós ember, aki összefoglalta a mintegy 150.000 órányi tudományos kutatás eredményét.
Igen, katolikus.
Mellesleg: tisztában vagy vele, hogy a katolikus egyház a mai napig nem mondta ki azt, hogy a torinói lepel valóban Jézus halotti leple?
Annak ellenére nem, hogy a szkeptikusok érvei és vélt vagy valós "bizonyítékai" lassan elfogynak.

A 2005-ben megállapították, hogy a radiokarbon vizsgálat során hol követték el a tévedést, tehát 6 éve tudható, hogy annak a vizsgálatnak az eredménye minden bizonnyal hamis. (újabb elemzésre még várni kell)

Engem meg tudnának győzni a szkeptikusok a lepel hamis voltáról, ha ma fognának egy lenvásznat és a 13. században rendelkezésre álló eszközökkel legyártanának egy ugyanolyan leplet, mint a torinói (de vérnyomokkal, pollennyomokkal, nem festett lenyomattal, mindennel együtt, továbbá ha elmagyaráznák, hogy a 13. század európai embere honnan tudta, hogy vannak csak elektronmikroszkóppal észrevehető részecskék, amiket el kell helyezni a leplan, hogy majd 700 év múlva a tudósok mindezt beazonosíthassák, tudott-e arról, hogy van AB vércsoport, továbbá hogy melyik sebhez kell élő és melyikhez halott ember vérét használni stb.)
Esetleg fenti kérdésekről várom a te véleményedet is.

Egyébként pedig elég érdekes, hogy számodra egy tudós ember rögtön hiteltelenné válik mondjuk torinói lepel ügyben attól, hogy az illető katolikus, de egy ateista (aki ugyebár eleve azt szeretné bebizonyítani, hogy a lepel hamis, és különben is Jézus Krisztus csak egy mesealak) rögtön hiteles forrás számodra...

... és a csigabiga csak araszolgat, araszolgat kitartóan körbe-körbe az elefánt lábán...

Üdv
Kareb

Igen.
Hogy pontosítsak: szerinted miért jött el Jézus?

Aki erről beszél, és a máltai lovagrend tagja az nem "a szakértő". Elzárkózol, hogy megismerd, amiről véleményt mondasz, sajnos.
Ugyanis a legkülönbözőbb tudományterületek képviselői dolgoztak a lepel "titkának" megfejtésén. Nem sikerült.
És azóta ez külön TUDOMÁNYÁG LETT és nem Pályi Gyula. Inkább ne fogj bele az ilyesmibe, tanulmányok híjával.

Legalább egy-két könyv... ha már azt nem tudod, hogy a katolikus egyház KIMONDOTTAN szigorú abban a tekintetben, hogy mit fogadjon el, aminek köze van a hitünkhöz - és hiteles.

Szia Csiga!
Tudom, hogy tartozom neked még egy csomó válasszal - majd visszatérek a félbemaradt beszélgetésünkhöz is.
Most csak annyit: nem túlzottan érdekel személy szerint engem és most a torinói lepel, és alig tudok róla valamit, tehát gyakorlatilag kívülállóként olvastam a vitát. Csak egy dologban szeretnélek figyelmeztetni az érvelésed ellentmondásosságára:

a Biblia szerint Jézus teste leplekben volt, a fején pedig egy kendő. Ez a megfogalmazás önmagában ellentmondana annak, hogy a lepel a fejét is borította volna, akár a kendőn kívül, akár azon belül?
És ha Biblián kívüli forrásokból megtudod, hogy a korabeli szokás szerint a kendőt a leplen kívül tették a fejre? Figyelem, NINCS semmi ellentmondás ezúttal a Biblia és a másik forrás között!

A kérdésnek az a jelentősége, hogy szépen mutatja egy bizonyos fajta gondolkodásmód működését.
1. a kiindulópont semmi más, mint az egyház bizonyos része (a katolikusok, néha a nagy protestáns egyházak is) elleni emóció, ami részben jogos lehet, tekintve, hogy ezek az egyházak bűnösökből állnak, és vannak bennük nem hívők is - néha a vezetőik sem azok,
2. ekkor elkezdünk mindenbe, amibe csak lehet, belekötni - természetesen a Bibliát használjuk ehhez
3. alapítunk egy alternatív hagyományt, amit úgy szerkesztünk meg, hogy igen meggyőző legyen azok számára, akik "valami jobbat" keresnek, mint az ellenszenves egyházak - a hagyománynak természetesen minden részét a Bibliára alapozzuk, hiszen minden egyház ezt teszi. (Azt mindenkinek el kell ismernie, hogy a katolikus dogmatikának, éppúgy, ahogy a reformátusnak sincs egyetlen egy olyan tétele sem, ami mögött ne lenne valamilyen igei fedezet. Csak persze ugyanazokat az igéket máshogy értik.)
4. azt állítjuk, hogy a mi hagyományunk nem hagyomány, hanem maga a Biblia. Egyébként a katolikus egyház hasonlót állít, "a szenthagyomány egész egyszerűen a Biblia helyes értése", ezt egy püspök mondotta nemrég. Ez a fogalmazás azonban több nagyságrenddel becsületesebb annál, amikor valaki létrehoz egy ellenhagyományt, és arról azt állítja, hogy nem létezik - akik becsatlakoznak ebbe, ugyanúgy igehirdetések és bibliamagyarázatok alapján sajátítják el az ellenhagyományt, mint mások, csak emellé még beléjük sulykolják azt is, hogy "nálunk nincs szenthagyomány, ez csak a tiszta Ige".

Például, hogy a Bibliában a "keresztség/bemerítés" szó mikor utal a vízzel végzett szertartásra, és mikor a megtérésre, arra nézve mindenki azt fogadja el, amire őt tanították.

A torinói lepel esete azért szép példa, mert egyértelműen látszik, hogy a kiindulópont a katolicizmus iránti ellenszenv, és ehhez lett kikeresve egy ige, ami semmit, de semmit nem mond arról, hogy vajon Jézus egész teste be lehetett-e csavarva a lepelbe vagy sem.

Szia Csiga!
Tudom, hogy tartozom neked még egy csomó válasszal - majd visszatérek a félbemaradt beszélgetésünkhöz is.
Most csak annyit: nem túlzottan érdekel személy szerint engem és most a torinói lepel, és alig tudok róla valamit, tehát gyakorlatilag kívülállóként olvastam a vitát. Csak egy dologban szeretnélek figyelmeztetni az érvelésed ellentmondásosságára:

a Biblia szerint Jézus teste leplekben volt, a fején pedig egy kendő. Ez a megfogalmazás önmagában ellentmondana annak, hogy a lepel a fejét is borította volna, akár a kendőn kívül, akár azon belül?
És ha Biblián kívüli forrásokból megtudod, hogy a korabeli szokás szerint a kendőt a leplen kívül tették a fejre? Figyelem, NINCS semmi ellentmondás ezúttal a Biblia és a másik forrás között!

A kérdésnek az a jelentősége, hogy szépen mutatja egy bizonyos fajta gondolkodásmód működését.
1. a kiindulópont semmi más, mint az egyház bizonyos része (a katolikusok, néha a nagy protestáns egyházak is) elleni emóció, ami részben jogos lehet, tekintve, hogy ezek az egyházak bűnösökből állnak, és vannak bennük nem hívők is - néha a vezetőik sem azok,
2. ekkor elkezdünk mindenbe, amibe csak lehet, belekötni - természetesen a Bibliát használjuk ehhez
3. alapítunk egy alternatív hagyományt, amit úgy szerkesztünk meg, hogy igen meggyőző legyen azok számára, akik "valami jobbat" keresnek, mint az ellenszenves egyházak - a hagyománynak természetesen minden részét a Bibliára alapozzuk, hiszen minden egyház ezt teszi. (Azt mindenkinek el kell ismernie, hogy a katolikus dogmatikának, éppúgy, ahogy a reformátusnak sincs egyetlen egy olyan tétele sem, ami mögött ne lenne valamilyen igei fedezet. Csak persze ugyanazokat az igéket máshogy értik.)
4. azt állítjuk, hogy a mi hagyományunk nem hagyomány, hanem maga a Biblia. Egyébként a katolikus egyház hasonlót állít, "a szenthagyomány egész egyszerűen a Biblia helyes értése", ezt egy püspök mondotta nemrég. Ez a fogalmazás azonban több nagyságrenddel becsületesebb annál, amikor valaki létrehoz egy ellenhagyományt, és arról azt állítja, hogy nem létezik - akik becsatlakoznak ebbe, ugyanúgy igehirdetések és bibliamagyarázatok alapján sajátítják el az ellenhagyományt, mint mások, csak emellé még beléjük sulykolják azt is, hogy "nálunk nincs szenthagyomány, ez csak a tiszta Ige".

Például, hogy a Bibliában a "keresztség/bemerítés" szó mikor utal a vízzel végzett szertartásra, és mikor a megtérésre, arra nézve mindenki azt fogadja el, amire őt tanították.

A torinói lepel esete azért szép példa, mert egyértelműen látszik, hogy a kiindulópont a katolicizmus iránti ellenszenv, és ehhez lett kikeresve egy ige, ami semmit, de semmit nem mond arról, hogy vajon Jézus egész teste be lehetett-e csavarva a lepelbe vagy sem.

Hello Csaba!

>Egyetlen egy sem szól arról, hogy el kellene vetni az egyházat mint szervezetet!<

Ilyet nem is mondtam. Az viszont más kérdés, hogy Jézus és az apostolok valószínűleg eléggé mást értettek egyház szó alatt, mint Te.

>Viszont az általad idézett igehelyek nem azt mondják, hogy CSAK a saját fejünk szerint, mintegy a Lélek által vezetve kell vizsgálódnunk.
Azt állítják, hogy az eszünket és a Lelket IS használnunk kell ehhez.<

Igen, de a fennti állítást nem is én, hanem Te találtad ki. Azt viszont mondják, amikre én példának felhoztam, hogy:
1. mindenki nézzen utána SAJÁT MAGA, hogy összhangba van-e az, amit neki tanítanak az ihletett Szent iratokkal mint ahogy azt is, hogy
2. NEM SZEMÉLYEKHEZ kötötten kell az igazságot elfogadni.

>Szóval semmit nem értesz. Nem baj, legalább boldog vagy így!<

Ezt Rólad is el lehet mondani.

>Nem feleltél: ha Jézus előtt élnénk, szerinted miért kellene születésünknél fogva elkárhoznunk?<

Nem, mért kellene? Ezt miből sikerült kilogikáznod?

Az én kérdésem Hozzád:

Te elolvastad már végig a Bibliát, Isten szavát?

Isten áldjon;

csiga

Szia Csiga!
Tudom, hogy tartozom neked még egy csomó válasszal - majd visszatérek a félbemaradt beszélgetésünkhöz is.
Most csak annyit: nem túlzottan érdekel személy szerint engem és most a torinói lepel, és alig tudok róla valamit, tehát gyakorlatilag kívülállóként olvastam a vitát. Csak egy dologban szeretnélek figyelmeztetni az érvelésed ellentmondásosságára:

a Biblia szerint Jézus teste leplekben volt, a fején pedig egy kendő. Ez a megfogalmazás önmagában ellentmondana annak, hogy a lepel a fejét is borította volna, akár a kendőn kívül, akár azon belül?
És ha Biblián kívüli forrásokból megtudod, hogy a korabeli szokás szerint a kendőt a leplen kívül tették a fejre? Figyelem, NINCS semmi ellentmondás ezúttal a Biblia és a másik forrás között!

A kérdésnek az a jelentősége, hogy szépen mutatja egy bizonyos fajta gondolkodásmód működését.
1. a kiindulópont semmi más, mint az egyház bizonyos része (a katolikusok, néha a nagy protestáns egyházak is) elleni emóció, ami részben jogos lehet, tekintve, hogy ezek az egyházak bűnösökből állnak, és vannak bennük nem hívők is - néha a vezetőik sem azok,
2. ekkor elkezdünk mindenbe, amibe csak lehet, belekötni - természetesen a Bibliát használjuk ehhez
3. alapítunk egy alternatív hagyományt, amit úgy szerkesztünk meg, hogy igen meggyőző legyen azok számára, akik "valami jobbat" keresnek, mint az ellenszenves egyházak - a hagyománynak természetesen minden részét a Bibliára alapozzuk, hiszen minden egyház ezt teszi. (Azt mindenkinek el kell ismernie, hogy a katolikus dogmatikának, éppúgy, ahogy a reformátusnak sincs egyetlen egy olyan tétele sem, ami mögött ne lenne valamilyen igei fedezet. Csak persze ugyanazokat az igéket máshogy értik.)
4. azt állítjuk, hogy a mi hagyományunk nem hagyomány, hanem maga a Biblia. Egyébként a katolikus egyház hasonlót állít, "a szenthagyomány egész egyszerűen a Biblia helyes értése", ezt egy püspök mondotta nemrég. Ez a fogalmazás azonban több nagyságrenddel becsületesebb annál, amikor valaki létrehoz egy ellenhagyományt, és arról azt állítja, hogy nem létezik - akik becsatlakoznak ebbe, ugyanúgy igehirdetések és bibliamagyarázatok alapján sajátítják el az ellenhagyományt, mint mások, csak emellé még beléjük sulykolják azt is, hogy "nálunk nincs szenthagyomány, ez csak a tiszta Ige".

Például, hogy a Bibliában a "keresztség/bemerítés" szó mikor utal a vízzel végzett szertartásra, és mikor a megtérésre, arra nézve mindenki azt fogadja el, amire őt tanították.

A torinói lepel esete azért szép példa, mert egyértelműen látszik, hogy a kiindulópont a katolicizmus iránti ellenszenv, és ehhez lett kikeresve egy ige, ami semmit, de semmit nem mond arról, hogy vajon Jézus egész teste be lehetett-e csavarva a lepelbe vagy sem.

Aki erről beszél, és a máltai lovagrend tagja az nem "a szakértő". Elzárkózol, hogy megismerd, amiről véleményt mondasz, sajnos.
Ugyanis a legkülönbözőbb tudományterületek képviselői dolgoztak a lepel "titkának" megfejtésén. Nem sikerült.
És azóta ez külön TUDOMÁNYÁG LETT és nem Pályi Gyula. Inkább ne fogj bele az ilyesmibe, tanulmányok híjával.

Legalább egy-két könyv... ha már azt nem tudod, hogy a katolikus egyház KIMONDOTTAN szigorú abban a tekintetben, hogy mit fogadjon el, aminek köze van a hitünkhöz - és hiteles.

Hello Kareb!

>A zsidó temetkezési szokások szerint a lepellel letakart holttestet gyolcsokba csavarták, majd még arra KÍVÜLRŐL rátettek egy kendőt. Ennek alapján nincs ellentmondás a János által leírtak és a leplen látható teljes alakos kép között. (bibliai ellenérv kihúzva)<

Tudnád idézni a pontos (lehetőleg nem katolikus) forrást (netán Bibliát), ahonnan ezt az infódat veszed?


>Nézzük tudományos szempontból:
Pályi Gyula.. előadást tartott a torinói lepelről, amelyben megállapítja, hogy a kegytárgy hitelesnek tekinthető <

Pályi Gyula „1995-től a máltai lovagrend tagja”.
Ennyit a szakértő függetlenségéről.

üdv,

csiga

folyt:

2005-ben Raymond Rogers professzor, a Los Alamos-i Nemzeti Laboratórium tagja rendkívül alapos vizsgálatokat végzett az 1988-as radiokarbon-vizsgálat mintamaradékával és egy szállal, ami a lepel közepéről származott. Kiderült, hogy a lepel közepe és a lepel széle, ahonnan a radiokarbon-vizsgálathoz a mintát vették, nem azonos anyagból készült, ez utóbbi későbbi toldás eredménye.

Valószínűleg később a radiokarbon-vizsgálatot a lepel közepéből vett mintával meg kell ismételni, és okunk van azt hinni, hogy ez alá fogja támasztania hitelességet. Erre azonban néhány évtizedet még várni kell, a jelenlegi műszerek nem eléggé érzékenyek arra, hogy ilyen kis mennyiségű mintából vizsgálatokat végezzenek.

A 19. századtól kezdve a természettudományok fejlettségére hivatkozva a kor azt hirdeti, hogy komoly ember nem lehet vallásos. Ezzel párhuzamosan, amint ezeket a fejlett tudományokat megpróbálták a lepel kutatására alkalmazni, újabb és újabb bizonyítékok szólnak a lepel hitelessége mellett, ami viszont óriási erkölcsi és vallási jelentőségű. Mert ez tulajdonképpen tárgyi bizonyítéka a keresztény egyházak hitének.

(Pályi Gyula Torinói lepelről szóló könyve tavaly jelent meg.)

Egyetlen egy sem szól arról, hogy el kellene vetni az egyházat mint szervezetet!
Ezt állítod:
"Az apostolok és a próféták azt tanították, hogy ne személyekben vagy szervezetekben bízz, hanem a Szentírás alapján a Lélek vezetésével vizsgáld meg saját magad a dolgokat."
Viszont az általad idézett igehelyek nem azt mondják, hogy CSAK a saját fejünk szerint, mintegy a Lélek által vezetve kell vizsgálódnunk.
Azt állítják, hogy az eszünket és a Lelket IS használnunk kell ehhez.

Szóval semmit nem értesz. Nem baj, legalább boldog vagy így!

Nem feleltél: ha Jézus előtt élnénk, szerinted miért kellene születésünknél fogva elkárhoznunk?

Szia Éva!

>Nézd, erről a "külön helyen" kendőről legalább három tanítást hallottam... <

És ebből hány nem volt római katolikus beállítottságú?

>Annyi bizonyos, hogy a Biblia szevai szerint, János apoostol látta, és hitt. Vagyis, hogy olyanök voltak a kendők, amelyek ott maradtak, hogy abból csak FELTÁMADNI LEHETETT… Erről tehát azt mondták, Jézus mivel végleg távozott a sírból, azért volt összehajtva másik helyen… Az Írásban az van: látott és hitt. Ez bőséggel elég… Szóval, a lepel hitelessége a lekülönbözőbb tudományágak szerint is megegyezik a hagyományével .. Gondolod, hogy otthagyták a kendőt a tanítványok? TE otthagytad volna? :)<

Úgy látom, nem ment át a lényeg. Egy olyan (független vizsgálatok szerint 13.sz-i) lepedőről beszélsz, amin fényképszerűen van rajta egy teljes alakos kép. Miközben a Bibliában ez áll külön kihangsúlyozva, hogy mindenki értse:

"a leplek ott fekszenek, és hogy az a kendő, AMELY A FEJÉN VOLT, nem a lepleknél fekszik, hanem KÜLÖN összegöngyölítve, egy másik helyen.”

(Jn 20:5)

>Nagy élmény elolvasni azt a könyvet. A Műszaki Egyetemen is azt ajánlották,volt erről előadás, hogy legtöbbet Viz László tudott erről (írni)<

Ha utánanézel Viz László egy római katolikus vallású irodalomművész, aki ontotta a római katolikus szentekről szóló írásait Szent Januáriusz vércsodájától kezdve Boldog IV.Károly-ig, amelyeknek általában már címéről is süt (legalábbis azok számára, akik szoktak Igét olvasni), hogy már az elnevezési is önmagukban bibliaellenesek, hisz teljesen mást ért a szent és a boldog szavak alatt, mint amit Jézus és az apostolok. Ha egy regényíró elkezd matematikáról meg kémiáról meg biológiáról elmélkedni az (legalábbis elfogulatlan személyek számára) sejthető, mennyire lesz tudományos.
Ha valóban tudományos részére vagy kíváncsi, akkor valami valóban arra vonatkozóan tudományos folyóiratban nézz utána (pl. New Scientist), ha csak az igazságra vagy kíváncsi, akkor olvasd a Bibliát. Ha tök mindegy számodra, mi az igazság, csak áltatni szeretnéd Magad római katolikus misztériumokban, akkor meg olvasd el Víz László könyvét mégegyszer, vagy hallgass más római katolikus irodalmár előadását fizikai, kémiai szakági témában.

Itt ismét hagy jegyezzem meg, hogy -szerintem- ha nem olvasod és nem ismered a Bibliát, akkor erősen fennáll annak a veszélye, hogy azt hiszed Jézust követed, közbe pedig csak szavak szintjén, valóságban meg teljesen más dolgokat hiszel és vallasz.

Isten áldjon;

csiga

Hello Csaba!

>>"Az apostolok és a próféták azt tanították, hogy ne személyekben vagy szervezetekben bízz, hanem a Szentírás alapján a Lélek vezetésével vizsgáld meg saját magad a dolgokat." Ezt hol tanították?<

Végül is csak négy ige volt idézve erre vonatkozólag abban a hsz-ben amire reagáltál.

>Ha ma eljönne Jézus, valószínűleg számos olyan dolgot csinálna, amin megbotránkoznál. A hozzád hasonló, tudatlan biblikus fundamentalisták ugyanúgy eltennék láb alól, mint annak idején a zsidó főpapok. Éppúgy nem értetek semmit sem Jézus tanításából, ahogy ők sem. Mi különbség van köztetek?<

Bocs,de ezt kissé öngólnak érzem. A hivatalos állami szervekkel összefonódott egyház, élén egy ember főpappal, ember egyházfővel, ember főpásztorral, palástba öltözött, automatikusan atyának nevezett áldozópapjaival, evilági központtal ez az egyház ítélte halálra Jézust, aki az Új Szövetség egyedüli és átruházhatatlan főpapja, főpásztora és az egyház egyedüli feje. És Te egy ilyen „egyház” tagjaként beszélsz arról, ha visszajönne Jézus, akkor mi ítélnénk el, mi akik mai napig azt valljuk amit Jézus és az apostolok is tanítottak, hogy az Új Szövetség óta megszűnt az áldozás, az egyház feje, főpapja és főpásztora egyedül Krisztus és ezeket a címeket átruházhatatlanul viseli.
Ehhez tényleg nincs mit hozzáfűzni.

De Tomnak megígértem, hogy mindig írok valamit, amit pozitívnak tartok a hsz-ből.
A Biblia valóban nem papírba zárt Isten.

Isten áldjon;

csiga

Szóval mégis: a Föld lapos akár a pizzaszelet és sajtdarabok lógnak a szélén:)

Ha ma eljönne Jézus, valószínűleg számos olyan dolgot csinálna, amin megbotránkoznál. A hozzád hasonló, tudatlan biblikus fundamentalisták ugyanúgy eltennék láb alól, mint annak idején a zsidó főpapok. Éppúgy nem értetek semmit sem Jézus tanításából, ahogy ők sem. Mi különbség van köztetek?
Ők a mózesi törvényt imádták az Isten helyett, ti a Bibliát. Betű, csak betű. Papírba zárt Isten. Pedig a betű öl.

Szia Csaba!

>annak ellenére, hogy tisztelem a Bibliához való nagy szerelmedet, időnként felmerül bennem a kérdés: talán jobb lett volna, ha egyáltalán meg sem írják.<

Ha ezt az apostolok hallanák..

De ezt már sok olyan embertől hallottam, akik nem ismerik a Bibliát és valójában nem is akarnak hallani Isten szaváról. Szerintem Dunát lehetne rekeszteni azokkal az emberekkel, akik azt állítják magukról, hogy Krisztust követik, közben meg elolvastak 100 könyvet, néhányat többször is, de azt az egyet, amit személyesen Isten írt nekünk egyetlen egyszer se.

>Dokumentált, megtörtént dolgokat "bibliaellenes"-nek tartani egyszerűen nevetséges.<

Pedig sok olyan történt dokumentáltan a világban, és még fog is, ami Bibliaellenes. Sőt: többségében olyanok történnek.

>ennek köszöntehően látom mennyire ellentmondásos, mennyire toldozott-foldozott az efféle teológia.<

Én meg azt tapasztaltam, hogy nemhogy a fejembe nem látsz bele, hanem a 4-5 hozzászóló közül Te tűntél legkevésbé úgy, hogy tisztában lennél a római katolikus tanításokkal, matektanár létedre általában a kérdések megértéséig se jutottál el, ugyanazt 3-4 szer kellett feltenni, mire egyáltalán nem értetted félre, akkor pedig gyakran meg se próbáltál válaszolni.

>Neked miért kellene örök halált halnod?<

Nekem már semmiért, mert meg vagyok mentve.
És Neked?

legjobbakat,

csiga

Szia Tom!

>Azt a tanácsot adod, hogy "Neked meg ezt az egy könyvet kellene végigolvasnod: Biblia."
Te megtetted?<

Igen.

>Te ma élő emberként ítéletet mondasz a Katolikus egyház 2000 évéről, mire alapozod?<

Nem mondtam mindenről ítéletet, hanem megvizsgáltam dolgokat a Szentírás szerint –ahogy egyébként az apostolok tanították- és az alapján írtam véleményt dolgokról.

>Kiben kell, hogy megbízzak ha elolvasom?<

Az apostolok és a próféták azt tanították, hogy ne személyekben vagy szervezetekben bízz, hanem a Szentírás alapján a Lélek vezetésével vizsgáld meg saját magad a dolgokat.

„mindent vizsgáljatok meg: a jót tartsátok meg, a gonosz minden fajtájától tartózkodjatok”
(1Thessz5:21)

„Ezek nemesebb lelkűek voltak, mint a thesszalonikaiak, teljes készséggel fogadták az igét, és napról napra kutatták az Írásokat, hogy valóban így vannak-e ezek a dolgok”
(Apcsel 17.11)

„Úgy beszélek hozzátok, mint értelmes emberekhez: ítéljétek meg magatok, amit mondok”
(1Korintus 10:15)

„ha még mi magunk, vagy egy mennyből való angyal hirdetne is nektek evangéliumot azonkívül, amit mi hirdetünk, átkozott legyen!”
(Galata 1:8)

> csak az ilyet ne, hogy „az nincs benne a bibliában” te is tudod, hogy sok minden nincs benne,<

Hol írtam ilyet? Én kifejezetten olyan dolgokról írtam, amik benne vannak a Bibliában.

>Lásd be kicsi ember(ek) vagy(unk)! Lehet véleményed mindenről, de ha kimondod esetleg számon is kérik rajtad<

Már megtették sokszor. :-)

>>„A szenttéavatás egy teljes mértékben Újszövetségellenes r.k. Gyakorlat.”Az autóvezetés, és a forumozás is teljes mértékben Újszövetségellenes Gyakorlat. Hiszen egyikről sem olvashatjuk azt, hogy nem szabad ilyet tenni, csak éppen nincs benne. Kiolvasni persze bármit ki lehet olvasni és megmagyarázni.<

Nem, mert az autóvezetésről és a fórumozás fogalmáról valóban nem ír a Biblia (ez tényleg az a kategória, amit írtál, hogy nincs benne minden a Bibliában), a szentek fogalmának meghatározásáról és pl. a lepelről viszont ír.

>történtek és lehetnek tévedések és bűnök a Katolikus Egyházban, de csak a negatív dolgokat kiemelni és a pozitív „dolgokról” bölcsen elfelejtkezni egyszerűen nem becsületes dolog. Ha valamit megvizsgálunk akkor azt tegyük alaposan, ne csak felületesen és egyoldalúan.<

Ok, jogos az egyoldalúság, majd igyekszek mindig valami pozitívat is megragadni.

legjobbakat,

csiga

Szia Csiga!

Azt a tanácsot adod, hogy "Neked meg ezt az egy könyvet kellene végigolvasnod: Biblia."

Te megtetted?

Te ma élő emberként ítéletet mondasz a Katolikus egyház 2000 évéről, mire alapozod?
Kialakítottál egy saját véleményt arról amit hallottál másoktól, kritikát vagy éppen állítást valamilyen témában, tanításban.

Erre az oldalra hivatkozol?
Tehát az evangeliumiprotestans.hu oldal szerzőinek kell elhinnünk ezeket az állításokat.
És ha ők sem néztek utána 100% -ig?
Megnéztem az oldalt, (az összes írást nem olvastam el,) sehol nem találtam azt, hogy ki az oldal gazdája, a források amit használ igen, de ki állította össze? Kiben kell, hogy megbízzak ha elolvasom?
Lehet, hogy ide is igaz esetleg amit írtál a vatikáni tudósokról?
„Akik szintén vélhetőleg nem voltak teljesen süsük, csak olyan mértékben elfogultak egy adott érdek iránt, és olyan elszántan akarták annak megfelelően bizonyítani, hogy ennek eredményeképp végül elszakadtak az igazságtól.”

Tehát a Biblia, csak az ilyet ne, hogy „az nincs benne a bibliában” te is tudod, hogy sok minden nincs benne, vannak dolgok amire neked kell rájönnöd. Amit benne olvasol az te is tudod „tettekre kell váltani”. Voltak és vannak ma is tanítók akik megosztják velünk azt amire „rájöttek”.

Fontos volna meghatározni hogy miben értünk egyet.
A Biblia kijelentései igazak. Szerintem ezt nem vonja kétségbe (itt) senki.
Az apostoloknak voltak tanítványai és azoknak is voltak tanítványai, és így tovább.
Fennmaradtak írások tőlűk -az ő tanításuk arról amit megértettek- melyik generációnak hiszel?
Azt is tudjuk, hogy az apostolok nem jegyzeteltek (Kr. u. 50-től keletkeztek a legorábbi könyvek) sok év telt el amíg leírták a szent szövegeket.


Lásd be kicsi ember(ek) vagy(unk)! Lehet véleményed mindenről, de ha kimondod esetleg számon is kérik rajtad

„A szenttéavatás egy teljes mértékben Újszövetségellenes r.k. Gyakorlat.”
Az autóvezetés, és a forumozás is teljes mértékben Újszövetségellenes Gyakorlat. Hiszen egyikről sem olvashatjuk azt, hogy nem szabad ilyet tenni, csak éppen nincs benne. Kiolvasni persze bármit ki lehet olvasni és megmagyarázni.

Igen valóban, mint tudjuk és nálam nagyonobb emberek is kijelentették, történtek és lehetnek tévedések és bűnök a Katolikus Egyházban, de csak a negatív dolgokat kiemelni és a pozitív „dolgokról” bölcsen elfelejtkezni egyszerűen nem becsületes dolog. Ha valamit megvizsgálunk akkor azt tegyük alaposan, ne csak felületesen és egyoldalúan.

Üdvözlettel:

Tom

Tudod Csigabiga,
annak ellenére, hogy tisztelem a Bibliához való nagy szerelmedet, időnként felmerül bennem a kérdés: talán jobb lett volna, ha egyáltalán meg sem írják.
Nem azért, mintha bármi valótlanságot, rosszat, tévedést stb. tartalmazna, hanem azért, mert egyesek ebből is bálványt csináltak.
Felcserélik a személy, Jézus Krisztus imádatát egy tárgy, a Biblia imádatával. És így végül nem lehet már tudni, hogy az élet lesz-e bibliaellenes, vagy a biblia életellenes.

Dokumentált, megtörtént dolgokat "bibliaellenes"-nek tartani egyszerűen nevetséges. Legalább annyira, mint amennyire a katolikus egyház azon buzgalma nevetséges volt, hogy a heliocentrikus világképet kiirtsa.
A 19. század közepén a tudósok azt gondolták, az ember által elviselhető csúcssebesség "körülbelül 40 km/h". Ma űrutazunk.

Az ép gondolkodású ember, amennyiben rájön arra, hogy elmélete hibás, módosítja, mert különben már nem a valóságban hisz, hanem az elképzeléseibe.
És naná, hogy hülyének esik ki mások előtt. Nem azért, mert "Krisztus nevéért üldözik", hanem mert hülyeségeket állít. Nagyjából itt tartunk így a 21. század elején.

Azért örülök, hogy megosztod velem szélsőséges protestáns nézeteidet. Sohasem láttam még így bele egy "proti koponya" belsejébe. Éppen ennek köszöntehően látom mennyire ellentmondásos, mennyire toldozott-foldozott az efféle teológia.

Neked miért kellene örök halált halnod?