Isteni művek
  • Whitney Houston: Jézus szeret engem
    •
    Kik vagyunk? Mit akarunk? Kik állnak mögöttünk? Partnereink Kapcsolat  
    A mindennapi.hu portál a tartalmait jelenleg nem frissíti, az eddigi tartalmak továbbra is megtekinthetőek.
    Mai morzsa
  • Amikor elegem lett belőle, megölelt
    • Videók
  • Cigányok között az egykori neonáci (riport)
  • Így lőtték a keresztényeket: tudósítás a helyszínről
  • Alex szívében templom van (videó)
  • Akiket nem gyászol senki: magányosok temetője (videó)
  • A papi hivatás piszok nehéz (videó)
  • Hajléktalan megasztár
  • Föld alatti inváziós alagút: exluzív videó
  • Hajléktalan megasztár
    		•  Fórum témák
    Új hozzászóláshoz, kérem jelentkezzen be!

    A katolikus válaszol

    mcsaba 2011-10-27 13:20:11
    Viszont azt sem tudom elfogadni, hogy valaki a Szentírást fenntartások nélkül, tudományos alapossággal megírt műnek tartja.
    Ha elolvasod pl. a Szent István társulat által kiadott bibliafordítás lábjegyzeteid, bár burkoltabban, de kétségtelenül ugyanazt fogod olvasni, amit mondtam. Ez olyannyira így van, hogy még a radikálisan protestáns felekezetek körében is megjelent pl. a "rés-elmélet", ami nem más mint egy kísérlet arra, hogy angolosan elhagyjunk egy nem védhető álláspontot. Hiszem, hogy csak az Igazság tesz szabaddá. Kerüljön amibe kerül!
    Az első valós személynek a magam részéről (ez magánvélemény!) Ábrahámot tudom be. Legalább alapszinten végig kisérhető az életútja, mig az őt megelőző személyek özönvizestől, bábeli tornyostól, ezeréves matuzsálemestől szerintem egy prózai elbeszélés szereplői. Az elbeszélések sokszor mélyebb mondanivalót hordozhatnak mint a valós történetek, ezért egy picit sem ingatja meg az Istenbe vetett hitemet az a tény, hogy a Teremtés könyvének első része esetleg csak egy jól megszerkesztett történet.
    Ábrahámtól kezdve sokkal kevesebb (de egyáltalán nem kevés!) fehér folt van.
    A mondanivaló a lényeg, nem pedig hogy hogyan mondja el. Ma már katolikus körökben pl. Noét egyáltalán nem tartják minden kétséget kizárólag valaha élt személynek. Valaha annak tartották...meg a földet is laposnak.
    Értem amit mondani akarsz és sokban egyet is értek veled.
    Matematikusként pedig ismerem a természettudományok axiomatikájának fonákságait is, tehát tudom miről beszélsz :-)
    Viszont ahhoz meg túl sokat tudok, hogy minden fanatikus biblikus megnyilvánulását megalapozottnak tartsak. :-(
    válasz erre: B.Marci - 2011-10-27 09:51:31 | megtekintés
    B.Marci 2011-10-27 12:57:39
    Kedves Missziós, az elmúlt hetekben Csigabigával folytatott beszélgetésben azt hiszem, kimerítően válaszoltam erre a kérdésre.
    Hozzátéve, hogy nem vagyok teljesen biztos abban, hogy hol húzódnak az egyház határai. Mivel az egyházbantöbbféleképp lehet beletartozni vagy bele nem tartozni, valószínű többféle határa is van.
    Annyi bizonyos, hogy létezik.
    Az is bizonyos, hogy létének kihagyhatatlan része a hierarchikus felépítés, és az egyházi hivatalviselők.
    Az is biztos, hogy több, mint a hívők összességére alkalmazott gyűjtőfogalom.
    Egyébként nem is úgy hangzik a kérdés, hogy "mi" az egyház, hanem hogy KI az egyház. A Bárány menyasszonya, a mennyei Jeruzsálem, a mi anyánk. Nem lehet Isten az atyja annak, akinek az egyház nem anyja. (Sokszor említettem, hogy ezt a Cyprianusnak tulajdonított mondatot pl. Kálvin is vallotta.)
    Mindez a gyökeresen közösségi bibliai gondolkodásból következik, és azt hiszem, csak a modern individualizmus számára furcsa. Nekünk már csak az egyes egyén valódi, megfogható valóság, a közösségről azt képzeljük, hogy az csak egy elvont eszme, tagok együttese. Nem. Az Ószövetségben sem, de az Újban sem. Részek vagyunk. Azért van üdvösségünk, mert az ő teste tagjai vagyunk.
    Vagyis az egyház ugyanakkor szintén nem önmagában álló valóság, hanem egészen Krisztussal egybenőtt. Föltűnt már nektek, hogy az 1Kor 12,12-ben milyen természetességgel áll "Krisztus" ott, ahol az "egyház" szó lenne "logikus"?
    Missziós 2011-10-27 11:06:58
    Újra bocsánat, mert nem olvastam el amit írtam, a gép időnként nem érez egy-egy billentyűt, ezért egybe folytak a szavak az iménti "javításban".
    Ez a javítás javítása :-))
    Szeretettel, Missziós
    Missziós 2011-10-27 11:02:38
    Bocsánatatéves mondatért az előbbi hozzászólásomban. Javítvaígy helyes: Néhány kérdésem lenne,hogy tisztázzuk a bibliai alapfogalmakat,mert ha esetleg nem jó alapon állunk, akkor már téves minden következtetés.
    Missziós 2011-10-27 10:59:41
    Kedves B.Marci!
    Néhány kérdésem lenne,hogy tisztázzuk a bibliai alapfogalmakat,mert ha nem esetleg nem jó alapon állunk, akkor már téves minden következtetés.
    Mit értesz egyház (Egyház) alatt?
    Mit értesz az alatt, hogy " ahogy az egyház érti"?

    Szeretettel,Missziós
    válasz erre: B.Marci - 2011-10-27 10:06:46 | megtekintés
    B.Marci 2011-10-27 10:06:46
    Az Egyház szent. A Szentírás szent. Minden szava. Amint az imént Csigának kifejtettem, az Egyház az a menyasszony, akihez ez a szerelmeslevél szól, és ő az, aki érti. Bár egyes egyháztagok néha nagyon elcsúsznak. A szentírást nem "szó szerint" vagy "szimbolikusan" vagy mittudoménhogy kell érteni, valami emberi módszerrel, hanem úgy, ahogy az egyház érti.
    (Néha vannak viták az egyházban - érzésem szerint a reformáció is egy ilyen vita lehetett volna, ha ELŐSZÖR IS a reneszánsz katolicizmus nem teszi a cselekedeteivel hiteltelenné, például az egyházi vezető hivatal teljesen biblikus tanítását, és csak MÁSODSZOR, ha Luther nem olyan forrófejű...)
    B.Marci 2011-10-27 09:51:31
    Csaba, szerintem nem helyes, ha tudományos hipotéziseket tényként, ráadásul a hitünket is érintő tényként állítunk be. Mózes első könyvének nyelvi vizsgálata talán igazolhatja, hogy a szöveg abban az állapotában, ahogy ránk maradt, egy Mózesnél későbbi nyelvi állapotot tükröz, de ez nem kell hogy megkérdőjelezze számunkra azt, amit hiszünk, és amit a tudomány természetesen nem fog bizonyítani: hogy a könyv szájhagyomány vagy bármi útján megőrződött részeit a Szentlélek őrizte meg és szerkesztette egységgé. Szerintem méltatlan ahhoz, aki hiszi az egyetemes anyaszentegyházat, hogy a tanúk felhője, az egyházatyák és egyháztanítók helyett világi tudósok szavának higgyen! Az egyház számára Ádám, Noé, Mózes aki ott volt Jézus megdicsőülésekor, nem CSAK szimbólumok. A communio sanctorumot csúfolja meg, aki nem hisz az ő személyes létezésükben! És szerintem olvass (ha még nem tetted) Gadamert és más olyan filozófusokat, akik elmondják, hogy az "egzakt" tudománynak is vannak előfeltevései, csak ezeket szereti homályban hagyni.
    Sajnos nagyon sok olyan igemagyarázat jelenik meg, ahol a tudomány illetéktelen szövegrombolása győz. Zárójelbe teszik a fele szöveget, mintha nem lenne üzenete. Most nem arra a néhány kérdéses részre gondolok, ami hiányzik a legjobb kéziratokból, hanem arra, amikor pl. zsoltárszövegeket szednek ízekre csak azért, mert ritmus szempontjából valami "betoldásnak" tűnik - ez idáig rendben lenne, csak akkor nem, amikor a "betoldás" üzenetileg ki van húzva a szent szövegből, és valamiféle "eredeti értelem", amit egy filológus talált ki, és sok esetben egy másik filológus ki tud találni egy másikat, válik az ige "üzenetévé". Ide tartozik az is, hogy akárhány ember írta is Ézsaiás/Izajás könyvét, a könyv gyönyörű egysége, a szenvedő szolgára kicsúcsosodó felépítése hordozza az üzenet egyik lényegét. Satöbbi.
    mcsaba 2011-10-27 08:09:59
    Én ezt értem Alex!
    Csigabigától szeretnék konkrét dolgokat kicsikarni:)
    Az ő saját állításai érdekelnek.
    Ugyanis itt már vagy 2 hónapja azon megy a huzavona, hogy lehet-e szó szerint érteni Jézus szavait és az eucharisztikus igéket (szerinte nem). Ugyanakkor egy közismerten összetákolt könyvről (a Teremtés könyvét legalább 4-5 forrásból dolgozták össze (kb. mint a népmeséket szokás, szájhagyomány után szabadon), valamikor a babiloni fogság után), - szóval erről a könyvről pedig az a véleménye, hogy szó szerint kell érteni minden egyes szavát. Ennél nagyobb önellentmondásba nem is keveredhetne!
    Logikailag ugyanis csak két lehetőség van: vagy mindent szó szerint veszünk, vagy mindent lehet szabadon értelmezni.
    válasz erre: alex:) - 2011-10-27 07:39:23 | megtekintés
    alex:) 2011-10-27 07:39:23
    Kedves Csaba,tegnap már úgymond fáradt voltam,hogy igékkel alátámasszam,miért nem az ember a "főszereplő" és miért is ragaszkodók,ahhoz hogy az Istennek jár ki minden,mert itt bukott el az egész emberiség. Az Ádáméknak megnyílt a szemük,önmagukra,azaz az énképük lett az első helyen,a bűn esett után./-ahogy ezt látjuk ma,védjük az énünket az egónkat ezt tesszük,húsz körömmel,ez a nem újjászületett ember megromlott természete../
    De előtte Isten volt Ádáméknak az első helyen,és közvetlen kapcsolatban voltak.
    Isten szuverén (vagyis minden rajta kívül álló, emberi tényezőtől függetlenül, teljesenszabadon, az ő akarata szerint dönt és cselekszik), végtelenül szent és igazságos,2.Isten maga a szeretet (Ő egy szerető mennyei Atya)3.Az ember felelős (El kell számolnia Isten előtt minden tettével.

    Sajnos a humanizmus és a felvilágosodás mindmáig nagy hatást gyakorol az emberek gondolkodására. Sokan keresztyén létükre is „felvilágosultak”, vagyis az emberi észttekintik a legvégsőbb viszonyítási alapnak Isten Kijelentésének vizsgálatakor is,és mindemellett egy humanista, azaz emberközpontú világszemlélettel
    bírnak. Ha nyíltan nemis vallják ezt be, a Biblia értelmezésükből igen hamar kiderül, hogy mennyire megmételyezte őket is a humanizmus és a felvilágosodás kovásza. Kiderül a hozzászólásaikból (sokszor a prédikációikból, bizonyságtételeikből is),hogy tulajdonképpen, egy emberközpontú Isten-képpel rendelkeznek.Az Úr megváltott gyermekei ők is - e felől semmi kétség sincsen -azonban egészen addig nem fognak tudni igazán előrelépni,elmélyülni és növekedni„a kegyelemben és a mi Urunknak és megtartó Jézus Krisztusunknak ismeretében”(II. Pét.3:18), amíg ez a deformált istenkép darabokra nem törik. „A modern theologia ugyanis úgyépíti fel a maga rendszerét, hogy először az embert helyezi el az univerzumban, s felruházza minden joggal, ami csak képzelhető. Mikor aztán az ember már megkapta a maga részét,akkor az Istennek a hatalomból, dicsőségből és szuverenitásból csak azt adja meg, ami azember után éppen megmaradt.
    Mi történt a bűnesetkor az emberrel?
    Nézzük meg tehát, hogy mivé lett az ember, milyen állapotba került, mit veszített el, mikor Isten ellen vétkezett. Azaz, milyen állapotban van a bűneset után élő,újjá nem születettember. A Biblia egybehangzó tanítása szerint az ember a bűneset következtében nem csupán nagyon, hanem teljesen megromlott.Mit jelent ez?Elveszítette a szabadságát, képtelenné vált az Isten szerint való jó választására és cselekvésére, azaz képtelenné vált arra, hogy engedelmeskedjen Istennek (nem képes nem vétkezni).Úgy is mondhatnánk, hogy egyirányúvá,korlátozottá, megkötözötté vált az akarata.Az ember a bűnesetkor ugyanis a bűn (rab)szolgájává lett:„midndaz, aki bűnt cselekszik,szolgája a bűnnek.”(Jn. 8:34) Vagy ahogy a II. Pét. 2:19-ben áll:„mert akit valaki legyőzött, az annak szolgájává lett”
    Továbbra is képes maradt tehát arra, hogy az Isten mércéje szerinti rosszat akarja és tegye(képes vétkezni). Természetesen ez nem jelenti azt, hogy a romlott ember ne tudna emberimércével mérve (relatíve) jót cselekedni. Ezt a fajta jóra való képességét az embernek Jézus iselismeri (Mt 7:11, Lk. 6:33). Azonban az
    indítéka,motivációja, a legbelsőbb szándéka és így minden cselekedete bűnnel fertőzötté vált. „Nem lényegében romlott meg, hanem a természetében. Ember maradt, de a természete a maga egészében megromlott.”

    Mire van itt szükség,hogy Isten visszaállítsa,az emberrel a kapcsolatát? Egy újjászületés Jézus Krisztusban. (Nikodémusnak mondja Jézus) És akkor az ember Jézus Krisztusban új természetet kap.Már tud az ember Isten Lelke által nem vétkezni.
    Viszont a mennyei Jeruzsálemben,ott már csak a jót tudjuk csinálni.
    -maradok szeretettel.

    válasz erre: mcsaba - 2011-10-26 20:28:50 | megtekintés
    B.Marci 2011-10-27 01:01:38
    folyt2.

    szomorú, hogy így írsz az egyetemes zsinatokról, amelyek a te hited alapjait is lefektették. Például. A Biblia puszta szövege által te biztos lennél a Szentlélek Isten voltában? Az, hogy felsorolásban szerepel az Atya és a Fiú után, nem objektív bizonyíték. Van olyan igehely is, ahol Jézus és az angyalok szerepelnek felsorolásban. Stb. Mondhatod alexszel együtt, aki úgy fogalmazott egy hozzászólásában, hogy "a Biblia be van kódolva, és a Szentlélek nyitja meg", és teljesen egyet is értek!
    De kinek nyitja meg?
    A Biblia olyan, mint egy szerelmeslevél, amit a Vőlegény egy távoli, veszélyes országban élő Menyasszonyának írt, mégpedig egy olyan Vőlegény, aki tudja, hi zajlik abban az országban, sőt pontosan tudja, mit kell a Menyasszonyának tennie a veszélyes helyzetekben.
    De ki ez a menyasszony? Nem B.Marci. Nem Csigabiga. Nem is Luther, Kálvin vagy a római pápa. Hanem az Egyház. Ő érti.
    Érti pl. azt, hogy az Atya, a Fiú és a SZentlélek három személy és egy Isten, és ezt a megértését az egyetemes zsinatokon rögzítette úgy, hogy most ezt te is és én is hihetjük.

    írtam:
    >Péter főapostol volta ehhez képest talán másodlagos kérdés - nekem is úgy tűnik, hogy vezető testületről van elsősorban szó, mégis azért az is egyértelmű számomra, hogy Péter kapott egyfajta testületvezető megbízatást az Úrtól. Pontosan tudod, melyik igék igazolják ezt, elkenni lehet, minden ilyen elkenés szerintem igen csúnya kihasználása annak a csodálatos ténynek<

    írtad:
    Várom a -szerinted- ezt igazoló Igéket.

    válaszom:
    bocs. passzolnék. te is tudod, melyek az igék, de erről tényleg érveljenek a katolikusok. Na jó, egyet: a számomra leginkább meggyőző nem is a Máté 16, 18 hanem inkább a 19. vers. Ismerem ennek a versnek a protestáns és evangalikál értelmezéseit. Nem tudom rájuk tenni az áment. Valahogy nem stimmelnek.

    írtam:
    > Ezek a hitetlenek olykor szolgálatokat is látnak el, pl. akár liturgikusat is. Például keresztelnek, úrvacsorát osztanak.<

    írtad:
    És attól sztd. ahhoz az eklézsiához tartozik, amit Jézus magához von majd?


    válaszom:
    mint szolga, mint az úr parancsának teljesítője igen.


    végül:
    a Máté 23, 8-10ről általam írottakra gyakorlatilag nem reagáltál érdemben. A 8. vers azt mondja, egy didaszkalosz van - a gyülekezetekben mégis vannak didaszkaloszok. A 10. vers azt mondja, ne szólítsatok senkit katekétának, és egy katekéta van - a gyülekezetekben vannak katekéták.
    A 9. versről kokrétan nem írtam, de a fentieket lehet rá alkalmazni.

    Üdv,
    Marci
    B.Marci 2011-10-27 00:38:57
    folyt1.


    én írtam:
    >az egyházban minden elképzelhető bűn előfordul. Vezetői szinten is.<

    te írtad:
    Igen, de semmiképp az egyház egésze nevében, sem neve alatt.

    válaszom:
    de, ha a vezetők is elhajlanak, előfordulhat, sajnos.
    De abban igazad van, hogy az egyházban Krisztus megőrzi a hitigazságokat, az alapvető tanítás igazságát. Bár természetesen vezetők (pápák, reformátorok) sem mindig tévedhetetlenek, tanítanak néha téveset. De ahol a tanítás gyökeresen, lényegileg romlott, pl. jehova tanúi, az nem az egyház. Az igazi vita szerintem abban van köztünk, hogy a katolikus tanítás mennyire hajolt vagy nem hajolt el az igazságtól. Csakhogy, azt látom, hogy már a reformátorokat is ennek megítélésében az egyház korukbeli erkölcsi állapota miatti felháborodás motiválta.

    írtam:
    Ne kérdezd, mit értek szervezet alatt. Tudod.<

    írtad:
    Nem. Fejtsd ki.

    válasz:
    kifejtettem, ott alatta.

    írtad:
    12 (egyenrangú) apostol tanítása ma is áll. A többit se tagadtam. Amit tagadtam az az, hogy az egész egyházat egy emberi szervezetnek is kell összefognia.

    válasz:
    pedig kell. És nagyon-nagyon furcsa lenne, ha az apostoloknak nem lennének utódaik. Ez azt jelentené, hogy az egyház egész struktúrája valami egész mássá (valami a bibliaitól igen eltérővé!!!!) alakulna át az apostolok halálával. Ők ugyanis nemcsak tanítók, hanem hatalommal bíró vezetők.

    írtad:
    Idéznéd? Az Ószövetségben az egyházi intézményt ostorozó pustában élő prófétákat pl. ki szervezte? Ki alá voltak besorolva? Vagy Mózes? Vagy Pál? Vagy keresztelő János? Vagy a római százados?

    válaszom:
    A próféták Izrael tagjaként a főpap és a király alá tartoztak, mint bárki más. Ha áldozatot akartak bemutatni, a jeruzsálemi templomban tették azt.
    Keresztelő János úgyszintén.
    Pál a Galata levél elején világosan elmondja, hogy noha Jézus kinyilatkoztatását saját külön úton kapta Őtőle, ennek valódiságát és a pogánymissziót az "oszlopok", Jakab, Péter és János jóváhagyták.

    írtam:
    >Ezzel együtt a vezetőkbe vetett bizalom és engedelmeskedés, mint alapvető lelkület, az egyházban is meg kell hogy legyen. EZ a Biblia egyházképe.<

    írtad:
    Ezt nem vitattam. Csak a tévedhetetlennek hivést.

    válaszom:
    semelyik felekezet nem tulajdonít állandó, abszolút tévedhetetlenséget a vezetőjének, és nem követel folyamatos, kritikátlan engedelmeskedést minden parancsnak, hacsak nem a moon-szekta:)

    írtad:
    Érdekes, én nem olvasok ilyen szintű általánosan központosított székről. Rengeteg gyülekezet volt, amik a megalapításukat követően teljesen önállóan működtek, nem szólt bele egyik a másik dolgaiba.

    válaszom:
    pontosan annyira önállóan, amennyire muszáj volt önállóan működni egy internet nélküli világban:)
    Lásd pl. amikor "néhány ciprusi és cirénei férfi" hirdeti az igét Antiókhiában, és elkezdődnek a megtérések, Jeruzsálem kiküldi Barnabást, ő és Pál vezeti sokáig a gyülekezetet, ahonnan aztán kiküldik őket missziói útra. Mindenütt az egységet látom, az apostolokra vezethető vissza vagy általuk van jóváhagyva minden.

    írtad:
    paráznaság, bálványimádás meg hasonló témákban teremtettek rendet.

    válaszom:
    mi is a helyzet a megfulladt állattal? szerintem az, hogy a fogyasztásától csakis a zsidókeresztényekkel való együttélés miatt KELLETT tartózkodni, de ez nem volt rájuk bízva, Jeruzsálem a Szentlélek által parancsba adta.

    írtad:
    nem lettek a világ különböző tájairól vezetőségi gyűlés (pláne nem pápa által) összehívva, nem lett 100 apostol kinevezve a 12 helyett, pláne nem hadsereggel vagy lefizetett szavazásokkal adták tovább ezeket a „tisztségeket”, se nem gyilkolással szerezték meg elődjüktől.

    válaszom:
    folyt2.
    angyal / József/ 2011-10-27 00:12:51
    Sziasztok Testvérek!
    A Biblia azt írja hogy kezdetben volt az Ige.A Biblia azt is írja hogy Krisztus a megtestesült Ige. Az Egyház Krisztus teste.Mi Krisztus testének tagjai vagyunk. A Bibliát az Egyház tagjainak a Szentlélek áltak adta az arra alkalmas szent írók által Urunk.
    Egy Egyházat alapított Jézus. Urunk pedig azt mondta hogy legyetek egyek...Különben nem fogja a világ elhinni hogy valóban eljött Jézus, bűneink bocsánatáért.
    Ja!! és hadakozásunk ne egymás ellen történjen, hanem a bűn ellen ami még bennünk van.
    Közösen így dicsőthetjük meg leginkább Urunkat.
    Katolikusok és protestánsok együtt mert a világ 80%-a nem Krisztus hívő.
    Nem jó ha ennyire megosztottak vagyunk.
    :)
    válasz erre: mcsaba - 2011-10-26 23:28:12 | megtekintés
    B.Marci 2011-10-27 00:03:27
    Szia Csiga!

    én írtam:
    > ha egy gyülekezetben valaki közbotrányos, a hitetlenek számára is undorító módon apjának feleségével paráználkodik, a gyülekezet pedig felfuvalkodik, és nem fegyelmezi meg az illetőt, ez a gyülekezet lehet az egyház része?<

    te írtad:
    Itt már kezdem érteni, hogy míg én (elvileg Veled egyetértésben) alapvetően az üdvözültek közösségét értem az egyház fogalma alatt itt kezdesz átsiklani az egy adott közösségbe járó tagokra is, akik még nem a megtértek közösségébe tartoznak. Ha valaki elesik attól még lehet az egyház része, de ha valaki tartósan bűnben él, netán még jól is érzi úgy magát, akkor egyre valószínűsíthetőbben nem a valódi egyház része. A végső döntést persze itt is Isten hozza, de a mi dolgunk a szent Ige alapján megítélni egy adott jelenséget.

    válaszom:
    a korinthusi gyülekezet lehetne alapvetően a korinthusi megtértek közössége, de mivel a többiek is köztük vannak, ez kevéssé látszik rajta. "felfuvalkodtatok, ahelyett, hogy eltávolítottátok volna azt, aki ilyet cselekedett". tehát a közösség összegésze már inkább látszott (ebben az ügyben legalábbis) romlottnak. Te ekkor szedted volna a sátorfádat, és átmentél volna, akár meg is alapítottad volna a Korinthusi Igazi Valódi Apostoli Keresztény Gyülekezetet, amely neve ellenére soha nem kapott volna levelet Pál apostoltól.
    És amúgy bár munkahipotézisként néha próbálok úgy is érvelni, mintha a gyülekezet a megtértekkel lenne azonos, nem hiszem, hogy ez a helyes felfogás. Erre kell a gyülekezetnek törekedni, de a gyakorlatban a gyülekezet az a látható, szervezett közösség, aminek lehetnek nem megtért tagjai is, akik vagy előbb-utóbb megtérnek, vagy legkésőbb a végső napon Isten zárja be előttük az ajtót.


    én írtam:
    > ha valahol a Sátán mélységei iránt érdeklődnek, ahol eltűrnek valakit, akit Jézus megbízásából János Jezábelhez hasonlít, az Krisztus egyháza?<

    te írtad:
    Idézd, vagy magyarázd el, mit értesz ez alatt?

    válaszom:
    a tiatirai gyülekezet a Jel2-ből, ahol okkult gyakorlatok voltak. ez a gyülekezet is az egyház egyik része, eléggé romlott része volt. Te már rég otthagytad volna, és a Tiatirai Evangéliumi Igazi Apostoli Mittudoménmi Gyülekezet tagja lennél, amelyik soha-soha nem kapott volna semmilyen levelet Jézustól, egyszerűen azért, mert az egyház elhagyása nem megoldás az egyházban terjedő bűnökre.
    De hadd emlékeztessek még egyszer Korinthusra.
    Arra próbálom rányitni egyébként a szemedet, hogy az elmúlt 2000 év egyházában, egyházaiban voltak ugyan "romlások", pl. az, amiről Csabával beszéltünk mostanában, de összegészében a bibliai idők egyháza kb. ugyanolyan, ugyanolyan botrányosan romlott részei IS vannak (nem mind egyformán, ld. Szmirna, Filadelfia, talán Thesszalonika). Hogy mitől egyház mégis? Attól, hogy Krisztus és az ő apostolai alapították, hogy a Szentháromság nevére keresztelik meg a tagjaikat, és talán attól, hogy hívők is vannak benne, ami egyébként a katolicizmus legsötétebb századaira is igaz.

    Te írtad:
    Diotrefész konkrétan ha jól veszem ki Pál szavait nem volt igazából az egyház része.
    De e témában én nem jelenteném ki (szerintem ilyen általános Ige nincs), hogy általánosságban, ha valaki ilyet tesz (sokszor személyes antipátia miatt) az nem az egyház része, mert emberek vagyunk, tévedhetünk.

    válaszom:
    Diotrefész egyházi vezető volt, különben nem tudott volna embereket kiközösíteni. János 3.levele.
    folyt1.
    mcsaba 2011-10-26 23:28:12
    Hogyan történt szerinted a bűn elterjedése: testi vagy lelki úton?
    Magyarán: mi közöm van nekem Ádámhoz és Évához?
    válasz erre: csigabiga - 2011-10-26 23:08:17 | megtekintés
    mcsaba 2011-10-26 23:23:40
    "A teremtés 6 nap alatt történt, ha ezt nem hiszed itt kezdődik, hogy csak névleg hiszed Isten szavát, de e történet kevésbé lényeg."

    Én nem zárom ki, de nem tartom valószínűnek: minek sietett volna vele ennyire, ha pl Ábrahámtól Jézusig 1800 évet tudott várni?

    És akkor még nem beszéltem a hatnapos teremtéstörténet nyilvánvaló természettudományos ellentmondásairól sem. Ezekről nem szeretnék vitát nyitni, mert nem látom értelmét.
    csigabiga 2011-10-26 23:23:14
    ??
    akkor olvass szépen végig először.
    válasz erre: mcsaba - 2011-10-26 23:16:36 | megtekintés
    mcsaba 2011-10-26 23:16:36
    Az az egyház, amely a te elvárásaid szerint működne, az olyan egyház, amely még nem szembesült a valós dolgokkal: egy csecsemő, aki előtt ott áll még az első hasmenés, az első nátha...
    Amikor az apostolok korához ragaszkodol, egy kétezer évvel ezelőtti állapotot akarsz konzerválni. Ez önmagában is életidegen dolog. Azok a körülmények (az evangélium első "háromnapos csodája", kevés keresztény kis helyen...) csak nagyon rövid ideig tartottak.
    válasz erre: csigabiga - 2011-10-26 23:12:17 | megtekintés
    mcsaba 2011-10-26 23:12:18
    A Teremtés könyvét ki írta szerinted?
    Ha szerinted Mózes írta, mivel igazolod, hogy valóban ő írta?
    csigabiga 2011-10-26 23:12:17
    >A Te egyházad kb. 40 évig tartott<

    ??
    válasz erre: mcsaba - 2011-10-26 23:10:46 | megtekintés
    mcsaba 2011-10-26 23:10:46
    "De: nem lett Krisztus helyett senki más egyházfő se főpap kinevezve, nem lettek a világ különböző tájairól vezetőségi gyűlés (pláne nem pápa által) összehívva, nem lett 100 apostol kinevezve a 12 helyett, pláne nem hadsereggel vagy lefizetett szavazásokkal adták tovább ezeket a „tisztségeket”, se nem gyilkolással szerezték meg elődjüktől."

    A Te egyházad kb. 40 évig tartott. Utána meghaltak az apostolok. Az Egyház viszont tovább él. Az első zsinatot még maguk az apostolok tartották 49-ben Jeruzsálemben. A keresztény egyház csak folytatta az apostoli hagyományt!
    válasz erre: csigabiga - 2011-10-26 23:05:20 | megtekintés
    csigabiga 2011-10-26 23:08:17
    Az üdvtörténet egyetlen valaki engedelmességén állt vagy bukott (nem Máriáén, hanem:)

    Krisztusén:

    "Mert ahogyan az egy ember engedetlensége által sokan lettek bűnösökké, úgy az EGYNEK ENGEDELMESSÉGE által is sokan lettek igazakká"
    (Róma 5:19)

    ez az ige ma is a rómaikanak szól. ;-)

    üdv,

    csiga
    válasz erre: csigabiga - 2011-10-26 23:05:20 | megtekintés
    csigabiga 2011-10-26 23:05:20


    Kedves Csaba!

    >Jól gondolod: Isten nem vihette volna végbe akaratát Mária igenje nélkül, Mózes botja nélkül, stb.<

    Nagyon félreértettél!

    Te komolyan gondolod, hogy Isten másik bottal nem tudta volna véghezvinni az akaratát, mint azzal, amit Mózes épp megfogott és akkor Izrael Egyiptomban marad?
    Vagy másik nő által, ha az egyik ellenáll?
    Tudod, Isten nem olyan Isten, akit egy-egy eszköz használhatatlanná válása meg tudna akadályozni akaratának véghezvitelében, pláne nem globális üdvtörténetet jelentőben.
    Jézus szava szerint: még a kövekből is tud fiakat támasztani, ha akar. És ettől még nem lenne robot se, mint ahogy próbálsz érvelni. Egy ember maximum azt a módot tudja megakadályozni, hogy őt magát Isten úgy használja, ahogy eltervezte, de érdemben nem állhat útjába az Ő tervének.

    >: az egész teremtés Jézus megtestesülését szolgálja, az egész emberiség létének célja az, hogy Egyházzá legyen, egy fővel, az ember Jézus Krisztussal, aki Isten Fia is.
    Ha ezt nem érted, semmit nem értettél meg, mert minden ennek a tervnek van alárendelve. <

    Szerintem meg Te nem értetted meg. A teremtés 6 nap alatt történt, ha ezt nem hiszed itt kezdődik, hogy csak névleg hiszed Isten szavát, de e történet kevésbé lényeg.
    Az egyház Krisztus teste, de nem mindenki tartozik az egyházhoz. E test feje meg Krisztus, az Új Szövetség egyedüli főpapja. Ezeket kár ragoznod, mert szószerint benne vannak az Igében.

    Isten áldjon;

    csiga
    válasz erre: mcsaba - 2011-10-26 18:12:32 | megtekintés
    csigabiga 2011-10-26 22:52:49
    folyt4:

    > tudnod kell magadról, hogy meg vagy-e keresztelve vagy nem, illetve hogy ekkor és ekkor úrvacsorát vettél, vagy nem. Ha valaki leöntötte a fejedet vízzel, vagy bemerített, és kimondta közben a Szentháromság személyeinek nevét, akkor az illető egy szent szolgálatot látott el, ami alapján te azt mondod: "megkeresztelkedtem". Ez nem függ a téged keresztelő szolga személyes hitétől.<

    De ettől a liturgiától se függ az üdvösségem, helyettesíthette volna azt más személy is, és e személy kiléte nem kell, hogy globális emberi szervezet tagja legyen.
    Ennyi. És igen én vízzel így keresztelkedtem meg, de a megmenekülésem (így az az értelmű egyháztagságom, amiről Jézus beszél) a Szentszellem fürdőjén való átesésemkor dőlt el, nem itt.

    >Befejezésül még visszatérnék a Máté23, 8-10-re
    A 8. és a 10. vers a megfelelő görög kifejezések megtartásával így szól:
    Ne hívassátok magatokat RABBInak, mert egy a ti DIDASZKALOSZotok, ti pedig mind testvérek vagytok.
    Ne hívassátok magatokat KATEKÉTÁnak, mert egy a ti KATEKÉTÁtok, a Krisztus… De ha nem, akkor is azt mondja, hangsúlyosan, hogy EGY a DIDASZKALOSZ, ti ellenben TESTVÉREK vagytok.<

    A Mt 23:9:
    "Szó helye Görög alak Magyar jelentés Szófaj Elemzés Szótári alak Változatok
    Mt 23,9,14 πατὴρ atya nm. m.sg.nom. πατήρ, -τρός πατήρ , πατέρα , πατρός , πατρί , πατέρες , πατέρας , πατέρων , πατράσιν
    Szótári információk: atya; BÚG: rendhagyó ρ tövű ragozás
    Lábjegyzet: nincs"
    (forrás: www.ehf.hu/ujszov)
    >
    2. Ennek megfelelően az egyházban a legkorábbi időktől fogva létezik "katekéta" elnevezésű szolgálat. <

    Bocs, de nem emlékszem, hol állítottam ennek ellenkezőjét. Ez nem mindenre kiterjedő rang, hanem szolgálati ajándék egy fajtája. Van aki ebben jó, van aki abban. És ezt az ajándékát tiszteletben tartjuk a másiknak.

    > Az ebben a hivatalban levőket felhatalmazó szentséget pedig egyszerűen "ordónak", rendnek, nem pedig "sacerdotiumnak", papságnak nevezik.<

    Kérlek próbáld ezt a véleményed „szentség” szó helyett más szóval kifejezni, mert a szentség szó a Bibliában nem erre volt használva és mindenütt egyes számban szerepel.

    Köszi.

    csiga
    válasz erre: B.Marci - 2011-10-26 00:57:34 | megtekintés
    csigabiga 2011-10-26 22:50:25
    folyt3:

    >Péter főapostol volta ehhez képest talán másodlagos kérdés - nekem is úgy tűnik, hogy vezető testületről van elsősorban szó, mégis azért az is egyértelmű számomra, hogy Péter kapott egyfajta testületvezető megbízatást az Úrtól. Pontosan tudod, melyik igék igazolják ezt, elkenni lehet, minden ilyen elkenés szerintem igen csúnya kihasználása annak a csodálatos ténynek<

    Várom a -szerinted- ezt igazoló Igéket.

    > a földi hierarchiának is egy vezetője, egy szolga, akinek éppen ez a feladata.<

    akkor elöljáróban pár Ige, ami valóban arra vonatkozik, ki a nagyobb az apostolok között és miként szervezte ezt Jézus és hogy vallotta ezt maga Péter:

    „Megérkeztek Kapernaumba, és amikor már otthon volt, megkérdezte tőlük: "Miről vitatkoztatok útközben?" Ők azonban hallgattak, mert arról vitatkoztak az úton egymással, hogy ki a legnagyobb? Jézus ekkor leült, odahívta a tizenkettőt, és így szólt hozzájuk: "Ha valaki első akar lenni, legyen mindenki között az utolsó és mindenki szolgája."
    (Mk 9:34)

    „Akkor Jézus így szólt …tanítványaihoz: …ti ne hívassátok magatokat mesternek, mert egy a ti mesteretek, ti pedig mindnyájan testvérek vagytok. Atyátoknak se szólítsatok senkit a földön, mert egy a ti Atyátok, aki a mennyben van.”
    (Mt 23:8)

    „A közöttetek levő presbitereket tehát kérem én, a presbitertárs és Krisztus szenvedésének tanúja, valamint eljövendő dicsőségének is részese: legeltessétek az Isten közöttetek levő nyáját”
    (1Pt 5,2)

    (ld. még, Gal 2,11-14, Apcsel 15:13-22,1Pt 5:1 stb.)

    >Nézd, ha akarod, tekintsük most az egyházat kizárólag a megtértek láthatatlan közösségének. Akkor is el kell ismerned, hogy ez láthatóan is megjelenik a világban, és hogy mint ilyenbe, hitetlenek is belekeverednek.<

    1. Én nem mondtam, hogy a megtértek láthatatlanok, nem tudom, honnan jött.

    2. Megtértek megtéretlenek között vannak. És?

    > Ezek a hitetlenek olykor szolgálatokat is látnak el, pl. akár liturgikusat is. Például keresztelnek, úrvacsorát osztanak.<

    És attól sztd. ahhoz az eklézsiához tartozik, amit Jézus magához von majd?
    Vagy netán automatikusan használnak bármit is?

    folyt4.
    válasz erre: B.Marci - 2011-10-26 00:52:21 | megtekintés
    csigabiga 2011-10-26 22:48:03
    folyt2:
    >Ami "emberi" értelemben "nem tűnik szervezettnek", na az, szerintem tényleg tudható a Biblia alapján, hogy nem egyház.<

    Idéznéd? Az Ószövetségben az egyházi intézményt ostorozó pustában élő prófétákat pl. ki szervezte? Ki alá voltak besorolva? Vagy Mózes? Vagy Pál? Vagy keresztelő János? Vagy a római százados?

    >Nekem ez sokáig nem tetszett, nekem a véremben van a magányoskodás, az elkülönülés,<

    Akkor nem értetted meg, amit írtam, mert se nem magányoskodásról, se nem remeteségről beszélek.

    > Az abszolút tekintélyelv, ami felülírhatatlanul, önálló erkölcsi mérce nélkül megy egy felsőbbség után, nem helyes.<

    Ebben egyetértünk. Ezzel ugyebár már szemben áll a római pápa ex katedra kijelentéseinek lehetősége.

    >Azonban a Biblia MÉG világi felsőbbségre értve IS, MÉG rossz vezetők esetén IS tanítja az engedelmeskedést - nyilván mindaddig, amíg ez nem ütközik erkölcsi törvénybe.<

    Nem erkölcsi törvénybe, hanem az Isten törvényébe.
    „Péter és az apostolok így válaszoltak: "Istennek kell inkább engedelmeskednünk, mint az embereknek.”
    (Apcsel 5:29)

    >Ezzel együtt a vezetőkbe vetett bizalom és engedelmeskedés, mint alapvető lelkület, az egyházban is meg kell hogy legyen. EZ a Biblia egyházképe.<

    Ezt nem vitattam. Csak a tévedhetetlennek hivést.

    >Az egyház bármennyire is helyi gyülekezetekben létezik, egy egység, amit a bibliai időkben az apostolok vezetése, utána pedig az apostolok által kinevezett vezetők, majd az apostolok által kinevezettek által kinevezettek stb. garantálnak.<

    Érdekes, én nem olvasok ilyen szintű általánosan központosított székről. Rengeteg gyülekezet volt, amik a megalapításukat követően teljesen önállóan működtek, nem szólt bele egyik a másik dolgaiba.
    Az alapító általában meglátogatta őket néhányszor, meg írt nekik néhány levelet. De a globális irányítás nem létezett, egy gyűlés volt, ami az első (nem római, hanem jeruzsálemi) gyülekezet taggyűlése volt, összehívása nem Péter apostol kezdeményezése volt, hanem Jakabé. Amikor az alapító személy (ilyen értelemben lehet helyesen atyaságról beszélni a szentírás alapján) e tekintélyével helyretett csecsemőkorú gyülekezeteket, akkor nem költött semmit hozzá az Új Szövetség szabályaihoz se nem költötte át az eredeti evangéliumot, hanem paráznaság, bálványimádás meg hasonló témákban teremtettek rendet. De: nem lett Krisztus helyett senki más egyházfő se főpap kinevezve, nem lettek a világ különböző tájairól vezetőségi gyűlés (pláne nem pápa által) összehívva, nem lett 100 apostol kinevezve a 12 helyett, pláne nem hadsereggel vagy lefizetett szavazásokkal adták tovább ezeket a „tisztségeket”, se nem gyilkolással szerezték meg elődjüktől.
    Jól is néznénk ki, ha Titusz Pál meggyilkolásával kaparintotta volna meg az apostolságot. Ilyen a Te egyházértelmezésedbe úgy tűnik belefér, talán még érv is a „jogszerű” hierarchikus szervezet mellett, az enyémbe (meggyőződésem szerint a Bibliáéba se) viszont abszolút nem, sőt egyértelmű biztosíték arra, hogy ennek végképp semmiféle köze nincs se az igazi apostolsághoz, sem ahhoz az egyház-fogalomhoz, amit az eredetileg jelent.

    folyt3.
    válasz erre: B.Marci - 2011-10-26 00:57:34 | megtekintés
    csigabiga 2011-10-26 22:46:53
    folyt1:

    > ahol egy vezető vagy befolyásos ember igaz hitűeket közösít ki (ha nem is öli meg őket)(a 3Ján Diotrefészére gondolok), az egyház?<

    Diotrefész konkrétan ha jól veszem ki Pál szavait nem volt igazából az egyház része.
    De e témában én nem jelenteném ki (szerintem ilyen általános Ige nincs), hogy általánosságban, ha valaki ilyet tesz (sokszor személyes antipátia miatt) az nem az egyház része, mert emberek vagyunk, tévedhetünk.

    >az egyházban minden elképzelhető bűn előfordul. Vezetői szinten is.<

    Igen, de semmiképp az egyház egésze nevében, sem neve alatt.

    >Azon viszont valóban van értelme vitázni, hogy a katolikus dogmák, amit minden katolikusnak a hit bizonyosságával kell vallania, egyeznek-e a Bibliával. Ezek a meghatározóak, ezek alapján lehet megítélni a kérdést, nem a sötét pápák alapján, ahogy pl. a karizmatikus mozgalom egészét se Németh Sándor alapján kell.<

    Ezekben egyet értünk.

    >>"A szervezettel csak úgy tudok egyet érteni, ha nem emberi jellegű szervezettségre gondolsz, hanem olyan személyekre, akiket egymástól függetlenül is Krisztus (szívükben lakozó Szent Szellem) irányít, ami nem jelenti feltétlenül azt, hogy emberi értelemben szervezettnek tűnik/látszik. Hierarchikussal pedig csak úgy tudok egyetérteni, ha „nem erővel nem hatalommal, hanem az én lelkemmel” értelemben érted, tehát nem emberi módszerekkel, hanem Isteni mechanizmusok által működik, másrészt pl. bibliai szabályok szerint, tehát pl. a csúcs nem lehet más, mint maga Krisztus, tehát az emberi szintű hierarchia csak részleges."Szép álmokat, kedves Csiga, arról az egyházról<

    Köszi, én inkább élem ezt az „álmot”, minthogy Jézus és az apostolok tanítását megtagadva
    egy 90%-ban megtéretlen emberekből álló emberi szervezettel, melynek élén egy Krisztus címeit bitorló ember áll (bármilyen aranyos is az utóbbi 1-2), azonosítsam azt a szent fogalmat, amit az apostolok teljesen másra használtak.

    > de az biztos, hogy Krisztus alapított itt a földön egy látható, és emberi szempontból is tekintélyi alapon vezetett szervezett, intézményes egyházat. Ne kérdezd, mit értek szervezet alatt. Tudod.<

    Nem. Fejtsd ki. Én nem azt állítottam, hogy semmilyen formában nem lehet emberileg is szervezettség benne, hanem azt, hogy nem ez a lényege és ez csak olyan formában és mechanizmusokal, amik az eredeti apostoli hagyománnyal nem állnak ellentétben.

    > többen titokzatos módon ugyanabban hisznek, hanem hogy 12 apostol vezeti pontosan úgy, ahogy egy országot vagy egy munkahelyet, és minden hitbeli és erkölcsi kérdésben utasítást adnak a hívőknek, akár abban is, hogy az asszonyok kibonthatják-e a hajukat az istentiszteleten, hatalmuk van a szó minden értelmében (2Kor 13,10)és kineveznek vezetőket, aztán az általuk kinevezettek is kinevezhetnek vezetőket (Titusz1,5) stb.<

    Nem titokzatos módon. 12 (egyenrangú) apostol tanítása ma is áll. A többit se tagadtam. Amit tagadtam az az, hogy az egész egyházat egy emberi szervezetnek is kell összefognia.

    folyt2.
    válasz erre: B.Marci - 2011-10-26 00:57:34 | megtekintés
    csigabiga 2011-10-26 22:45:46
    Hello Marci!

    >1. és ha valakit nem az igaz, hanem a téves, eretnek hitéért gyilkolnak meg, akkor lehet azonos?<

    Erről is tanítottak Jézus és az apostolok, bár talán nem annyira kategorikusan, mint az előző verzióról.
    „ne ölj”, „nem erőszakkal és nem hatalommal, hanem az én lelkemmel”, „tedd vissza kardod a helyére, mert aki kardot fog kard által vész el”, harcoljátok meg hit nemes harcát.. felövezve derekatokat igazságszeretettel..vegyétek fel a hit kardját, amely az Istennek beszéde” stb.

    >ha egy tagja egy gyülekezetnek illetőleg egy felekeztnek meggyilkol valakit bármiért, lehet az a gyülekezet vagy felekezet az egyház része?<

    Ez sztm. eltereli az eredeti dolgokról a figyelmet és annyira általános, hogy nem is igen tudom, mit lehet rá felelni. Jelzem, hogy észrevétlenül áttértél egyének cselekedeteire az egyház/valamely szervezet/vagy más képződmény cselekedeteiről. Itt már nem hinném, hogy mindegy, hogy ki kit miért milyen körülmények között gyilkolt meg, bár általános esetben szerintem nem valószínű, hogy ilyen illető az egyház része.

    > ha a gyülekezet egy befolyásos tagja gyilkol, pl. egy református presbiter?<

    Ennek a kérdésre hasonló a válaszom, mint az előzőre, annyi, hogy még kevésbé tűnik életszerű példának.

    >ha egy gyülekezet vezetője, vagy egy felsőbb vezető, egy református vagy katolikus püspök vagy egyenesen a pápa gyilkol?<

    Pápának még gyilkolnia sem kell sztm, mert azzal, hogy Krisztus titulusait magának tulajdonítja, ill. akár csak elfogadja, hogy őt ilyenekkel illessék már eleve olyan bűnt követ el, amire -sztm.- nincs mentség. Ha még ezeket a titulusokat ráadásul gyilkolással szerzi, hát… A Biblia alapján történő megítélés a dolgunk, ez alapján egyértelműen nem az egyház része. Az ítélet persze majd Isten kezében lesz, úgyhogy a végleges döntést ezzel kapcsolatban (is) ő hozza.

    > ha egy gyülekezetben valaki közbotrányos, a hitetlenek számára is undorító módon apjának feleségével paráználkodik, a gyülekezet pedig felfuvalkodik, és nem fegyelmezi meg az illetőt, ez a gyülekezet lehet az egyház része?<

    Itt már kezdem érteni, hogy míg én (elvileg Veled egyetértésben) alapvetően az üdvözültek közösségét értem az egyház fogalma alatt itt kezdesz átsiklani az egy adott közösségbe járó tagokra is, akik még nem a megtértek közösségébe tartoznak. Ha valaki elesik attól még lehet az egyház része, de ha valaki tartósan bűnben él, netán még jól is érzi úgy magát, akkor egyre valószínűsíthetőbben nem a valódi egyház része. A végső döntést persze itt is Isten hozza, de a mi dolgunk a szent Ige alapján megítélni egy adott jelenséget.

    > ha valahol olyan visszaélések történnek az úrvacsora körül, hogy Pál apostol azt mondja, hogy köztetek nem is lehet úrvacsorával élni, az az egyház része?<

    Mit értesz visszaélés alatt?

    > ha valahol a Sátán mélységei iránt érdeklődnek, ahol eltűrnek valakit, akit Jézus megbízásából János Jezábelhez hasonlít, az Krisztus egyháza?<

    Idézd, vagy magyarázd el, mit értesz ez alatt?

    folyt1.
    válasz erre: B.Marci - 2011-10-26 00:57:34 | megtekintés
    mcsaba 2011-10-26 20:28:50
    Ez sajnos tényleg így van!
    Azért érdekes, hogy mindez hogyan történt/történik a gyakorlatban.
    Megszületünk úgy, hogy nincs bennünk szellemi élet, mert annak alapja a Jézus Krisztussal való kapcsolat. És nem kell semmit sem tennünk, mert nem a tettek miatt halunk meg, hanem mert nincs bennünk élet(=Jézus). Minden egyes emberben megismétlődik a teljes szentírás üzenete, az üdvtörténet!
    válasz erre: Péter - 2011-10-26 19:47:21 | megtekintés
    alex:) 2011-10-26 19:51:00
    Ámen!
    Kedves Péter,látom érted :-)Hála az ÚRnak.
    válasz erre: Péter - 2011-10-26 19:47:21 | megtekintés
    Péter 2011-10-26 19:47:21
    "Ebben van az ember nagysága
    .....
    mert dönthet az Isten ellen is. Ha nem dönthetne, nem lenne több egy robotnál."

    Nagysága=Többsége, azaz több az ember MINDEN teremtettnél, mert nem program szerint működik, nem ösztön törvények alapján létezik, hanem az Istennel való kapcsolat alapján! Ez az Isten által kigondolt EMBER, aki nagyobb/több minden földi teremtménynél.

    És ezt vesztettük el, az Istennel való kapcsolatot, mert hogy a jót és a rosszat önmagunk határozzuk meg és önmagunkra nézve határozzuk meg.
    alex:) 2011-10-26 19:24:21
    Ha úgy ismernéd az élő Istent,Aki hegyeket pakol át,és a szavával teremtett,és minden élő teremtménynek az élet,és halál Ura,nos,Ő formálja a szívet,s az akaratot,sőt megkeményít akit akar!
    Csaba-ember nagysága? Rosszul írtad! Isten előtt porszemek vagyunk!
    És amíg ezt nem látod be,addig nem ismered az igaz Teremtő Istent!
    Addig teremtményeknek akarsz igazat adni,az egyetlen az univerzum Alkotója helyett-sajna.
    Paul Washert többször nézd meg-Minden Őérte, Őáltala,semmi nincs Nélküle! Az ember Istenért teremtődött,hogy Őt szüntelenül,magasztaljuk s dicsőítsük! Ez helyett,magunkat és embereket ünnepeljük,dicsőítünk.....,mert emberközpontúvá vált az ember,de még a keresztyénség is....Sajna.
    válasz erre: mcsaba - 2011-10-26 18:12:32 | megtekintés
    mcsaba 2011-10-26 18:12:32
    Jól gondolod: Isten nem vihette volna végbe akaratát Mária igenje nélkül, Mózes botja nélkül, stb.

    Nem azért nem vihette volna végbe, mert erre de facto nem tudja rákényszeríteni az embert, hanem azért, mert ha mégis megteszi, önmagát, az egész teremtési tervét hazudtolja meg. Isten ugyanis mindenható, de nem minden áron. És amit eltervez az megvalósítja, de nem minden körülmények között. Ebben van az ember nagysága és felelőssége: segítheti is az Isten tervét, de meg is akadályozhatja, mert dönthet az Isten ellen is. Ha nem dönthetne, nem lenne több egy robotnál. Közöttem és a porszívóm között pedig ugyebár nem beszélhetünk szeretetkapcsolatról. Bedugom az aljzatba és azt teszi, amire teremtettem, de nem is nevezem gyermekemnek.

    Amit te a tereméstörténettel kapcsolatban butaságnak nevezel az a teremtés lényege: az egész teremtés Jézus megtestesülését szolgálja, az egész emberiség létének célja az, hogy Egyházzá legyen, egy fővel, az ember Jézus Krisztussal, aki Isten Fia is.
    Ha ezt nem érted, semmit nem értettél meg, mert minden ennek a tervnek van alárendelve. Különbség mutatkozik annak felfogásában, hogy ez miként valósul meg, hogy a teremtés 6 nap alatt, vagy hat korszak alatt megy végbe; hogy egyből teremti az embert, vagy egy fejlődési folyamattal, ennek ellenére a cél ugyanaz.
    válasz erre: csigabiga - 2011-10-26 16:04:48 | megtekintés
    mcsaba 2011-10-26 18:00:13
    Egyetértünk! Istent az ember csakis szabad akaratból választhatja. Ezért a konkoly a búza közé, s ezért nem szabad kitépni.
    válasz erre: B.Marci - 2011-10-26 17:43:09 | megtekintés
    B.Marci 2011-10-26 17:43:09
    Csaba, nem mondtam, hogy a halálbüntetés minden esetben rossz. Szerintem valószínűleg a legtöbb esetben rossz, de azért pl. ha a túszejtőt kockázat nélkül le lehet lőni, valószínűleg helyes lelőni. Stb. Márpedig akik hatásos érvekkel elterelik az embereket a hittől, pl. az a Dawkins nevű tudós és sokan mások, objektíve nagyobb kárt okoznak minden túszejtőnél, és mégse akarjuk őket lelőni. Az egyház, nem önmagától, hanem az állam nyomására évszázadokig pont abban hitt, amit te mondtál, hogy a kisebb rossz valósul meg, ha a tévtanítót likvidálják. Ez egy félrecsúszott gondolat, ami csak azért jött létre, mert az ÁLLAM hatalmi eszközt látott az egyházban és meggyőzte, hogy jó lesz az, ha ezt a hatalmat a világ (sok esetben Isten előtt is legitim) módszereivel gyakorolják együtt. Ma egyszerűen majdnem mindenki, remélem téged beleértve, látja, hogy mivel az evangélium erkölcse a bűnbánaton, a megtérés reményén alapszik, ezért bármennyire joga van az államnak, hogy a polgárok földi életét az agresszor élete árán is védje, ezt nem lehet megtenni a lelki agresszorral, mivel kivétel nélkül mindenki lelki agresszor és a sátán eszköze, aki Isten-ellenes dolgokat elhisz majd terjeszt, és senki emberfia nem tudja felmérni ebben a személyes felelősséget, a megtévesztettség és a tudatos lázadás arányát. A lelki gyilkosság annyira mindennapos, hogy nem büntethető, ahogyan egyébként a lélek mélyén elkövetett halálos erkölcsi vétség sem. És azokat, akik élenjárnak egy-egy tévtan terjesztésében, szintén nem lehet kiemelni és megölni, mert ezen a fronton egyszerűen nem ilyen eszközökkel kell harcolni.
    Egyébként ezt minden keresztény érzi a lelkiismeretében, akármennyire tudja egzakt érvekkel indokolni. Neked is érezned kell, hogy a bankrablónak és a tömeggyilkosnak meg tudod szavazni a golyót, ha kell, de az ateizmus leghevesebb terjesztőinek nem. Nem akarod megölni, nem visz rá e lélek, sőt jobb pillanataidban fel sem merül benned. Néha lehet, hogy bepöccen az ember, de alapvetően tudjuk, hogy mi a helyzet, és régen is érezték, csak a nagy Babilon, a világi impérium elcsavarta a fejüket.
    csigabiga 2011-10-26 16:04:48
    folyt1:

    >Simán tagadod, hogy az embernek bármi keresnivalója volna az egyházban, illetve hogy bármilyen szolgálat, érdem vagy hasonló lenne egy jól elvégzett munka: hogy egyáltalán érhet-e valamit egy emberi törekvés.<

    Miről beszélsz?
    Én kizárólag az Te egyházfogalamadat (legalábbis annak jónéhány pontját) kifogásoltam, nem azt, hogy az embereknek nincs keresnivalójuk az egyházban, ne lenne egyház, vagy nem szolgálhatnának abban.
    „Ezt azokról írtam nektek, akik megtévesztenek titeket, de bennetek megvan az a kenet is, amelyet tőle kaptatok, ezért nincs szükségetek arra, hogy valaki tanítson titeket sőt amire az ő kenete tanít meg titeket, az igaz, és nem hazugság „
    (1Jn 2:27)

    >- Menjen a Szentlélek és keresztelje meg akkor az újszülöttet vagy éppen a felnőttet, fogja meg a vizeskancsót és végezze el mindezt emberi szolgálattevő nélkül
    - Menjen a Szentlélek és szülje meg a Megváltót Mária igenje nélkül, nevelje fel az ő emberi törekvései, szorgos keze, tápláló emlői, gyengéd szava, József atyai szigora nélkül
    - Menjen a Szentlélek, tartson online rendszerű hitoktatásokat, minden hívőnek egyénileg, hithirdetők nélkül, vigyázzon ő a hit tisztaságára, fogjon kardot, küzdjön meg tatárral-törökkel...
    - Menjen a Szentlélek, tűrje fel az ingujját és törölje ki az ürülékében fekvő, ágyhoz kötött beteg fenekét, ha már mindaz, amit egy ápoló végez, érdemtelen semmi.
    - Adjon neked fizetést, vásároljon be neked a boltban a Szentlélek, hamár minaz amit végezel teljesen érdemtelen dolog (ha már a munkaadód feléri ésszel és megbecsüli munkádat, az Isten ne tenné ezt méginkább?)<

    Kedves Csaba! Ezeket a mondataidat valami szélmalomharcnak tudom értelmezni, mert ezek az állításokat biztos, hogy nem tőlem vetted, csak a Te fejedben születhettek. Egyébként Mária igenje nélkül, Mózes botja nélkül is véghezvitte volna Isten az akaratát, csak nem gondolod, hogy nem?
    Mert Isten Mindenható és nem egyes eszközökön áll vagy bukik az Ő mindenható akarata. Ebből a mondatodból egy eléggé hamis, magatehetetlen Istenképre tudok következtetni. A Szentlélek nem fizikai karddal szokott küzdeni, Jézus ezt mondta: „tedd vissza kardodat”, a keresztelést természetesen ember végzi, aki nem feltétlenül a szervezeti értelmű egyházhoz tartozik, mint ahogy pl. Keresztelő János vagy a próféták legtöbbje se. Stb.

    >Mert ilyen a te Egyházad: mindenki tökéletes, mindenki mennyei papival táplálkozik, mindenki minden szolgálatot elvégezhet, nincsenek rendek, hivatalok; mindenki azt taníthat amit akar, mert bizti hogy jót mond....<

    Nem állítottam, se hogy mindenki minden szolgálatot elvégezhet, se azt, hogy semmilyen szervezettség se lehet, pusztán azt, hogy ezek (emberi formája) nem minden esetben kellenek keretnek, meg hogy olyankor és olyan formában károsak, ha nem apostoli tanítás szerintiek.

    Legjobbakat;

    csiga
    válasz erre: mcsaba - 2011-10-26 08:36:03 | megtekintés
    csigabiga 2011-10-26 16:02:32

    Kedves Csaba!

    >Amint nekem bebizonyítod, hogy Noé kétségkívül létező személy volt, azonnal levezetem...
    De az Igéből is le lehet:..
    "A férfi ezért elhagyja apját és anyját, és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté. Nagy titok ez, én pedig ezt Krisztusról és az egyházról mondom." (Ef 5,31)<

    Ez meg hogy jött ide?
    Te állítottad: az (Te éretlemzésed szerint mint hierarchikus szervezet) egyház adta a szent iratokat.
    Mire én: Isten közvetlen irányítása alatt álló személyek által írt szent iratok az egyházi szervezetet megelőzték.

    Innentől kezdve az egész érvelésed –már bocs, de egy zagyvaság-, mert épp azt bizonyítod, aminek az ellenkezőjét állítod.

    >Az Egyház Izrael folytatása<

    Micsoda? Izrael népe (pontosabban a körülmetéltek) az ószövetség egyháza, ahol ember volt a főpap. A Szentlélekben megfürdöttek pedig az új szövetség egyháza. Az Ószövetség folytatása az Új szövetség.

    >Az amit te szentírásnak nevezel, valójában a Tóra+Tefillim+Próféták, mert az evangéliumok és az apostoli levelek nélkül nem beszélhetünk szentírásról.<

    Mi? Szerinted az Ószövetség nem Isten által ihletett szentírás?

    „Lábam előtt mécses a te igéd, ösvényem világossága”.
    (Zsoltárok 119:105)
    „Ha nem tartod meg és nem teljesíted ennek a törvénynek minden igéjét, amelyek meg vannak írva ebben a könyvben, és ha nem féled Istenednek, az ÚRnak dicsőséges és félelmes nevét, akkor az ÚR csodálatos csapásokat küld rád és utódaidra”
    (5 Mózes 28:58)
    „Ha rendelkezéseim szerint éltek, és parancsaimat megtartjátok, és végrehajtjátok azokat,..Jóllakásig ehetitek kenyereteket, és biztonságban lakhattok az”
    (3Móz 26:3)

    > amelynek a feje a Krisztus lesz, ha majd eljön az ideje, hogy megtestesüljön. Erről beszél Pál apostol,<

    Ezeket a butaságokat honnan szeded? Krisztus az Új Szövetség kezdete (feltámadása óta) az egyház EGYEDÜLI feje, fundamantuma, főpásztora és főpapja, és nem csak lesz. Az egyház feje Krisztus (pl. Efézus 5:23).

    > a 12 apostol mondja meg, hogy a zsidó szentírás továbbra is használható és nem a még nem létező Szentírás mondja meg, hogy kik az apostolok. <

    A 12 apostol mondja meg, a Bárány 12 apostola (amint le is írták az evangéliumokban) ma is, amit érvényesen nem írhat felül a római katolikus egyház 263 apostola se.

    > félreérted vagy nem is érted az Egyházat (s ez teljesen felekezettől független állapot).<

    Szerintem Te nem ismered az Igét így esélyt se adsz Magadnak arra, hogy érthesd, mit tanítottak a valódi apostolok.

    > Te alapvetőleg egyházellenes vagy!<

    Nem egyházellenes vagyok, hanem én azt értem az egyház fogalom alatt, amit a Biblia, Te pedig valami mást, amit Neked valakik tanítottak, de néha még olyanokat is leírsz, amit még felekezeted se taníthatott.

    folyt1.
    válasz erre: mcsaba - 2011-10-26 08:36:03 | megtekintés
    mcsaba 2011-10-26 13:22:52
    Igen én csak arra a kézenfekvő esetre szerettem volna felhívni a figyelmet, amikor valaki ténylegesen gonosztevő, aktívan az ördögöt követi. Senki világi sem veszi komolyan pl. az EzoTV tevékenységét, mert a legtöbben mindazokat a dolgokat, amiket te is felsorolsz csak afféle szórakoztató időtöltésnek tartanak(jósolgatás, horoszkóp, reiki...Ha viszont elhinnék, hogy ez valódi, sőt végzetes károkat okozhat, egyházi kereset nélkül is megindulna a tömeg, hogy meglincselje a szerkesztőséget.

    Viszont Csiga éppen azt szerette volna kihozni a mondanivalójából, hogy mivel a középkorban a katolikus egyház részéről előfordultak boszorkányperek, az feltétlenül azt kell hogy jelentse, hogy nem Istentől való ez az egyház, holott pl. Giordano Brunoról szépen kiderült azóta, hogy mekkora mocskos alak volt. Én nem tartozok azon nézetűek közé, akik szerint a halálos itéletet mindig és mindenhol el kell törölni. Vannak kultúrák, ahol rendet tartani csak megfélemlítéssel lehet: itt van mindjárt az én drágalátos, korrupt Szerbiám. Itt addig rend nem lesz, még pár főkolompost fel nem lógatnak, mert addig az átlag polgár nem fogja megérteni, hogy vannak dolgok, amiket nem szabad. Egyszerűen ez egy ilyen társadalom. Persze nem lehet általánosítani, más körülmények között nyilván más módszerek a nyerők.

    Suma sumarum, Lewis idézetével azt akartam mondani, hogy egy cselekedet sulyát, vagy erkölcsi értékét az is meghatározza, hogy általa a kisebb rossz valósul-e meg (ami az adott helyzetben sokszor az egyetlen lehetséges jó), vagy inkább a rossz növekszik.
    válasz erre: B.Marci - 2011-10-26 11:48:39 | megtekintés
    B.Marci 2011-10-26 11:48:39
    ... és Csaba, bocs, ha félreértettelek, tudom, hogy te csak egy Lewis-bekezdést idéztél, de a jelen kontextusban, azt nézve, amire válaszoltál, szertintem nagyon csúnya jelentést kapott. És vannak sajnos ilyen értelmű szövegek, a neten is van fönn jó pár, amik szerint tulajdonképpen ránk férne egy kis máglyás inkvizíció. Én értem a motivációkat, hova vezet a pluralizmus meg ilyesmi, na de gondolkozzunk el, miről és mit beszélünk.
    B.Marci 2011-10-26 11:44:11
    jav: "reformáció előtti öt évtized" helyett század, természetesen.
    B.Marci 2011-10-26 11:42:54
    Egyébként, egyház és erőszak témakörben mindenkinek szeretettel ajánlom Böjte Csaba: Ablak a végtelenre c. kötetének, amely beszélgetés a Hitvallásról, a "hiszem az egyetemes/katolikus anyaszentegyházat" tételről szóló fejezetét. De tulajdonképpen elég a 147-153. oldalt elolvasni. Szerintem mindent elmond, amit erről a kérdésről őszintén, kenegetés, vádaskodás, keménykedés, mentegetés nélkül lehet. És mindnyájunkra tartozik, felekezettől függetlenül.
    B.Marci 2011-10-26 11:03:37
    Szia Csaba, én is olvastam ezt a könyvet, nem emlékszem erre a részre, és most nem is keresem ki. Az viszont biztos, hogy most itt nem stimmel. Először is azért, mert egy rendkívül partikuláris dologról szól: arról, hogy vannak-e olyan boszorkányok, akik esetleg átokkal, rontással tényleges, köztörvényes gyilkosságokat követnek el. Ha ez így lenne, és bizonyítható lenne, a gyilkosságnak az adott államban megfelelő büntetését kaphatnák.
    DE.
    Először is, vannak okkult tanokat terjesztő, magukat boszorkánynak nevező emberek, akik egyéb spiritisztákkal együtt sokakat visznek (vihetnek) a kárhozatba, de talán még náluk is inkább a jehova tanúi, moonosok és sok más szekta, nem is beszélve az Isten nemlétezését bizonyító egyes filozófusokról. Ezek mind az örök élet irányában okozhatnak kárt, míg egy gyilkos a földi, múlandó élet irányában. Az államhatalommal összefogott egyházak ezért hitték azt kb. 1000 éven át, hogy egy keresztény államban akár halálbüntetés is járhat nekik.
    Megjegyzendő. hogy a több milliós áldozatokkal járó inkvizíciót a baloldali propaganda találta ki, és nagy szégyen, mikor keresztények hivatkoznak rá. A tömeges (pár ezres, ez is elég botrány) gyilkolások soha nem az egyházi vezetéstől, hanem a világi hatalomtól lettek forszírozva. Mindez nem változtat azon, hogy, ahogyan Jézus a válólevél kapcsán mondta, EZ KEZDETBEN NEM ÍGY VOLT. Az egyház az első évszázadokban nem gondolta, hogy a tévtanok terjesztőit fizikai büntetéssel kellene sújtani, és ma sem gondolja. Egyébként ebben kétségtelenül szerepe van a felvilágosodásnak nevezett összetett jelenségnek, és a modern liberalizmusnak. Amint szerep van a női választójogban és a mozgássérültek emberhez méltó életében is. Böjte Csaba sokszor figyelmeztetett rá, hogy ne tartsuk a modern társadalmi folyamatok minden részét negatívnak. Vagy akkor forszírozd, hogy kövezzék csak meg a házasságtörőket!
    Szóval ne haragudj, de szerintem az előző hozzászólásod botrányos volt. Lewisnek sem tartozik ez a bekezdés az életműve csúcsához, az egyszer biztos
    Hasonló azokhoz, akik dafke-jellegű katolikus hitvédelem címén arról szónokolnak, hogy milyen dicsőséges időszaka volt az egyháznak a reformáció előtti öt évtized, nézzük meg, mekkora szentek, teológusok... igen, csak ne felejtsük el, hogy ezek a szentek kivétel nélkül szenvedtek az egyház állapotától. A történelmi valósággal szembe kell nézni. Az más kérdés, hogy az állami erőszak egyházi vezetéssel való összefonódásának rossz voltát se a nagy katolikus szentek, se a reformátorok nem igazán látták. De ma látjuk. Nem tudjuk nem látni. Ne erőlködj, ne mentegesd, és ne keménykedj csak azért, mert annyira "puhány" lett mára a világ! Vagy akkor keménykedj konzekvensen, utasíts el minden türelmet, és bármilyen kicsi rá az esély, trenírozd magad a gondolatra, hogy nem hívő, esetleg tévtanokat terjesztő és okkult praktikákat űző ismerőseidet hóhérkézre add, ha végre bevezetik a "teokráciát"!
    mcsaba 2011-10-26 08:41:06
    "Ez egy egész sor kérdést vet fel.
    1. és ha valakit nem az igaz, hanem a téves, eretnek hitéért gyilkolnak meg, akkor lehet azonos?"

    Had idézzem C.S.Lewist:

    "Például valaki ezt mondta nekem: ,,Háromszáz évvel ezelôtt Angliában az
    emberek boszorkányokat végeztek ki. Ezt nevezi ön az emberi természet
    vagy a helyes magatartás törvényének?'' De hát minden bizonnyal azért
    nem végzünk ki most boszorkányokat, mert nem hiszünk létezésükben. Ha
    hinnénk benne, ha tényleg azt gondolnánk, hogy akadnak olyan emberek,
    akik eladták magukat az ördögnek és ezért természetfölötti hatalmat
    kaptak tôle, s ezt arra használják, hogy megöljék felebarátaikat, vagy
    megôrjítsék ôket, vagy rossz idôt hozzanak, akkor biztosan mind
    egyetértenénk abban, hogy ha valaki megérdemli a halálbüntetést, hát
    ezek a mocskos árulók megérdemlik. Itt nincs különbség az erkölcsi
    elvben, különbség csak a tényekben van. Talán jelentôs tudásbeli
    haladás, ha nem hiszünk a boszorkányokban; de nincs erkölcsi haladás
    abban, ha nem végezzük ki ôket, amikor úgy véljük, hogy nem léteznek.
    Nem fogunk humánusnak mondani olyan valakit, aki azért nem rak le
    egérfogókat, mivel úgy gondolja, hogy nincs egér a házban."
    (Keresztény vagyok)
    válasz erre: B.Marci - 2011-10-25 23:46:55 | megtekintés
    mcsaba 2011-10-26 08:36:03
    "A keresztség „szentségét” szerintem nem egyház szolgáltatja ki, hanem a Szentlélek Isten."

    Legalább is következetes vagy. Minden megnyilatkozásod mögött ugyanaz az egy motívum mozog: félreérted vagy nem is érted az Egyházat (s ez teljesen felekezettől független állapot).

    A motivumodról még azt sem állítom, hogy katolikus-ellenes, csak a katolikus egyház felé csúcsosodik ki. Te alapvetőleg egyházellenes vagy!
    Simán tagadod, hogy az embernek bármi keresnivalója volna az egyházban, illetve hogy bármilyen szolgálat, érdem vagy hasonló lenne egy jól elvégzett munka: hogy egyáltalán érhet-e valamit egy emberi törekvés.

    " Azért tehát ti is, ha teljesítettétek mindazt, amit parancsoltak nektek, mondjátok ezt: Haszontalan szolgák vagyunk, azt tettük, ami kötelességünk volt." (Lk 17,10)

    Itt Jézus nem azt mondja, hogy mindaz, amit csináltok nem ér semmit, hanem hogy mindezzel ne kérkedjünk.

    "Esztelenül szólok: én még inkább, hiszen többet fáradoztam, többször börtönöztek be, igen sok verést szenvedtem el, sokszor forogtam halálos veszedelemben. Zsidóktól ötször kaptam negyven botütést egy híján, háromszor megvesszőztek, egyszer megköveztek, háromszor szenvedtem hajótörést, egy éjt és egy napot hányódtam a tenger hullámain. Gyakran voltam úton, veszedelemben folyókon, veszedelemben rablók között, veszedelemben népem között, veszedelemben pogányok között, veszedelemben városban, veszedelemben a tengeren, veszedelemben áltestvérek között, fáradozásban és vesződségben, gyakori virrasztásban, éhezésben és szomjazásban, gyakori böjtölésben, hidegben és mezítelenségben. Ezeken kívül még ott van naponkénti zaklattatásom és az összes gyülekezet gondja."(2. Kor 11)

    Pál apostol nagyon nem olyannak tűnik, mint aki ne értékelné, ne tartaná számon mindazokat a szenvedéseket, erőfeszítéseket, amit Jézusért vállalt.
    Persze azt is tudja, hogy mindez önmagában nem elégséges, de szükséges.

    Szóval mindezeket számba véve azt mondom neked:
    - Menjen a Szentlélek és keresztelje meg akkor az újszülöttet vagy éppen a felnőttet, fogja meg a vizeskancsót és végezze el mindezt emberi szolgálattevő nélkül
    - Menjen a Szentlélek és szülje meg a Megváltót Mária igenje nélkül, nevelje fel az ő emberi törekvései, szorgos keze, tápláló emlői, gyengéd szava, József atyai szigora nélkül
    - Menjen a Szentlélek, tartson online rendszerű hitoktatásokat, minden hívőnek egyénileg, hithirdetők nélkül, vigyázzon ő a hit tisztaságára, fogjon kardot, küzdjön meg tatárral-törökkel...
    - Menjen a Szentlélek, tűrje fel az ingujját és törölje ki az ürülékében fekvő, ágyhoz kötött beteg fenekét, ha már mindaz, amit egy ápoló végez, érdemtelen semmi.
    - Adjon neked fizetést, vásároljon be neked a boltban a Szentlélek, hamár minaz amit végezel teljesen érdemtelen dolog (ha már a munkaadód feléri ésszel és megbecsüli munkádat, az Isten ne tenné ezt méginkább?)

    Mert ilyen a te Egyházad: mindenki tökéletes, mindenki mennyei papival táplálkozik, mindenki minden szolgálatot elvégezhet, nincsenek rendek, hivatalok; mindenki azt taníthat amit akar, mert bizti hogy jót mond....
    B.Marci 2011-10-26 00:57:34
    folyt3.

    Befejezésül még visszatérnék a Máté23, 8-10-re
    A 8. és a 10. vers a megfelelő görög kifejezések megtartásával így szól:
    Ne hívassátok magatokat RABBInak, mert egy a ti DIDASZKALOSZotok, ti pedig mind testvérek vagytok.
    Ne hívassátok magatokat KATEKÉTÁnak, mert egy a ti KATEKÉTÁtok, a Krisztus.

    Igazad volt abban, hogy a 10. vers "tanító" szava, a katekéta, így főnévileg az úsz.-ben SEHOL nem használatos a gyülekezeti "tanító" hivatás megnevezésére. Hanem mi használatos? A didaszkalosz. A 8. versben a didaszkalosz erősen a rabbi fordításának tűnik, különben a mondat nem lenne logikus. Sőt valószínű, hogy amikor ezt a mondatot arámul Jézus elmondta, a 8. versben is kétszer ugyanaz a szó állt. De ha nem, akkor is azt mondja, hangsúlyosan, hogy EGY a DIDASZKALOSZ, ti ellenben TESTVÉREK vagytok. Ehhez képest az Apcsel és a páli levelek hemzsegnek a gyülekezeti didaszkaloszoktól. Ej-ej! Ami pedig a katekétákat illeti, két dolgot hadd mondjak róluk:
    1. bár az újszöv. ben a tanító MINDIG didaszkalosz, és a tanítás ÁLTALÁBAN didakhé, ugyanakkor a tanítást, a keresztény tanítást, éspedig (mostan figyelj) NEMCSAK A TANÍTÁST MINT TANT, HANEM MINT TEVÉKENYSÉGET IS néhányszor KATEKÉZISNEK nevezi.(1Kor14,19, Gal 6,6) Aki a katekézist végez, az a katekéta: ez nyelvtani különbség, nem tartalmi.
    2. Ennek megfelelően az egyházban a legkorábbi időktől fogva létezik "katekéta" elnevezésű szolgálat.
    3. Javaslom beírni a google-be: református katekéta.

    Szóval mindezek egyfelől arról tanúskodnak, hogy az Újszövetségben kiegészíti egymást az az egyházkép, amelyben egyedül Krisztusé minden vezető szerep, és mi mindnyájan egyenrangú testvérek vagyunk, és az a másik, ahol a gyülekezet vezető pozícióra elhívott tagjai hatalmat kapnak, részesednek Krisztus didaszkalosz-ságából, Krisztus katekétaságából, továbbá Krisztus papságából, amiből egyébként az összes hívő is részesediik valamiképpen.
    Egyébként szerintem egyértelmű, hogy HA elfogadjuk, hogy vannak a gyülekezetben olyan elhívatások, olyan személyes kinevezések, amelyek egyeseket felhatalmaznak pl. az úrvacsora kiszolgáltatására és a vasárnapi istentiszteleten az ige hirdetésére, másokat pedig nem, nos ezzel kimondtuk, hogy vannak olyanok, akik Krisztus papságából speciális módon részesülnek. A katolikusok ezt igen biblikus módon "szolgálati papságnak" nevezik. Az ebben a hivatalban levőket felhatalmazó szentséget pedig egyszerűen "ordónak", rendnek, nem pedig "sacerdotiumnak", papságnak nevezik. Tehát a katolicizmusban megvan annak hangsúlyozása, hogy minden ilyen hivatalt meg kell határozzon Krisztus pap, tanító, pásztor volta és a mi testvér voltunk.

    Isten áldjon,
    Marci
    B.Marci 2011-10-26 00:52:21
    folyt2.

    "> De hitetlen felnőttek is tagjai a látható egyháznak.<
    Hát, ha van ilyen fogalom legyen. De mire megy vele?"

    Semmire.
    Nézd, ha akarod, tekintsük most az egyházat kizárólag a megtértek láthatatlan közösségének. Akkor is el kell ismerned, hogy ez láthatóan is megjelenik a világban, és hogy mint ilyenbe, hitetlenek is belekeverednek. Ezek a hitetlenek olykor szolgálatokat is látnak el, pl. akár liturgikusat is. Például keresztelnek, úrvacsorát osztanak.
    Figyelj, akármit tartasz a keresztség és az úrvacsora értelméről, azért mégiscsak tudnod kell magadról, hogy meg vagy-e keresztelve vagy nem, illetve hogy ekkor és ekkor úrvacsorát vettél, vagy nem. Ha valaki leöntötte a fejedet vízzel, vagy bemerített, és kimondta közben a Szentháromság személyeinek nevét, akkor az illető egy szent szolgálatot látott el, ami alapján te azt mondod: "megkeresztelkedtem". Ez nem függ a téged keresztelő szolga személyes hitétől. De nem mondhatod azt se, hogy ha hitetlen, akkor semmi köze az egyházhoz. Az illető számodra is érvényesen teljesítette Krisztus parancsát, mint egyházi hivatalviselő.



    "Akkor nézzük máshonnan: szerinted a r.k. tanítás ha valaki megkeresztelkedik, majd később paráználkodik vagy lop és nem „gyónja” meg kimondja, hogy egyértelműen Pokolra kerül?"

    Igen. Egész pontosan, ha nem BÁNJA meg, ha nem TÉR MEG. De amennyiben katolikus, ehhez hozzátartozik a szentségi gyónás.

    ">1. egészen biztos, hogy a bocsánatos bűneit is megbánja (ha katolikus vagy ortodox, meggyónja) Isten előtt. <

    Szerintem képtelen bármely ember is az összes bűnös gondolatát és mindent megbánni."

    Igen, elfogadom a pontosítást. TÖREKSZIK megbánni. Amire emlékszik, amiről tud, megbánja.
    B.Marci 2011-10-26 00:09:02
    folyt
    Ami "emberi" értelemben "nem tűnik szervezettnek", na az, szerintem tényleg tudható a Biblia alapján, hogy nem egyház.
    Nekem ez sokáig nem tetszett, nekem a véremben van a magányoskodás, az elkülönülés, én aztán nagyon szívesen szentelném meg az Úr napját egyedül az erdőben, továbbá igen tekintélyellenes alkat vagyok, és ezt nem is tartom mindenestül rossznak, szerintem nem baj, ha az ember látja, hogy a világban sőt akár az egyházban milyen falsul tud működni a tekintély a gyakorlatban. Az abszolút tekintélyelv, ami felülírhatatlanul, önálló erkölcsi mérce nélkül megy egy felsőbbség után, nem helyes. Azonban a Biblia MÉG világi felsőbbségre értve IS, MÉG rossz vezetők esetén IS tanítja az engedelmeskedést - nyilván mindaddig, amíg ez nem ütközik erkölcsi törvénybe. Ezért mondom, hogy természetesen, aki egy felekezet tanítását gyökeresen rossznak tartja, az ne legyen annak a tagja. Ezzel együtt a vezetőkbe vetett bizalom és engedelmeskedés, mint alapvető lelkület, az egyházban is meg kell hogy legyen. EZ a Biblia egyházképe.

    Egy példa: nekem mindig furcsa volt az istentisztelet végén a magyar Himnusz. Úgyhogy általában csendben szoktam állni, nem éneklem. De most jöttem rá, hogy ez nem jó. Ha nem tartom bűnnek a himnuszéneklést, márpedig világi ünnepélyeken egészen meghatottan és átélve szoktam énekelni, akkor nincsen jogom felülbírálni a gyülekezetem döntését ennek a liturgiába való beillesztéséről, sőt az is engedetlenség-szerűség, ha nem éneklem velük. Úgyhogy múlt vasárnap okt.23 alkalmából elhatároztam, hogy mostantól éneklem. Ez egy icipici apróság, de talán megvilágítja, mire gondolok.

    Az egyház bármennyire is helyi gyülekezetekben létezik, egy egység, amit a bibliai időkben az apostolok vezetése, utána pedig az apostolok által kinevezett vezetők, majd az apostolok által kinevezettek által kinevezettek stb. garantálnak.
    Péter főapostol volta ehhez képest talán másodlagos kérdés - nekem is úgy tűnik, hogy vezető testületről van elsősorban szó, mégis azért az is egyértelmű számomra, hogy Péter kapott egyfajta testületvezető megbízatást az Úrtól. Pontosan tudod, melyik igék igazolják ezt, elkenni lehet, minden ilyen elkenés szerintem igen csúnya kihasználása annak a csodálatos ténynek, hogy Krisztus egyházszervező "stílusában" szépen kiegészítik egymást a hierarchikus és "demokratikus", egyetemes testvériségen alapuló elemek. Ez pedig azt jelenti, hogy az egyház feje Krisztus, de van a földi hierarchiának is egy vezetője, egy szolga, akinek éppen ez a feladata.
    B.Marci 2011-10-25 23:46:55
    Szia Csiga!

    "Tehát ha pl. valakit máglyán megégetnek igaz hitéért, akkor a valami, ami elégette az nem lehet az egyház, úgyértve, hogy ha ezt egy szervezet tette –mint ahogy volt rá példa- akkor az a szervezet a Szentírásból tudható módon nem lehet azonos az egyházzal."

    Ez egy egész sor kérdést vet fel.
    1. és ha valakit nem az igaz, hanem a téves, eretnek hitéért gyilkolnak meg, akkor lehet azonos?
    2. ha egy tagja egy gyülekezetnek illetőleg egy felekeztnek meggyilkol valakit bármiért, lehet az a gyülekezet vagy felekezet az egyház része?
    3. ha a gyülekezet egy befolyásos tagja gyilkol, pl. egy református presbiter?
    4. ha egy gyülekezet vezetője, vagy egy felsőbb vezető, egy református vagy katolikus püspök vagy egyenesen a pápa gyilkol?
    5. ha egy gyülekezetben valaki közbotrányos, a hitetlenek számára is undorító módon apjának feleségével paráználkodik, a gyülekezet pedig felfuvalkodik, és nem fegyelmezi meg az illetőt, ez a gyülekezet lehet az egyház része?
    6. ha valahol olyan visszaélések történnek az úrvacsora körül, hogy Pál apostol azt mondja, hogy köztetek nem is lehet úrvacsorával élni, az az egyház része?
    7. ha valahol a Sátán mélységei iránt érdeklődnek, ahol eltűrnek valakit, akit Jézus megbízásából János Jezábelhez hasonlít, az Krisztus egyháza?
    8. ahol egy vezető vagy befolyásos ember igaz hitűeket közösít ki (ha nem is öli meg őket)(a 3Ján Diotrefészére gondolok), az egyház?

    Érdekelnének a válaszaid, de előre elmondom az enyémet: az egyházban minden elképzelhető bűn előfordul. Vezetői szinten is.
    Azonban azt elfogadom, hogy ha egy felekezet központi hitvallásában tagadja a Szentháromságot, és döntő dolgokban tévelygést, pl. bálványimádást tanít, az valószínűleg nem az egyház. Tehát nem látom értelmét azon vitázni, hogy a Borgia-pápák törvénytelen gyerekei stb. stb. miatt a katolikus egyház lehet-e egyház, hogy Szervét megégetése, katolikusok üldözése, a münsteri anabaptisták lemészárlása miatt a református lehet-e egyház. Azon viszont valóban van értelme vitázni, hogy a katolikus dogmák, amit minden katolikusnak a hit bizonyosságával kell vallania, egyeznek-e a Bibliával. Ezek a meghatározóak, ezek alapján lehet megítélni a kérdést, nem a sötét pápák alapján, ahogy pl. a karizmatikus mozgalom egészét se Németh Sándor alapján kell.

    "A szervezettel csak úgy tudok egyet érteni, ha nem emberi jellegű szervezettségre gondolsz, hanem olyan személyekre, akiket egymástól függetlenül is Krisztus (szívükben lakozó Szent Szellem) irányít, ami nem jelenti feltétlenül azt, hogy emberi értelemben szervezettnek tűnik/látszik. Hierarchikussal pedig csak úgy tudok egyetérteni, ha „nem erővel nem hatalommal, hanem az én lelkemmel” értelemben érted, tehát nem emberi módszerekkel, hanem Isteni mechanizmusok által működik, másrészt pl. bibliai szabályok szerint, tehát pl. a csúcs nem lehet más, mint maga Krisztus, tehát az emberi szintű hierarchia csak részleges."

    Szép álmokat, kedves Csiga, arról az egyházról, amiről Franz Kafka is álmodott amúgy tényleg gyönyörű töredékében: " A jók egyszerre lépnek, mit sem tudva róluk, járják körülöttük a többiek a kor táncait." - egyébként ebben sok igazság van, de az biztos, hogy Krisztus alapított itt a földön egy látható, és emberi szempontból is tekintélyi alapon vezetett szervezett, intézményes egyházat. Ne kérdezd, mit értek szervezet alatt. Tudod. Azt, amit ez jelent. Nem azt, hogy többen titokzatos módon ugyanabban hisznek, hanem hogy 12 apostol vezeti pontosan úgy, ahogy egy országot vagy egy munkahelyet, és minden hitbeli és erkölcsi kérdésben utasítást adnak a hívőknek, akár abban is, hogy az asszonyok kibonthatják-e a hajukat az istentiszteleten, hatalmuk van a szó minden értelmében (2Kor 13,10)és kineveznek vezetőket, aztán az általuk kinevezettek is kinevezhetnek vezetőket (Titusz1,5) stb.
    folyt
    mcsaba 2011-10-25 22:14:52
    Amint nekem bebizonyítod, hogy Noé kétségkívül létező személy volt, azonnal levezetem...

    De az Igéből is le lehet:
    "Ezért a férfi elhagyja apját és anyját, ragaszkodik feleségéhez, és lesznek egy testté. " (Ter 2,24)

    "A férfi ezért elhagyja apját és anyját, és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté. Nagy titok ez, én pedig ezt Krisztusról és az egyházról mondom." (Ef 5,31)

    Az Egyház Izrael folytatása. Azért nevezzük őket idősebb testvéreknek, mert tulajdonképpen egy tőről származik a hitünk. És ha Pál szavai hihetőek, akkor Izrael nélkül, aki állítólag teljes számban üdvözül majd, az Egyház sem teljes. Rengeteg mindent leírtak a régi zsidók, s ezek közül nem minden lett Szentírássá, sőt. Az amit te szentírásnak nevezel, valójában a Tóra+Tefillim+Próféták, mert az evangéliumok és az apostoli levelek nélkül nem beszélhetünk szentírásról. Egyházról viszont igen, mert az emberiséget eleve egyháznak, olyan közösségnek teremtette, amelynek a feje a Krisztus lesz, ha majd eljön az ideje, hogy megtestesüljön. Erről beszél Pál apostol, amikor megvilágítja a Teremtés könyvében írottakat. És tulajdonképpen a 12 apostol döntött arról, hogy szombatonként a zsinagógába jár tanítani vagy éppen hallgatni, mindaddig míg a zsidók ki nem űzik őket. Tehát a 12 apostol mondja meg, hogy a zsidó szentírás továbbra is használható és nem a még nem létező Szentírás mondja meg, hogy kik az apostolok.

    válasz erre: csigabiga - 2011-10-25 21:07:40 | megtekintés
    csigabiga 2011-10-25 21:17:21
    folyt2.

    >Ha holnap (vagy bármikor) egyértelműen bebizonyítják, hogy a torinói lepel nem krisztus halotti leple, akkor attól a hitem nem fog megváltozni. Részemről az egész vita arról szólt, hogy te vagy beleragadva egy 23 évvel ezelőtti eredménybe és abból vonsz le következtetéseket. Egyszerűen bedugod a fejed a homokba és nem vagy hajlandó újabb tudományos eredményeket elfogadni.<

    Na ne röhögtess. Én kezdettől fogva alapvetően a Bibliából indultam ki és az alapján vetettem el az elvi lehetőségét is. Ezen kívül írtam 2 független ÉS tudományos forrást is (csak mellesleg), ezzel szemben Te SE Bibliai SE független tudományos érvet nem hoztál fel egy darabot se. Ez még nem is lenne baj önmagában, de hogy ezek után még Te állítod be Magad tudományosnak. Hát, mit mondjak. Persze szívesen várom továbbra is a blöffnek tűnő tényként beharangozott zsidó szokásról meg ilyesmiről szóló forrásodat, ha van. Szóval?

    >A Biblia pedig nem ad egyértelmű leírást, innentől kezdve igeellenességet felhozni lehet, de az meglehetősen öncélú vállalkozás.<

    E tekintetben Biblia nagyon egyértelműen állást foglal, csak szerintem le kellene végre venned a római felekezethez kötődő elfogult szemüveged. Ha ennek a félreértelmezett ragaszkodásodnak csak felét a valódi Krisztus és az igazi apostolok tanításához való ragaszkodásra váltanád fel, az milyen jó is lenne.
    Persze ez csak az én véleményem.

    Isten áldjon,

    csiga
    válasz erre: kareb - 2011-10-25 03:13:47 | megtekintés
    csigabiga 2011-10-25 21:16:06
    folyt1:
    >Biblia ellenes hagyományok, mint ok akkor, amikor olyan felekezetről beszélünk, ahol a Biblia ellenes dolgok csak kis súlyú kérdésekben fordulnak elő? Akkor most ok a Biblia ellenes hagyomány egy református gyülekezet esetében vagy nem ok?<

    Az apostoli tanítás azt is magában foglalja, ha elolvasod, hogy vannak olyan eltérések, amiktől függetlenül egységre buzdít az Ige, és vannak olyan tanítások, amik esetén (szellemi értelemben) elkülönülésre elhatárolódásra buzdít. Elsőre példa, hogy valaki nem eszik bizonyos ételeket, más pedig igen, másodikra pl. a bálványimádás-szerű cselekedeteket gyakorlók, vagy akik pénzért árulják vagy azért megszerezhetőnek állítják be Isten ingyen adott felmentését a büntetések alól.

    > vallásosság kb. valami szitokszó, minden esetre hit az nincs mögötte... a "vallásgyakorló" ugyanúgy értelmetlen kifejezés, valaki vagy hitvalló vagy nem)<

    A vallásos emberek többsége (tudtommal ebben egyet értettünk) nem tért meg, ezért a megtértekre –szerintem- nem szerencsés használni.

    >Egyrészt: mint azt már az legelején írtam, itt csak néhány apró példát hoztam, a teljesség igénye nélkül, tehát azok alapján bármire "gyanakodnod" is mindenképpen némi elhamarkodottságra utal<

    Szóval akkor mégegyszer: Te konkrétan mit értesz „az Úr napjának megszentelése” fogalom alatt?

    >viszont a konkrét kérdésre, hogy az Úr napjának megszentelése szerinted mit takar, "véletlenül" elfelejtettél válaszolni.<

    Ezt sztm. én kérdeztem Tőled, és épp Te felejtettél el válaszolni, de szívesen válaszolok. Az Úr napjának megszentelése sztm. azt jelenti, hogy hetente legyen kb. egy napnyi idő, energia, amit nem másnak, hanem pihenésnek és elsősorban Istennek szentelünk. Ennek pontos módját nem írja az Ige, az istentisztelet liturgiája sincs megszabva, meggyőződésem szerint nem véletlenül. Tehát adott esetben akár egy erdőben elvonulva imádkozással és bibliaolvasással is meg lehet szentelni az Úr napját –szerintem.

    >>"Akkor segítek értelmezni. Az első állítás a második („eredmények”) súlyozott összesítése, a hibahatárok figyelembevételével. De az erény, ha valaki a saját hülyeségén is tud jókat nevetgélni."Akkor segítek én is értelmezni:
    Kezdő dátumban 60 év eltérés a 2 sor között, a záró dátumban csak 4 év, ami elenyésző lenne, de ugyebár a valós eredményekhez képest meg 90 év eltérés. Ennyi elírás néhány sorban? Nyilván szimpla tévedés, ez nem is vitás, de ha hemzsegnek a hibák, az igénytelenségre utal. Ha tudományos kutatásra hivatkozik, akkor oda lehetne figyelni a pontosságra is.<

    Látom még mindig nem érted! Erre már tényleg csak azt tudom mondani, hogy be kellett volna járni kémia- és matekórákra.
    Tudod, mi az, hogy különböző forrású mérési eredményekből valószínűsítünk egy intervallumot?
    Ha pl. 3 szemtanú leír egy betörőt, az egyik szerint 170 másik szerint 180, harmadik szerint 178 cm magas volt, akkor a hivatalos leírásban nem az fog szerepelni, hogy 170-180 cm magas, hanem pl. hogy 175-180 cm magas.

    >>"Ebből se fogod azt kihozni, amit annyira szeretnél, mert az a lepel még csak göngyölve sem volt."A "göngyölve" egy szép magyar szó, de szerintem erősen bekorlátozza az eredeti szó jelentését. Sajnos a göröggel nem boldogulok, de pl. az angolban használt kifejezést inkább "csomagol"-nak fordítanám.
    Esetleg valami görög-tudor tudna segíteni a fordításban?<

    Kár tovább ágállni szerintem Isten szava ellen, mert minimum kénytelen leszel átírni a görög és a magyar szótárat, hogy valamiféle indokot „generálj”:

    Mt 27,59,7 ἐνετύλιξεν begöngyölte verb. A.ind.aor.sg.3. ἐντυλίσσω ἐντυλίσσω, ἐντυλίξω , ἐνετύλιξα, ἐντετύλικα , ἐνετυλίχθην , ἐντετυλίγμαι
    Szótári információk: összegöngyöl
    (mindezt a katolikus hittudományi főiskola oldaláról írtam: http://www.ehf.hu/ujszov/)

    folyt2.
    válasz erre: kareb - 2011-10-25 03:13:47 | megtekintés
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • 100
  • 101
  • 102
  • 103
  • 104
  • 105
  • 106
  • 107
  • 108
  • 109
  • 110
  • 111
  • 112
  • 113
  • 114
  • 115
  • 116
  • 117
  • 118
  • 119
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • 124
  • 125
  • 126
  • 127
  • 128
  • 129
  • 130
  • 131
  • 132
  • 133
  • 134
  • 135
  • 136
  • 137
  • 138
    		•
    Keresés az archívumban
    Regisztráció | Elfelejtett jelszó
    Hírsor
  • Az év legjobb mozifilmjei, kritikákkal
  • Szabadlábon a Viszkis – nézze meg a fotót!
  • Fokozatosan alakítanák át az egyházak finanszírozását
  • Portugália bedőlését jósolják
  • Rendkívüli hideg: nemcsak a hajléktalanok vannak veszélyben
  • Széthullás fenyegeti az Egyesült Királyságot?
  • Díjat kapott a börtönlelkész
  • további cikkek...
    		•
    © mindennapi.hu - minden jog fenntartva. All rights reserved.