Isteni művek
  • Whitney Houston: Jézus szeret engem
    •
    Kik vagyunk? Mit akarunk? Kik állnak mögöttünk? Partnereink Kapcsolat  
    A mindennapi.hu portál a tartalmait jelenleg nem frissíti, az eddigi tartalmak továbbra is megtekinthetőek.
    Mai morzsa
  • Amikor elegem lett belőle, megölelt
    • Videók
  • Cigányok között az egykori neonáci (riport)
  • Így lőtték a keresztényeket: tudósítás a helyszínről
  • Alex szívében templom van (videó)
  • Akiket nem gyászol senki: magányosok temetője (videó)
  • A papi hivatás piszok nehéz (videó)
  • Hajléktalan megasztár
  • Föld alatti inváziós alagút: exluzív videó
  • Hajléktalan megasztár
    		•  Fórum témák
    Új hozzászóláshoz, kérem jelentkezzen be!

    A katolikus válaszol

    csigabiga 2011-09-18 10:19:43
    Szia Jocó,

    A kifejezések szerintem se pontosak, de a lényege -sajnos- áll.

    Köszi;

    csiga
    válasz erre: Jocó - 2011-09-17 17:49:27 | megtekintés
    csigabiga 2011-09-18 10:16:05
    Hello Csaba!

    >akkor ezek szerint a nászéjszaka után többé már nincs is szükség a házastársak testi együttlétére, mert úgyis kipróbáltak már mindent? :-)<

    ezt megint nem értem, hogy logikáztad ki matektanárként...
    ennek épp az ellenkezője volt a példában: folyamatosan éled élvezed és nem misztérium

    üdv.

    csiga
    válasz erre: mcsaba - 2011-09-17 23:14:54 | megtekintés
    máté 9.37. 2011-09-18 07:49:20
    De a Szentlélek, kedves József nem jelképesen van velünk :) A "hozzá megyünk és benne fogunk lakni" például csakis a Szentlélek által valósul(hat) meg.
    Az Úr a Szentlélek által JÖN a szentmisében, és közreműködik mindenben :))

    "Aki szeret engem, megtartja tanításomat. Szeretni fogja őt Atyám is, hozzá megyünk és benne fogunk lakni." Amen.
    válasz erre: angyal / József/ - 2011-09-18 01:52:57 | megtekintés
    máté 9.37. 2011-09-18 07:41:38
    Kedves József igen, csatlakozom. Mert az Úr azt mondta: "nálam nélkül semmit sem tehettek."

    "Én vagyok az igazi szőlőtő és Atyám a szőlőműves. Minden szőlővesszőt lemetsz, mely nem hoz bennem gyümölcsöt, a gyümölcstermőt pedig megtisztítja, hogy még többet teremjen. Ti már tiszták vagytok a tanítás által, melyet hirdettem nektek. MARADJATOK BENNEM, AKKOR ÉN IS TIBENNETEK MARADOK. Amint a szőlővessző nem tud gyümölcsöt teremni önmagától, csak, ha a szőlőtőn marad, úgy ti sem, ha nem maradtok bennem. Én vagyok a szőlőtő ti meg a szőlővesszők: aki énbennem marad és én őbenne, sok fürtöt terem, de nálam nélkül semmit sem tehettek." János 15.1-5.
    válasz erre: angyal / József/ - 2011-09-18 01:52:57 | megtekintés
    máté 9.37. 2011-09-18 07:34:16
    Köszönöm kedves Kareb, hogy meghallgattad! Olvasva amit írtál első nekifutásból 5-10 helyen téved, és nagyot, vagyis NEM ISMERI a katolikus tanítást erről.

    Az igaz, FÉLREÉRTÉSÉNEK OPTIKÁJÁT felvéve,vagyis a saját véleményét a szentmiséről, ezen keresztül "elemez": tehát "megértem őt" :(

    Nem fogom pontról pontra elemezni csak nagyon tudom értékelni :) hogy meghallgattad, ezért válaszolok (mint írtam, már nincs az oldalhoz semmi "kedvem" - vagyis, néhány szurkálással kevesebb ALKALMAT adok a testvéreknek a ... tudjuk hogy mire).
    válasz erre: kareb - 2011-09-18 01:27:49 | megtekintés
    angyal / József/ 2011-09-18 01:52:57
    Kedves Kareb!
    Én azt hiszem hogy Jézus, Aki megígérte hogy velünk lesz minden nap a világ végéig valóságosan jelen van köztünk nem csak jelképesen. Szentlelkére esetleg lehetne mondani , mivel nem fizikalilag, kitapinthatóan van velünk, hogy jelképesen van velünk.
    Teste és vére hitem szerint minden szeretetlakomán, amit mi misének nevezünk, újra és újra minden nap valóságosan megjelenik a hívők között, mint tápláló szent kenyér és tápláló drága vér.
    Saját tapasztalatom ami "szerény", azt bizonyíthatja a kétkedőknek, hogy Krisztus Testének és Vérének vétele segít a bűnt elkerülni, és a bűnös hajlamokkal szemben hathatós segítség.
    Szeretettel
    válasz erre: kareb - 2011-09-18 01:27:49 | megtekintés
    kareb 2011-09-18 01:27:49
    Kedves Jocó!
    Bár nem nekem címezted, meghallgattam.

    Most első körben még nem mondanék róla semmit, viszont beírom, hogy Sípos Ete Álmos SZERINT mi a római katolikus tanítás az Úrvacsoráról:

    II. János Pál pápa 2003. 04. 17-én kelt pápai enciklikájára (Ecclesia de Eucharistia) hivatkozva mondja:
    >"Az úrvacsora gyakorlata a protestáns egyházakban érvénytelennek tekintendő" (szó szerinti idézetként hozza ezt a mondatot, de én nem találtam meg a hivatkozott enciklikában... ha valaki esetleg rálel, hálás lennék, ha megmutatná, hogy hol... én csak olyat találtam, ami tartalmilag némiképp hajaz rá)
    Ez a mondat azt jelenti, hogy Róma sem a protestáns úrvacsora-tant, sem az úrvacsorát kiszolgáló lelkipásztorok legitimitását nem ismeri el. Illetve ez az enciklika egyértelmű jelzés arra nézve is, hogy a protestánsokkal történő közös úrvacsora csakis a római katolikus tanítás elfogadása és a pápa által felszentelt pap által celebráltan képzelhető el. Róma szerint...<

    majd itt sok minden másról esik szó még, de nézzük mit is tanít Sípos Ete Álmos a római katolikus tanításról:
    >Először szeretném megvizsgálni a római katolikus úrvacsora-tan lényegét.
    E tan lényegét egy szóban lehetne összefoglalni. Ez a szó így hangzik: áldozás.
    Áldozás! Jól jegyezzük meg ezt a szót. Ezt a szót minden római katolikus egyháztag - s hozzátenném igen sok református ember is - ismeri.
    Ennek az áldozatnak lényege az, hogy a szertartást végző pap, a hívek bűneiért való engesztelés céljából, minden alkalommal újra és újra feláldozza Krisztust az ostyában és a borban. Az így bemutatott áldozatnak bűntörlő hatása van azokra, akikért azt bemutatják, akár élők, akár holtak legyenek is.
    A római katolikus tanítás szerint, amikor a szertartást végző pap elmondja az ostya felett az úrvacsora szereztetésének igéit, abban a pillanatban megtörténik a trasszubsztantiatió, vagyis az ostya és a bor átváltozik Krisztus valóságos - tehát materiális - testévé és vérévé, és így Krisztus testileg is megjelenik a szent jegyekben és újra elszenvedi az engesztelő halált.
    Ezért ilyenkor a mise szertartásában megszólal a csengő, a gyülekezet pedig letérdel és imájda az ostyában jelen lévő Krisztust. Hozzátenném: az ostyában materiálisan, tehát az már nem ostya többé, hanem Krisztus valóságos teste. Ez a szentségimádás.
    Az áldozás tana mögött az az elképzelés áll, hogy egyrészt a Krisztus golgotai áldozata megismételhető, s tulajdonképpen nem egyszeri esemény volt. Másrészt az a gondolat áll mögötte, hogy a feltámadott Krisztus még ma is szenved, hiszen ahányszor megáldozzák a testét, újra meg újra szenved. Továbbá, hogy Krisztust egy felszentelt pap - s ezt már én teszem hozzá: egy bűnös ember - az emberek bűneiért újra meg újra feláldozhatja.
    Ez a római katolikus úrvacsora-tan lényege.<

    Kedves katolikus testvérek!
    Szerintetek is ez a "római katolikus úrvacsora-tan" lényege?
    válasz erre: Jocó - 2011-09-17 17:49:27 | megtekintés
    mcsaba 2011-09-17 23:14:54
    "Misztérium volt, amíg meg nem történt, azóta valóság.
    Ez nekem olyan, mint mikor egy költő ír a szeretkezésről és lerí belőle, hogy soha nem tapasztalta milyen. Vagy nászéjszaka után felébredve azt mondanád: mekkora misztérium volt az együttlétünk/esküvőnk!"

    Kedves Csigabiga,
    akkor ezek szerint a nászéjszaka után többé már nincs is szükség a házastársak testi együttlétére, mert úgyis kipróbáltak már mindent? :-)
    válasz erre: csigabiga - 2011-09-17 12:57:39 | megtekintés
    Jocó 2011-09-17 17:49:27
    Kedves csigabiga!
    Kedves B.Marci!
    Ezt itt meghallgathatnátok.
    http://w850.dobd.hu/audio/sipos_ete_almos_-_kikkel_lehetunk_urvacsorai_kozossegben-66kICKe9Wwc
    csigabiga 2011-09-17 12:57:39
    folyt3:

    >Nem, a szeretet nem elsősorban a másik megismert tulajdonságainak szeretése. Fontos szerepe van ennek is, de a szeretet a másik teljes személyének szól. Onnantól kezdve méltó a szeretet névre, ha a másik MINDEN tulajdonságának megváltozása esetén is megmarad. Ezért misztérium a szeretet<

    Istennek mindenesetre nem változnak meg a tulajdonságai.

    „Jézus Krisztus tegnap, ma és mindörökké ugyanaz.”(Zsid 13.8)
    „a világosság Atyjától száll alá, akiben nincs változás, sem fénynek és árnyéknak váltakozása”(Jak.1:17)

    > aki azt hiszi, hogy ismer valamit, az még semmit sem ismert meg igazán - de aki mer ismereten-túlterjedő módon szeretni, azt már ismeri Isten.<

    Péter apostol véleménye a témában:

    „Az ő isteni ereje megajándékozott minket mindazzal, ami az életre és a kegyességre való, AZÁLTAL, HOGY MEGISMERTÜK ŐT, aki saját dicsőségével és erejével hívott el minket. Ezek által kaptuk meg azokat az ígéreteket”
    (2Péter 1:3)

    > a Gyermek születése, élete, megváltó halála misztérium.<

    Misztérium volt, amíg meg nem történt, azóta valóság.
    Ez nekem olyan, mint mikor egy költő ír a szeretkezésről és lerí belőle, hogy soha nem tapasztalta milyen. Vagy nászéjszaka után felébredve azt mondanád: mekkora misztérium volt az együttlétünk/esküvőnk!

    > Atyával, abszolút inadekvátnak érzed a felkiáltást: "mekkora misztérium! milyen felfoghatatlan!" <

    Bocs, de nekem ez keverésnek tűnik. Az Atyának nagysága felfoghatatlan, de nem misztérium, mert azt tudjuk, hogy végtelen. Tehát konkrétan a nagysága nem misztérium, mert ki van jelentve, hogy végtelen. Akkor lenne helye misztérium szóval illetni, ha nem tudnád mekkora.
    Misztérium az, amit nem jelentett ki magáról, de ép azért, mert azzal nem kell egyelőre foglalkoznunk és nem is értenénk.
    Krisztus és az egyház egyesülése az misztérium mert későbbiekben fog megvalósulni.

    >"ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége! Milyen MEGFOGHATATLANOK az ő ítéletei, milyen KIKUTATHATATLANOK az ő útjai!" - itt Pál olyasmikről beszél(t több fejezeten át), amik kinyilvánult titkok, és mégis ez tör ki belőle a végén...<

    Itt Pál nem Istenről, hanem útjairól, terveiről beszél, amik még nem valósultak meg szerintem.

    Isten áldjon;

    csiga
    válasz erre: B.Marci - 2011-09-16 15:48:33 | megtekintés
    csigabiga 2011-09-17 12:54:17
    folyt1:

    >Az első keresztény századok feljegyzései nyilvánvalóvá teszik, hogy az egyház belső, szentségi-liturgikus életét nem tárták soha a pogányok elé ("ne vessétek gyöngyeiteket a sertések elé")<

    ott ítélkezésről, farizeusokról van szó, nem liturgiáról.

    >, tehát volt egy olyan szóbeli hagyomány, amit az egyház szentnek tartott. Két fontos dolog: 1.senki nem állítja, hogy ez a teljes későbbi katolikus szentségtant tartalmazta volna<

    Nagyon helyes.

    >2.össze ne keverjük ezt a gnosztikusok titkos, elithívőknek szóló tévtanításaival. Az egyház szenthagyományába kivétel nélkül minden keresztényt beavattak. Az államvallás óta ez a zárlat megszűnt (jó volt-e ez vagy rossz, nem tudom, de megszűnt), 1500 éve hívő és hitetlen szabadon hozzáférhet a teológia minden ágának minden dokumantumához.<

    Én nem tudok arról, hogy bármit titkoltak volna az apostolok vagy Jézus direktbe, sőt:

    „A főpap pedig tanítványai és tanítása felől kérdezte Jézust. Jézus így válaszolt neki: "Én nyilvánosan szóltam a világhoz: én mindig a zsinagógában és a templomban tanítottam, ahol a zsidók mindannyian összejönnek, titokban nem beszéltem semmit”
    (Jn 18:20)

    >Mindenesetre MINDEN keresztény felekezetben van hagyomány, és minden felekezet azt tartja magáról, hogy az ő hagyománya nem ellentétes a Szentírással. Az azonban önellentmondás, ha valaki azt állítja, hogy az ő hite teljes kizárólagossággal a Szentíráson alapul.<

    Nem önellentmondás szerintem. Lehet többféle szokást kialakítani, úgy, hogy ne legyen ellentétes a Szentírással és még többféle olyat, ami meg ellentétes.

    >Arra való utalás, hogy ez a szenthagyomány mindenestül könyvvé, szentírássá válna, NINCS a Szentírásban.<

    Nem is mondtam ilyet.

    >Mint mondtam, az (Ósz+Úsz) Biblia is egy ilyen "plusz fogalom"<

    Az Ószövetsé és az Új Szövetség nem új fogalom, mindkettő benne van a Bibliában.
    A könyv meg nem fogalom, hanem gyűjtemény.

    > Ilyen a "szentség/sákramentum" fogalma, amelynek jelentőségéről légyszi olvasd el a Második Helvét Hitvallást.<

    Elolvastam és a sákramentum szó nélkül is jól megvagyok.

    > Jézus elrendel cselekvéseket, amik során az ANYAG (víz, kenyér, bor, olaj) az Ő kegyelmének jelévé és kitüntetett eszközévé válik, (vagyis normális, megfelelő, eredeti céljához visszatért, vagyis SZENT anyaggá).<

    Jézus nem mondja, hogy szent anyaggá válik se a kenyérről se a vízről. Az, hogy magát a cselekményt tiszteled, az más. Olyanok Ószövetségben voltak. Kitüntetett ESZKÖZ, ahogy írod, az már inkább. Eszközökre irányuló imádás viszont nagy hiba.

    >A köznapi szótárat pedig maga Isten írja át a "lelki test" és hasonló fogalmakkal, de erről majd a folytatásban.<

    A „lelki test”kifejezésben mi lett átírva mire szerinted?

    válasz erre: B.Marci - 2011-09-16 15:13:07 | megtekintés
    csigabiga 2011-09-17 12:23:11

    Hello Marci!

    > továbbra se értem, mi a baj azzal, hogy amikor Jézust dicsőítem, akkor az Atyától fogva öröktől született Fiúként, a "szűzi méhtől nem iszonyodó" ("non horruisti virginis uterum", Te Deum) Megtestesültként, icipici magzatként, <

    Gondolhatsz Jézusra, hogy volt gyerek is, ha közben egyértelmű számodra, hogy már nem az.
    Tehát éppen úgy földi édesapánkra is gondolhatunk, hogy volt kisgyerek. De pl. mint kisgyerekhez már nem fordulhatunk szerintem. Pontosabban lehet azt is, csak akkor félő, hogy valami már nem gömbölyű odabenn.

    >>"Nem engeded, hogy rothadás érje Szentedet" [Krisztust]. (Apcsel 13:35)
    Ez alapján viszont tudható, hogy az a valami, amit rothadás érhet nem lehet azonos Krisztus testével.Téves érvelés, mert akkor Jézus átmenetileg se vehetett volna fel romlandó testet.<

    Emberi teste volt, de ennek ellenére Istenként viselkedett, romlás nem érhette, ehelyett átváltozott romolhatatlan testté. Ezt mondja az Ige. És ez azóta sincs másképp.

    >Az Eucharisztiában nem válik romlandóvá, csak a kenyér és bor fizikai tulajdonságaitól függetlenül van jelen.<

    Ha függetlenül van jelen, akkor mért ezeket a „tulajdonságokat” (szerintem közönséges tárgyat) rakják ide-oda, hordozzák körmenetben meg ilyenek. Ez épp azt jelzi, hogy attól nincs függetlennek kezelve, hanem kifejezetten hozzá van kötve (a tan szerint).
    Ettől függetlenül is a Biblia azt mondja, hogy ilyen tulajdonságokban/alatt Jézus teste nem leledzik, hanem mindig is élő és romolhatatlan tulajdonságú volt és lesz.

    >Az eucharisztia nem köztes visszajövetel, egyáltalán nem visszajövetel<

    A KEK szerint sajnos igen:
    1404 Az Egyház tudja, hogy Eucharisztiájában az Úr már most eljön és benne közöttünk van.

    >Nemcsak lelki jelenlétről beszél az utolsó vacsorán, és Pál se csak arról beszél, hanem testiről is.<

    És mit értesz testi jelenlét alatt, hogyha egy teljes mértékben romlandó és élettelen tárgyon kívül semmi anyag nincs jelen? Egy „anyagtalan testet”?

    >Ide tartozik még: "ne érints engem, mert még nem mentem fel az én Atyámhoz." Tehát ne tartóztass most, így, mert ha felmentem, újra veletek leszek.<

    Írd meg az igehelyet lécci.

    >Éspedig nem csak lelkileg. "ez az én testem, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre."<

    Én vagyok „ez a sarokkő” mondta a Jézus a jeruzsálemi templom sarokkövére rámutatva, éspedig az egyszerű, konkrét tárgyról a szellemi valóságra célozva. De a szellemi sokkal magasabb rendű, hisz a „nem láthatóból állt elő a látható”

    >Lutherről: nézz utána, légy szíves. Egész életében vallotta Jézus testi, corporaliter jelenlétét az Úrvacsorában. Csak a kálvini-zwingi-i irányzat tagadja. Luther és az evangélikus egyház a te felfogásod szerint bálványimádó.<

    Se Luther se az Evangélikus Egyház szerintem nem bálványimádó. Ha szernited mégis, akkor legalább idézz valami konkrétat!

    > Jézus alapított egy élő, szent, apostoli hagyományt. Ezért amikor arról beszél, hogy "az Isten igéjét félreteszitek és emberi hagyományt tesztek a helyébe", akkor tartalmilag és lelkületében kritizálja a korabeli egyházi hagyományt, és nem az egyházi szent hagyomány létezését vonja kétségbe.<

    Ilyenről nem olvasok, hogy Jézus alapított külön apostoli hagyományt, ami évszázadokra el lett titkolva de tegyük fel, hogy tényleg. Annyi viszont bárki által belátható, hogy ez nem azonos a római katolikus szenthagyománnyal, ami sok fogalmat teljesen megváltoztatott a Bibliában leírtakhoz képest. (ki az egyház feje, ki a főpásztor, kik a popok, kik a szentek, lehet-e kommunikálni az elhunytakkal stb.)

    >Jézus igen sok mindenre tanította az apostolokat, pl. abban a 40 napban feltámadása után, amik nincsenek feljegyezve a Szentírásban.<

    Biztos, mint ahogy az is, hogy nem tanított egyszer ezt máskor pedig az ellenkezőjét.

    folyt1.
    válasz erre: B.Marci - 2011-09-16 15:13:07 | megtekintés
    máté 9.37. 2011-09-16 21:31:07
    Köszönöm szépen. (Már úgysem írok ide, csak olvasok, mert örülök h pl.Téged is lehet :) ).
    válasz erre: B.Marci - 2011-09-16 16:02:10 | megtekintés
    B.Marci 2011-09-16 16:02:10
    kedves Éva, mindnyájan látássérültek vagyunk, és az Ige magyarázza nekünk a színeket...:)

    Weöres Sándor

    A vak



    A fehér szín milyen lehet?
    mint sima ablaküvegen
    ha végighúzom a kezemet.

    A kék mily képzelet?
    mint távoli búgó zene
    ha lágyan tölti fülemet.

    És a lila?
    mint édesség, vagy ánizs íze,
    muskotály és vanília.

    S a sárga?
    talán falusi udvaron
    kisrécék hápogása.

    A barna?
    ha földön fekve mozdulok
    s göröngy nyom oldalamba.

    A zöld?
    illatos réten heverek,
    elevensége teletölt.

    Hát a piros?
    mint húsomban a fájdalom,
    szúrós és nyilalós.

    S a fekete?
    mint tompa csönd közel és messze,
    se éneke, se üteme.

    válasz erre: máté 9.37. - 2011-09-16 06:39:45 | megtekintés
    B.Marci 2011-09-16 15:48:33
    folyt3.
    Nem, a szeretet nem elsősorban a másik megismert tulajdonságainak szeretése. Fontos szerepe van ennek is, de a szeretet a másik teljes személyének szól. Onnantól kezdve méltó a szeretet névre, ha a másik MINDEN tulajdonságának megváltozása esetén is megmarad. Ezért misztérium a szeretet. (Ennek ahhoz semmi köze, hogy a másik elképzelt tulajdonságait szeretem, az a legkevésbé jó, bár sajnos talán, néha az is elkerülhetetlen kísérőjelenség.)

    Tükör által homályosan látunk (egymást is), töredékes az ismeretünk - és aki azt hiszi, hogy ismer valamit, az még semmit sem ismert meg igazán - de aki mer ismereten-túlterjedő módon szeretni, azt már ismeri Isten.

    A bibliai példád jó: csoda és misztérium nem ugyanaz. valakinek a meggyógyulása, egy gyermek születése csoda, de a Gyermek születése, élete, megváltó halála misztérium.
    Asszem már kérdeztem:) de újra megkérdezem: ha arra gondolsz, hogy Jézus azt kéri az Atyától, hogy olyan egyek legyünk vele és egymással, mint ő az Atyával, abszolút inadekvátnak érzed a felkiáltást: "mekkora misztérium! milyen felfoghatatlan!" Csak annyit szabad mondani, "köszönöm, az de jó lesz"? (persze, hogy ezt is szabad, na de...)
    "ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége! Milyen MEGFOGHATATLANOK az ő ítéletei, milyen KIKUTATHATATLANOK az ő útjai!" - itt Pál olyasmikről beszél(t több fejezeten át), amik kinyilvánult titkok, és mégis ez tör ki belőle a végén...
    válasz erre: csigabiga - 2011-09-15 21:43:24 | megtekintés
    B.Marci 2011-09-16 15:13:07
    folyt2.

    >sten egyetlen módon és célból lett önként anyaghoz kötve: Krisztus (már feltámadott,) romolhatatlan testéhez, mégpedig kizárólag azért, hogy minket a Halál rabságából kiszabadítson.<

    1. élete során nem romolhatatlan, hanem romlandó anyaghoz kötötte magát - ennek tagadása súlyos eretnekség
    2. Nem, nem kizárólag azért, hanem (talán elsősorban) azért, hogy MEGDICSŐÍTSE AZ ATYÁT. Azért nem írok konkrét igehelyt, mert az egész János evangélium erről beszél. Főleg: 13., 17. fejezetben.

    >Krisztus fizikális teste nem az egyház, hanem saját teste. Krisztus lelki teste pedig Lelke által van jelen bennünk. Az anyagi múlandó dolgokat nem lehet így összemixelni, mert Isten is nagyon világosan különbséget tesz. „ami testtől született test az, és ami Lélektől született Lélek az”<

    A fizikális szó helyett visszaváltok az "anyagi"-ra, ha nem baj.
    A "lelki test" fogalmát ezúttal te használtad a bibliaitól eltérő módon. A lelki test (1Kor15) a helyreállított, dicsőséges, romolhatatlan test neve.
    Az a kérdés, hogy a lelki test mennyiben anyagi.
    Egyszer egy ismerősömnek felolvastam az 1Kor15-öt a test feltámadása bizonyítékául, mire közölte, hogy szerinte ez a fejezet arról szól, hogy NINCS testi feltámadás. Hiszen Pál azt mondja, hogy hús(SZARX) és vér NEM ÖRÖKLI... vagyis a szóma pneumatikosz, a lelki/szellemi test az akkor nem test igazából, csak valami lelki valóság, annak jele, hogy a személyes valóságunk megmarad vagy valami ilyesmi.
    A választ Lukács evangéliumában találjuk: "a szellemnek nincs húsa (SZARX!!!!) és csontja, de nekem VAN!!!!"-mondja a FELTÁMADOTT. Döbbenetes! Nem mond ez ellent Pálnak? Akkor a hús mégis örökölheti a mennyek országát? - nos, csak úgy lehet szerintem megoldani a dolgot, hogyha tovább olvassuk Pált: a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot, - vagyis a lényeg az, hogy a romlandó test romolhatatlanná változik - és a hús ebben a kontextusban a test romlandó állapotát jelenti, nem mást.
    "Ami testtől született", azt jelenti, ami CSAK test, ami nincs helyreállítva - például az elszellemiesítő filozófia, a testtagadó görög gondolkozás, többek között éppen EZ A TESTI, EMBERI, Isten dolgait tagadó gondolkodás.

    Nem lehet összemixelni, nagyon jó fogalmazás. Isten nem kever és zagyvál, főleg nem a jót a rosszal, de a testet a lélekkel se. Jézusban se KEVEREDIK az isteni és emberi természet, hanem mindkettő megőrzi integritását. Isten nem kever, hanem ÖSSZEKÖT, és ezzel megszentel. Testestül-lelkestül összeköt minket testével-lelkével.
    B.Marci 2011-09-16 14:52:29
    folyt1.

    >>Természetesen vannak igék, amiket szimbolikusan kell értelmezni. Vannak, amit nem. Kérdés, hogy ki dönti ezt el. <

    A Biblia szerint a Szentlélek, és legfőképp aszerint, hogy a Bibliát úgy lehet értelmezni, amilyen értelem nem áll ellentétben a többi Igével, hanem azokba is tökéletesen beleillik. <

    A Szentlélek dönti el, így van, és nem a mi logikánk plusz a Biblia betűje. Ez a kettő még akkor is kevés, ha jó szándékkal próbálkozunk.

    Jézus nem írt könyveket, és közvetlenül az apostolokat se bízta meg ezzel (illetve csak később, a mennyből, Lelke által), ellenben alapított egy élő, szent, apostoli hagyományt. Ezért amikor arról beszél, hogy "az Isten igéjét félreteszitek és emberi hagyományt tesztek a helyébe", akkor tartalmilag és lelkületében kritizálja a korabeli egyházi hagyományt, és nem az egyházi szent hagyomány létezését vonja kétségbe.
    Jézus igen sok mindenre tanította az apostolokat, pl. abban a 40 napban feltámadása után, amik nincsenek feljegyezve a Szentírásban. Az első keresztény századok feljegyzései nyilvánvalóvá teszik, hogy az egyház belső, szentségi-liturgikus életét nem tárták soha a pogányok elé ("ne vessétek gyöngyeiteket a sertések elé"), tehát volt egy olyan szóbeli hagyomány, amit az egyház szentnek tartott. Két fontos dolog: 1.senki nem állítja, hogy ez a teljes későbbi katolikus szentségtant tartalmazta volna 2.össze ne keverjük ezt a gnosztikusok titkos, elithívőknek szóló tévtanításaival. Az egyház szenthagyományába kivétel nélkül minden keresztényt beavattak. Az államvallás óta ez a zárlat megszűnt (jó volt-e ez vagy rossz, nem tudom, de megszűnt), 1500 éve hívő és hitetlen szabadon hozzáférhet a teológia minden ágának minden dokumantumához.
    Mindenesetre MINDEN keresztény felekezetben van hagyomány, és minden felekezet azt tartja magáról, hogy az ő hagyománya nem ellentétes a Szentírással. Az azonban önellentmondás, ha valaki azt állítja, hogy az ő hite teljes kizárólagossággal a Szentíráson alapul.

    Figyelj Csiga, mondok neked egy fontos definíciót, ami a te hitéletedben is meghatározó, és NEM található a Szentírásban, sőt némiképp eltér a fogalom ott olvasható értelmezésétől:
    ÚJSZÖVETSÉGI SZENTÍRÁS.
    Maga az Újsz. szövege "Írások" néven kizárólag az Ószövetséget emlegeti. AZ A HITTÉNY, hogy VAN "Újszöv." mint Szentírás, önmagában egy szent hagyomány, NINCS benne magában a SZentírásban.
    És mindaz, amit az Úsz. szentírás tartalmaz, magában az Úsz. szövegben mint szent hagyomány jelenik meg és működik. Arra való utalás, hogy ez a szenthagyomány mindenestül könyvvé, szentírássá válna, NINCS a Szentírásban.

    >Ha olyan értelmezést választunk, ami esetén más igéket meg kell erőszakolni, netán plusz fogalmakat kell alkotni, sőt esetleg még a köznapi szótárat is át kell írni, az nem valószínű, hogy a jó irány.<

    Mint mondtam, az (Ósz+Úsz) Biblia is egy ilyen "plusz fogalom". Ilyen a "szentség/sákramentum" fogalma, amelynek jelentőségéről légyszi olvasd el a Második Helvét Hitvallást. (Ez más nem Luther, ez már református!) Persze a szentség semmi több, mint egy szó, amit egy BIBLIAI valóságra használunk: Jézus elrendel cselekvéseket, amik során az ANYAG (víz, kenyér, bor, olaj) az Ő kegyelmének jelévé és kitüntetett eszközévé válik, (vagyis normális, megfelelő, eredeti céljához visszatért, vagyis SZENT anyaggá). Ez a helyzet a többi ilyen szóval is: Szentháromság, transsubtantiatio, stb. Amelyiknek semmi bibliai alapja nincs, az téves, ebben egyetértünk, mint elvben.
    A köznapi szótárat pedig maga Isten írja át a "lelki test" és hasonló fogalmakkal, de erről majd a folytatásban.
    Még annyit, hogy pl. a "szimbólum" szó is ilyen "plusz fogalom", azonban az, ha felismerjük, hogy az ókeresztény írók ezt a reformációtól eltérő értelemben használják (hiszen közben nem tagadják a testi jelenlétet), nem "szótárátírás". A szótár ÁTÍRÓDOTT időközben, de ha őket olvassuk, egy kicsit vissza kell írni.
    B.Marci 2011-09-16 14:24:23
    Szóval:
    először is, továbbra se értem, mi a baj azzal, hogy amikor Jézust dicsőítem, akkor az Atyától fogva öröktől született Fiúként, a "szűzi méhtől nem iszonyodó" ("non horruisti virginis uterum", Te Deum) Megtestesültként, icipici magzatként, szintén elég kicsi újszülöttként, gyermekként, felnőtt, gyógyító és szenvedő Emberfiaként, Megfeszítettként, Feltámadottként és újra eljövendőként dicsőítem. És amikor kisbabaként gondolok rá, akkor is látom benne a hit szemével a Mindenség Urát, ahogy a szülei, Simeon, Anna és sokan mások látták, kezdték látni - ha nem is értették még úgy a Szentháromságot, ahogy (micsoda kegyelem!) mi érthetjük....

    >"Nem engeded, hogy rothadás érje Szentedet" [Krisztust]. (Apcsel 13:35)
    Ez alapján viszont tudható, hogy az a valami, amit rothadás érhet nem lehet azonos Krisztus testével.<

    Téves érvelés, mert akkor Jézus átmenetileg se vehetett volna fel romlandó testet. Teste nem maradt a sírban, nem enyészett, nem porlott el, és a mennyben örökké romolhatatlan. Az Eucharisztiában nem válik romlandóvá, csak a kenyér és bor fizikai tulajdonságaitól függetlenül van jelen.

    >Ettől még Jézus emberré lett testének egy visszajöveteléről beszélt, köztesről csak hamisról.
    Jézus ezen kívül kizárólag Lelke általi jelenlétéről beszél, amit mi is vallunk.
    Jézus sose buzdít olyan hitre, ami nem illeszkedik tökéletesen a szavához.<

    Az eucharisztia nem köztes visszajövetel, egyáltalán nem visszajövetel dicsőségben, hanem jelenlét, rejtetten és csak a hit által érzékelhetően. Nemcsak lelki jelenlétről beszél az utolsó vacsorán, és Pál se csak arról beszél, hanem testiről is.
    Ide tartozik még: "ne érints engem, mert még nem mentem fel az én Atyámhoz." Tehát ne tartóztass most, így, mert ha felmentem, újra veletek leszek. Éspedig nem csak lelkileg. "ez az én testem, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre."

    Lutherről: nézz utána, légy szíves. Egész életében vallotta Jézus testi, corporaliter jelenlétét az Úrvacsorában. Csak a kálvini-zwingi-i irányzat tagadja. Luther és az evangélikus egyház a te felfogásod szerint bálványimádó.

    folyt1.
    válasz erre: csigabiga - 2011-09-15 21:37:52 | megtekintés
    B.Marci 2011-09-16 14:03:34
    Kedves Csiga, azt hiszem, előbb-utóbb el kell gondolkodnunk azon, hogy valóban itt ezen a topikon akarjuk-e végeláthatatlannak tűnő beszélgetésünket folytatni, vagy nem kellene inkább pl. e-mailben, ahol könnyebb a rengeteg beidézés-válasz technikailag is. Persze valahol abba is hagyhatjuk..., nyilvánvaló kezd lenni, hogy mindig mindenről eszünkbe jut valami válasz. Az a kérdés, hogy ez meddig építő.
    Én jól meggondolva még nem érzem parttalannak vagy értelmetlennek, de a többi olvasók véleményére is tekintettel kell lenni. Egyelőre itt fogok válaszolni, és nyilván megint jó hosszan, csak jelzem, hogy talán lassan gondolkodnunk kellene a befejezésen vagy a más médiumra váltáson.
    máté 9.37. 2011-09-16 06:39:45
    KÖSZÖNET a gyönyörű sorokért, hsz-kért.

    De, testvérek, látássérültnek - és ez kivételesen nem bibliai szóhasználat, durva is lenne! -

    SZÍNEKET MAGYARÁZNI?!
    csigabiga 2011-09-15 21:43:24
    folyt2:

    >>Krisztus és az Egyház-ra mondja, ami majd a Bárány mennyegzőjén fog MAJD megvalósulni, ezért titok még.
    Más példa?Nem, nemcsak arra mondja, olvasd el.<

    Lényegében:

    Efézus 5:32:„Nagy titok ez, én pedig ezt Krisztusról és az egyházról mondom”

    >Továbbá mint az Ef 1. fej. végén látjuk, ez a testi egység Krisztussal már itt és most valóság. Továbbá: A BÁRÁNY MENYEGZŐJE NEM OLYASMI, AMIRŐL SEMMIT SEM TUDUNK, EZÉRT NEM KELL VELE FOGLALKOZNI. EGÉSZ ÉLETÜNK EGYETLEN ÉRTELME, HOGY EZT VÁRJUK, SZOMJAZZUK. Nem?

    Efézus 1:7:
    „Mert úgy tetszett neki, hogy MEGISMERTESSE velünk az ő akaratának titkát, AMELYET KIJELENTETT őbenne”.. titeket is …eljegyzett pecsétjével”

    A Bárány menyegzője pedig az Egyházzal, mint menyasszonyával MAJD lesz az utolsó ítélet után-szerintem:

    „eljött a Bárány menyegzője, felkészült menyasszonya, és megadatott neki, hogy felöltözzék fényes, tiszta gyolcsba”
    (Jel 19:7)

    >-------NEM, NEM, NEM, NEM!! És remélem te sem, vagy ellenkező esetben sajnálom a (leendő) társadat. A szeretet nem a másik megismert dolgainak szeretése!!! Jól is néznénk ki!<

    Elsősorban sztm. dehogynem, vagy valaki még a lila ködben él és valószínű egy nagymértékben hamisan elképzelt képet szeret. A másik felét viszont félreértetted szerintem, lehet nem volt túl jó a példám erre a részére vonatkozólag. A másik MEGISMERHETŐ részét ismerjük meg. De ez a párhuzamot tekintve Istenre vonatkoztatva arra vonatkozhat, amit már kijelentett, de még nem ismertük meg, nem azokra, amiket nem jelentett ki és nem is ismerhetjük meg eföldön.

    > nemcsak azért nevezzük továbbra is titoknak, mert a hitetlenek nem értik, hanem azért is, mert mi is folytonosan érezzük, mennyire meghalad minket, mekkora mélysége van.<

    Azzal egyetértek, hogy nem hisszük azt, hogy Istenről mindent tudunk.
    A baj ott kezdődik, ha tudhatónak állítunk be olyat, amit ő titoknak nevez, vagy azután kutakodunk, ezen belül főleg, ha olyan dolgokat vélünk tudni, amik ellentétben állnak a kijelentéseivel, vagy titoknak állítunk be olyat, amit ő már kijelentett dolognak nevez.

    > "micsoda nagy misztérium és csoda, hogy (a jászolban) állatok szemei látják a megszületett Urat"
    (Máriáról:) "és akit szült, azt imádja"
    (Simeonról:) "az öreg kezében tartja a gyermeket, és a gyermek az ő királya és Ura"<

    Hát ez a fajta értelmezés szerintem pont nem az eredeti apostoli vagy jézusi értelmezést tükrözi, hanem azt amikor valaki a valóságot „elmisztifikálja”.

    Egy bibliai példa:
    „ezt mondta Illés: Nézd, él a fiad! Az asszony így felelt Illésnek: Most már tudom, hogy te Isten embere vagy, és hogy igaz a te szádban az ÚR igéje!„
    1Kir 17:24)
    Nem azt mondta, mekkora misztérium, hogy meggyógyult a gyerek és nem tudom, mi történt meg ilyesmi.

    Ezzel együtt köszi a véleményed!

    legjobbakat;

    csiga
    csigabiga 2011-09-15 21:39:33
    folyt1:

    „Ti azt imádjátok, akit nem ismertek, mi azt imádjuk, akit ismerünk… eljön az óra, és az most van, amikor az igazi imádói lélekben és igazságban imádják az Atyát, mert az Atya is ilyen imádókat keres magának. Az Isten Lélek, és akik imádják őt, azoknak lélekben és igazságban kell imádniuk”
    (Jn 4:24)

    >(Luther ebben a vitában nagyjából velem értene egyet), és a Krisztus testi jelenlétét tagadó gondolkodás rossz értelemben protestáns (lázadó, tiltakozó, a misztériummal szemben érzéketlen, racionalista) íze.<

    Luther protestáns volt, szerintem Te érted félre a református értelmezést, akik szintén vallják Jézus jelenlétét, csak nem tárgyhoz/anyaghoz kötötten és kizárólag Lelki értelemben. Szerintem ez nem érzéketlen, ha valaki mégis ilyen, az nem a tan hibája.

    >fogalmazásod ugyanazt a mentalitást tükrözi, mint az a vád, hogy egy ember (Jézus) nem lehet azonos Istennel. Iránykérdés. Egy ember nem lehet Isten, de Isten emberré lehet, illetve lett. Egy tárgyat is a maga testévé, kegyelmének eszközévé tehet. Egyébként az az egész anyagi teremtés célja, hogy eszköz legyen Isten kezében - a szentségek, a keresztvíz, az eucharisztikus jelenlét ennek a legcsodálatosabb "szélső esete" - de bizonyos értelemben ez a normális, EZÉRT LÉTEZIK ANYAG.<

    Igen, Jézus emberré lett, de teste élő, romolhatatlan és nem lehet/ett vele akármit se tenni, csak kizárólag azt, amiért eljött a Földre. Tehát Jézus ember, anyag, de nem akármilyen.
    Egy közönséges tárgytól igen jelentősen és egyértelműen különbözik - szerintem.

    >-------hacsak Isten nem köti helyhez, megtestesülésekor, feltámadás utáni megjelenéseikor, és az eucharisztiában.<

    Isten egyetlen módon és célból lett önként anyaghoz kötve: Krisztus (már feltámadott,) romolhatatlan testéhez, mégpedig kizárólag azért, hogy minket a Halál rabságából kiszabadítson.

    >------ Tehát leírtad pontosan azt, amitől óvtalak: szerinted Krisztus teste az a mi szíveink, lelkeink. Először is mi kavarás, ha nem ez, másodszor is ez pontosan azt jelenti, hogy az Egyház csupán szimbolikusan Krisztus teste.<

    Nem úgy szimbólikusan, ahogy mondod, hanem valóságosan, csak nem fizikális értelemben.

    >Amúgy, Krisztus a maga földi testét is templomnak nevezte ("testének templomáról beszélt"), vagyis az, hogy a testünk a Szentlélek temploma, egyet jelent azzal, hogy egy test, testileg egy test, igazán egy test (hogy húzzam még alá???) Krisztussal.<

    A templom nem azonos a benne lakó Istennel. Krisztus fizikális teste nem az egyház, hanem saját teste. Krisztus lelki teste pedig Lelke által van jelen bennünk. Az anyagi múlandó dolgokat nem lehet így összemixelni, mert Isten is nagyon világosan különbséget tesz. „ami testtől született test az, és ami Lélektől született Lélek az”
    „a nem láthatókból állt elő a látható.” (Zsid 11:3)

    folyt2.
    csigabiga 2011-09-15 21:37:52
    Hello Marci!

    > Isten nem úgy van az időben, mint mi, hogy számára a múlt jelenléte az emlékezet mértékétől függene. Te sem gondolhatod komolyan, hogy a Fiúisten 2000 évvel ezelőtt pár hónapig jobban tudta, hogy milyen csecsemőnek lenni, mint ahogy most vagy örök időktől fogva tudja. Isten BELÉPETT az időbe, de minden tette örökkévaló, és méltó őt minden tettében dicsőíteni. A Jelenésekben is a Megöletett Bárányt dicsőítik - az örökkévalóságban.<

    Igen, a 2000 évvel ezelőtt megöletett Bárányt dicsőítik, aki Önmaga áldozását 2000 évvel ezelőtt fejezte be, méghozzá tökéletesen. Előtte ez a 2000 év lehet, csak olyan, mint két nap és emlékezete 100%-os, de sehol nem látod, hogy utólag még meg nem ölt Bárányról vagy hasonló logikátlanságról beszélne, amiből arra következtethetnél, hogy a múltat jelenné vagy jövővé tenné meg ilyenek. Ilyen jellegűt a Sátán szokott csinálni, mikor pl. a megbocsátott bűnünket még meg nem bocsátottnak igyekszik beállítani. Persze ha úgy tűnhet is néha még nem lesz igaz.

    >Már hogyne kérhetnéd számon, mikor ő maga mondta.
    -------Nem, az eucharisztikus színekről semmi ilyesmit nem mondott.<

    Az eukarisztikus színekről valóban nem, hanem azt a saját emberré lett testéről mondta Isten:

    „Krisztus… nem marad az alvilágban, sem testét nem éri rothadás” (Apcsel 2:31)

    "Nem engeded, hogy rothadás érje Szentedet" [Krisztust]. (Apcsel 13:35)

    Ez alapján viszont tudható, hogy az a valami, amit rothadás érhet nem lehet azonos Krisztus testével.

    >Az eucharisztikus jelenlét teljesen más, mint a második eljövetel. Ez csak a hit számára létezik, (ezt jelenti az, hogy "a test nem használ semmit". Ha ezt szó szerint, általánosságában vennéd, akkor annak pl. hogy "Jézus testének feláldozása által" (Zsidókhoz) semmi értelme nem lenne. A test igenis "használ", ha Isten eszköze, azonban a testi érzékelés tehetetlen a misztériumokkal kapcsolatban.), ellenben a második eljövetel a testi szem számára is, éspedig a hitetleneknek is tökéletesen érzékelhető lesz. Az eucharisztikus jelenlét semmi fokon nem olyan, mintha valaki előrehozná a második eljövetelt, ez egy 100%-ig hajánál fogva ideerőszakolt hasonlat.<

    Ettől még Jézus emberré lett testének egy visszajöveteléről beszélt, köztesről csak hamisról.
    Jézus ezen kívül kizárólag Lelke általi jelenlétéről beszél, amit mi is vallunk.
    Jézus sose buzdít olyan hitre, ami nem illeszkedik tökéletesen a szavához.
    A „Jézus testének feláldozása” kifejezésnek szerinted mért ne lenne értelme fizikai értelemben?
    Meghalt a kereszten.

    >>ha Ő egy fizikailag semmit sem változó kenyér színe alatt akarja megvalósítani a "testével való közösségünket", a páli kifejezéssel élve.-------"a kenyér, amelyet megtörünk, nem a Krisztus testében való részesedésünk/testével való közösségünk-e?...... aki úgy eszik és iszik, hogy nem becsüli/különbözteti meg az Úr testét, ítéletet eszik..."
    Természetesen, lehet ezt úgy is olvasni, hogy a kenyér nem Krisztus testét jelképezi-e, meg lehet úgy is, ahogy oda van írva. Természetesen vannak igék, amiket szimbolikusan kell értelmezni. Vannak, amit nem. Kérdés, hogy ki dönti ezt el. <

    A Biblia szerint a Szentlélek, és legfőképp aszerint, hogy a Bibliát úgy lehet értelmezni, amilyen értelem nem áll ellentétben a többi Igével, hanem azokba is tökéletesen beleillik. Ha olyan értelmezést választunk, ami esetén más igéket meg kell erőszakolni, netán plusz fogalmakat kell alkotni, sőt esetleg még a köznapi szótárat is át kell írni, az nem valószínű, hogy a jó irány. Szerintem. Márpedig pl. a lator Jézus szavát „ette” és az által kap új életet Jézus saját állítása szerint. Tehát ezt pl. aligha lehet a római katolikus papok által istenné változtatott ostyák evésére érteni úgy, hogy igaz is legyen.

    folyt1.
    válasz erre: B.Marci - 2011-09-15 10:00:50 | megtekintés
    B.Marci 2011-09-15 10:00:50
    bocs, hogy még mindig fárasztalak, Csiga (és többi olvasók), de éjjel eszembe jutott még néhány szép példa a misztérium témaköréhez, ami segíthet tisztázni a dolgot.
    Szóval, persze hogy a bibliai misztérium nem valami homályos-sötét dolog, amit mondjuk valamiféle elragadtatásban vagy "módosult tudatállapotban" lehet megközelíteni, vagy úgy se, szóval a titok igenis a hit világosságánál kinyilvánult dolog, én csak azt akarom aláhúzni: nemcsak azért nevezzük továbbra is titoknak, mert a hitetlenek nem értik, hanem azért is, mert mi is folytonosan érezzük, mennyire meghalad minket, mekkora mélysége van.

    Példák nem közvetlenül a Bibliából, hanem középkori karácsonyi szövegekből:
    (de remélem te is biblikus tartalmúnak fogod őket találni):
    "micsoda nagy misztérium és csoda, hogy (a jászolban) állatok szemei látják a megszületett Urat"
    (Máriáról:) "és akit szült, azt imádja"
    (Simeonról:) "az öreg kezében tartja a gyermeket, és a gyermek az ő királya és Ura"

    Mindhárom állítás VILÁGOS, a megszületett Istent tényleg az állatok is látták a szemükkel, Szűz Máriának tényleg azt kellett imádnia, akit szült, és az öreg Simeon tényleg azt vette a kezébe, aki őt örökkévaló karjaiban tartotta... de nem azért kiáltunk fel: "mekkora titok", mert sokan ebből egy szót se értenek, hanem mert MI is, ma is beleremegünk, megrendülünk ezekbe belegondolva, és érezzük, hogy olyasmivel szembesültünk, méltatlanul, ami végtelenül meghalad minket.
    B.Marci 2011-09-14 18:57:40
    bocs, fontos önkorrekció:
    azt írtam, hogy az eucharisztikus jelenlét csak a hit számára létezik, rosszul írtam, ez tévtan. Abszolút objektíve létezik, de csak a hit számára ÉRZÉKELHETŐ.
    B.Marci 2011-09-14 18:51:19
    folyt (bef) (válaszom:-------)

    > Komolyan mondod, hogy azokkal a dolgokkal kellene foglalkozni, amiben semmi kiismerhetetlen titok nincs?<

    Nem így mondtam. De kijelentett rengeteg mindent, épp azért, hogy legyen mit és hogy megismerni.
    Amit nem jelentett ki azt nem lehet és nem kell megismerni.
    Egyszerüsítetten fogalmazva


    -------jó, azt elismerem, mielőtt félreértesz, hogy temészetesen vannak racionálisabb és misztikusabb (intuitívebb) alkatú emberek. Az intuitívebb hívőknek nagyon fontos, hogy ne menjenek át öncélú miszticizmusba, és ne becsüljék le a világos kijelentést, dicsőítsék a kinyilatzkoztató Istent, igyekezzenek érthetően beszélni, és főleg ne akarjanak kibújni a parancsok alól. A racionálisabbaknak pedig legalábbis el kell fogadniuk, hogy nem minden a megértés, lelkesedésük fokától függetlenül hódolattal kell térdelniük Isten titkai előtt, és nem árt, ha a házastársukban nem csak azt szeretik, amit értenek és látnak, meg Istenben se.
    Azt hiszem, MINDNYÁJUNKNAK igénye van, lelkialkattól függő mértékben, a világos, józan istenismeretre, és a felfoghatatlanság átélésére, áhítatos szemlélésére is. Ez a válaszom arra a korábbi kérdésedre is, hogy a remetékre céloztam-e. Egyáltalán eszembe se jutottak a remeték, a dicsőítés, az Isten szeretete előtti elnémulás, az ATya és a Fiú kapcsolatának végtelen mélysége jutott eszembe.

    üdv, Marci
    B.Marci 2011-09-14 18:41:24
    folytatás (válaszok jele -------)

    Mindenesetre egy romlandó és élettelen tárgy nem lehet azonos Krisztussal, (és nem is nem jelenhet meg ilyen tulajdonságokkal) márpedig ez az Oltáriszentséghez tartozik felekezeted tanítása szerint, ami pedig imádandó.

    ------- a pontosítás kedvéért: nem vagyok katolikus, csak látom a protestáns hagyomány visszásságait -de ezt most hagyjuk.
    Még egyszer mondom: fogalmazásod ugyanazt a mentalitást tükrözi, mint az a vád, hogy egy ember (Jézus) nem lehet azonos Istennel. Iránykérdés. Egy ember nem lehet Isten, de Isten emberré lehet, illetve lett. Egy tárgyat is a maga testévé, kegyelmének eszközévé tehet. Egyébként az az egész anyagi teremtés célja, hogy eszköz legyen Isten kezében - a szentségek, a keresztvíz, az eucharisztikus jelenlét ennek a legcsodálatosabb "szélső esete" - de bizonyos értelemben ez a normális, EZÉRT LÉTEZIK ANYAG.


    >Krisztus testének valósága a Biblia egyértelmű tanítása szerint olyan sokrétű valóság, ami NINCS egy emberi test (fej, törzs, végtagok) keretei közé zárva.<

    és nem is lehet helyhez kötni se.

    -------hacsak Isten nem köti helyhez, megtestesülésekor, feltámadás utáni megjelenéseikor, és az eucharisztiában.


    >Ugyanis az Egyház is Krisztus teste<

    Ez számomra megint keverésnek tűnik. Krisztus teste az Egyház, ami a mi szíveink-lelkeink, ha a Szentlélek lakozik bennünk. Romlandó testünk pedig a Szentlélek temploma, mely majd az utolsó harsonaszóra romolhatatlan formában támad fel.

    ------- Tehát leírtad pontosan azt, amitől óvtalak: szerinted Krisztus teste az a mi szíveink, lelkeink. Először is mi kavarás, ha nem ez, másodszor is ez pontosan azt jelenti, hogy az Egyház csupán szimbolikusan Krisztus teste. Amúgy, Krisztus a maga földi testét is templomnak nevezte ("testének templomáról beszélt"), vagyis az, hogy a testünk a Szentlélek temploma, egyet jelent azzal, hogy egy test, testileg egy test, igazán egy test (hogy húzzam még alá???) Krisztussal.



    > Efezus 5,32. Pál itt egy lélegzetre először a HÁZASSÁG egységét nevezi mysterion-nak, titoknak majd Krisztus és az Egyház egységét<

    Krisztus és az Egyház-ra mondja, ami majd a Bárány mennyegzőjén fog MAJD megvalósulni, ezért titok még.
    Más példa?

    Nem, nemcsak arra mondja, olvasd el. Maga a házasság is misztérium a számára (ld. Mike Mason: A házasság misztériuma, remek protestáns könyv).
    Továbbá mint az Ef 1. fej. végén látjuk, ez a testi egység Krisztussal már itt és most valóság. Továbbá: A BÁRÁNY MENYEGZŐJE NEM OLYASMI, AMIRŐL SEMMIT SEM TUDUNK, EZÉRT NEM KELL VELE FOGLALKOZNI. EGÉSZ ÉLETÜNK EGYETLEN ÉRTELME, HOGY EZT VÁRJUK, SZOMJAZZUK. Nem?



    >Nem képezi szereteted tárgyát az ő felfoghatatlansága, kegyelme által? Számodra semmi titokzatos nincs abban, hogy a Fiú, aki öröktől fogva az Atya ölén van, jelentette ki Őt? STb. Nem, ezt nem gondolhatod. Nem tudom elhinni neked!<

    Én azt nem értem, hogyha pl. feleségül akarsz venni valakit, akkor nem azokra a tulajdonságaira gondolsz, amiket megismertél, mikor rágondolsz?
    Milyen szép az arcod stb., nem? Nem pedig arra, hogy pl. „nem tudom, hogy mi a kedvenc autód, de ez nagyon tetszik benned”.

    -------NEM, NEM, NEM, NEM!! És remélem te sem, vagy ellenkező esetben sajnálom a (leendő) társadat. A szeretet nem a másik megismert dolgainak szeretése!!! Jól is néznénk ki! A másik SZEMÉLYÉT, annak egészét szeretjük, aminek túlnyomó része ISMERETLEN nekünk!!! EZ éppen a szeretet misztériuma! Persze hogy van jelentős szerepe a tetszésnek, az ismeretnek, de nem merüól ki abban a szeretet, és az Istennel való kapcsolatban ez végképp így van!

    türelem, még mindig folyt, már csak egy kicsi van hátra...
    B.Marci 2011-09-14 18:24:05
    idézet folyt. (válasz jele: -------)
    A Bibliából tudhatod, hogy Jézus teste már 2000 éve csak élő és romolhatatlan, ami nem olyan az pedig nem az, hanem valami hamisítvány. Másrészt világosan elmondta, hogy szemmel látható formában hogyan fog visszajönni közénk.

    "Akkor, ha valaki ezt mondja nektek: Íme, itt a Krisztus, vagy amott: ne higgyétek! Mert hamis krisztusok és hamis próféták állnak majd elő, jeleket és csodákat tesznek, hogy megtévesszék - ha lehet - a választottakat is. Íme, előre megmondtam nektek! Ha tehát azt mondják nektek: Íme, a pusztában van, ne menjetek ki! Íme, a belső szobákban, ne higgyétek! Mert ahogyan a villámlás keletről támad, és ellátszik nyugatig, úgy lesz az Emberfiának az eljövetele is. Ahol a tetem, oda gyűlnek a saskeselyűk”
    (Mt 24.27)

    ------- Az eucharisztikus jelenlét teljesen más, mint a második eljövetel. Ez csak a hit számára létezik, (ezt jelenti az, hogy "a test nem használ semmit". Ha ezt szó szerint, általánosságában vennéd, akkor annak pl. hogy "Jézus testének feláldozása által" (Zsidókhoz) semmi értelme nem lenne. A test igenis "használ", ha Isten eszköze, azonban a testi érzékelés tehetetlen a misztériumokkal kapcsolatban.), ellenben a második eljövetel a testi szem számára is, éspedig a hitetleneknek is tökéletesen érzékelhető lesz. Az eucharisztikus jelenlét semmi fokon nem olyan, mintha valaki előrehozná a második eljövetelt, ez egy 100%-ig hajánál fogva ideerőszakolt hasonlat.



    >ha Ő egy fizikailag semmit sem változó kenyér színe alatt akarja megvalósítani a "testével való közösségünket", a páli kifejezéssel élve.<

    Idéznéd?

    -------"a kenyér, amelyet megtörünk, nem a Krisztus testében való részesedésünk/testével való közösségünk-e?...... aki úgy eszik és iszik, hogy nem becsüli/különbözteti meg az Úr testét, ítéletet eszik..."
    Természetesen, lehet ezt úgy is olvasni, hogy a kenyér nem Krisztus testét jelképezi-e, meg lehet úgy is, ahogy oda van írva. Természetesen vannak igék, amiket szimbolikusan kell értelmezni. Vannak, amit nem. Kérdés, hogy ki dönti ezt el.
    Számomra a bibliai szöveg erős, hangsúlyozott kiemelései, a Bibliában is meglevő liturgikus összefüggése (Apcsel a kenyértörésről) és az óegyházi iratok tanúságtétele egybecseng ezzel a kérdéssel kapcsolatban. Ezt erősíti a protestáns hagyomány megosztottsága (Luther ebben a vitában nagyjából velem értene egyet), és a Krisztus testi jelenlétét tagadó gondolkodás rossz értelemben protestáns (lázadó, tiltakozó, a misztériummal szemben érzéketlen, racionalista) íze.



    B.Marci 2011-09-14 18:10:36
    Szia Csiga!
    Most ez hosszú lesz, mert csak úgy bírok értelmesen válaszolni, ha a beszélgetés előző fázisait is beidézem....

    Válaszaimat ------- jelzi.

    > Imádjuk a betlehemi újszülöttet a pásztorokkal és a keleti bölcsekkel.<

    Bocs, de ezzel kicsit elkéstél…

    ------- részletkérdés, de válaszolok: Isten nem úgy van az időben, mint mi, hogy számára a múlt jelenléte az emlékezet mértékétől függene. Te sem gondolhatod komolyan, hogy a Fiúisten 2000 évvel ezelőtt pár hónapig jobban tudta, hogy milyen csecsemőnek lenni, mint ahogy most vagy örök időktől fogva tudja. Isten BELÉPETT az időbe, de minden tette örökkévaló, és méltó őt minden tettében dicsőíteni. A Jelenésekben is a Megöletett Bárányt dicsőítik - az örökkévalóságban.

    >Az euchariszikus kenyér és bor romlandóságával kapcsolatban feltett kérdésre alapvetően a fő válasz az, amit már többen leírtak itt, hogy azok a fizikai valójuk, összetételük legcsekélyebb megváltozása nélkül lesznek az Ő testévé. Ennyi. Nem kérheted számon az Úrtól, hogy miért nem válik romolhatatlanná, miért nem sugároz fényt, miért nem lebeg vagy mittudomén<

    Már hogyne kérhetnéd számon, mikor ő maga mondta.

    -------Nem, az eucharisztikus színekről semmi ilyesmit nem mondott.

    folytköv
    válasz erre: csigabiga - 2011-09-14 14:47:46 | megtekintés
    angyal / József/ 2011-09-14 18:06:08
    Kedves Szivárvány!
    Köszönöm a beírásod ami egy bizonyságtevés is egyben.
    A mélyebb lelki életre törekvő emberek minden időben megsejtették hogy az elmélkedő imádságot kell választaniuk.
    A Szentírás az a könyv, ami Isten üzenetét tartalmazza, Isten szól általa hozzánk, ezért minden hívőnek a legfőbb lelki olvasmánya.
    Már Szent Jeromos ezt mondta róla:aki nem ismeri a Szentírást-vagyis nem ismeri meg állandó olvasás elmélkedés révén-, az nem ismeri Krisztust.
    Aki pedig Krisztust nem ismeri, az Istent sem ismeri meg igazán.
    Szent Ambrus szavaival: "Amikor a Szentírást olvassuk, Isten szól hozzánk, és amikor imádkozunk, mi szólunk Őhozzá."
    Ha engedjük hogy az Isteni Ige eljöjjön hozzánk, akkor átváltozik szívünk,megváltozik gondolkodásmódunk,tetteinkkel nem akarunk már mást, mint szüntelen megdicsőíteni az Úrat.
    Megköszönve bizonyságtételed, az Úr áldjon és őrizzen.
    Szeretettel:)
    válasz erre: szivárvány - 2011-09-14 11:42:37 | megtekintés
    csigabiga 2011-09-14 14:47:46
    Szia Marci!

    > Imádjuk a betlehemi újszülöttet a pásztorokkal és a keleti bölcsekkel.<

    Bocs, de ezzel kicsit elkéstél…

    >Az euchariszikus kenyér és bor romlandóságával kapcsolatban feltett kérdésre alapvetően a fő válasz az, amit már többen leírtak itt, hogy azok a fizikai valójuk, összetételük legcsekélyebb megváltozása nélkül lesznek az Ő testévé. Ennyi. Nem kérheted számon az Úrtól, hogy miért nem válik romolhatatlanná, miért nem sugároz fényt, miért nem lebeg vagy mittudomén<

    Már hogyne kérhetnéd számon, mikor ő maga mondta.
    A Bibliából tudhatod, hogy Jézus teste már 2000 éve csak élő és romolhatatlan, ami nem olyan az pedig nem az, hanem valami hamisítvány. Másrészt világosan elmondta, hogy szemmel látható formában hogyan fog visszajönni közénk.
    „Akkor, ha valaki ezt mondja nektek: Íme, itt a Krisztus, vagy amott: ne higgyétek! Mert hamis krisztusok és hamis próféták állnak majd elő, jeleket és csodákat tesznek, hogy megtévesszék - ha lehet - a választottakat is. Íme, előre megmondtam nektek! Ha tehát azt mondják nektek: Íme, a pusztában van, ne menjetek ki! Íme, a belső szobákban, ne higgyétek! Mert ahogyan a villámlás keletről támad, és ellátszik nyugatig, úgy lesz az Emberfiának az eljövetele is. Ahol a tetem, oda gyűlnek a saskeselyűk”
    (Mt 24.27)

    >ha Ő egy fizikailag semmit sem változó kenyér színe alatt akarja megvalósítani a "testével való közösségünket", a páli kifejezéssel élve.<

    Idéznéd?

    Mindenesetre egy romlandó és élettelen tárgy nem lehet azonos Krisztussal, (és nem is nem jelenhet meg ilyen tulajdonságokkal) márpedig ez az Oltáriszentséghez tartozik felekezeted tanítása szerint, ami pedig imádandó.

    >Krisztus testének valósága a Biblia egyértelmű tanítása szerint olyan sokrétű valóság, ami NINCS egy emberi test (fej, törzs, végtagok) keretei közé zárva.<

    és nem is lehet helyhez kötni se.

    >Ugyanis az Egyház is Krisztus teste<

    Ez számomra megint keverésnek tűnik. Krisztus teste az Egyház, ami a mi szíveink-lelkeink, ha a Szentlélek lakozik bennünk. Romlandó testünk pedig a Szentlélek temploma, mely majd az utolsó harsonaszóra romolhatatlan formában támad fel.

    > Efezus 5,32. Pál itt egy lélegzetre először a HÁZASSÁG egységét nevezi mysterion-nak, titoknak majd Krisztus és az Egyház egységét<

    Krisztus és az Egyház-ra mondja, ami majd a Bárány mennyegzőjén fog MAJD megvalósulni, ezért titok még.
    Más példa?

    >Nem képezi szereteted tárgyát az ő felfoghatatlansága, kegyelme által? Számodra semmi titokzatos nincs abban, hogy a Fiú, aki öröktől fogva az Atya ölén van, jelentette ki Őt? STb. Nem, ezt nem gondolhatod. Nem tudom elhinni neked!<

    Én azt nem értem, hogyha pl. feleségül akarsz venni valakit, akkor nem azokra a tulajdonságaira gondolsz, amiket megismertél, mikor rágondolsz?
    Milyen szép az arcod stb., nem? Nem pedig arra, hogy pl. „nem tudom, hogy mi a kedvenc autód, de ez nagyon tetszik benned”.

    > Komolyan mondod, hogy azokkal a dolgokkal kellene foglalkozni, amiben semmi kiismerhetetlen titok nincs?<

    Nem így mondtam. De kijelentett rengeteg mindent, épp azért, hogy legyen mit és hogy megismerni.
    Amit nem jelentett ki azt nem lehet és nem kell megismerni.
    Egyszerüsítetten fogalmazva.


    üdv.
    csiga
    csigabiga 2011-09-14 14:11:21
    Szia Kareb!

    >viszont akkor már nem volt beleragadva az anyagi világ keretei közé (tér és idő nem jelentettek számára akadályt). Zárt ajtók ellenére megjelent a tanítványok között, egyszerre (vagy közel azonos időben) jelent meg egymástól távoli helyeken. Egyik pillanatban még ott volt, a következőben már nem látta senki. Neki akkor már nem számított az idő múlása.<

    Erről már beszéltünk. Jézus átment az ajtón, járt a vízen, térbelileg. Ugyanakkor a Bibliában Isten a sorrendet soha sehol nem cserélte össze és semmi megtörtént dolog nem lett szószerint meg nem történtté téve. Szerintem.

    >Én inkább azt mondanám, hogy ha valaki nincs az anyagi világhoz kötve, akkor nem létezik többé idő. Neki mindig MOST van. Minden, ami a földi időszámítás szerint tegnap történt, a múlt héten, 10 éve, 100 éve, 2000 éve, az MOST van.. . Nekünk eltelt azóta 2000 év. És Istennek? Aki ugyanúgy VAN... MOST, mint amikor Mózessel beszélt, mint amikor Jézust keresztre szegezték. <

    Az idő mint relatív fogalom megszűnik, de a sorrendek nem változnak, és a múlt nem válik jelenné vagy jövővé. Ha időbeli visszaugrásokat is belevonsz ebbe az elméletbe Isten szava számos helyen teljesen értelmetlenné válna. „halál nem lesz többé”, „örökkön-örökké” stb.
    Tudsz utalást a Bibliából, ami ettől eltérő értelmezésnek alapját képezné?

    >Nincs itt oda-vissza ugrálás az időben. Van egy időben, térben determinált változó anyagi világ és van Isten, a maga időtlenségében.<

    Ha az elvégeztetett szót megfosztod eredeti befejezettséget jelentő értelmétől, akkor lehet most ugyanazt áldozni, úgy, hogy visszaugrasz az időben, máskülönben nem. Azonban ezt Isten szavának ellentmondóan lehet csak megtenni:

    „nincs TÖBBÉ bűnért bemutatott áldozat” (Zsid 10:18)

    >Amikor a szentmisében a pap megjeleníti Jézust, akkor az nekünk, embereknek 2000 évvel később van, de Jézusnak ugyanúgy MOST van, mint 2000 évvel ezelőtt.<

    A Biblia szerint viszont nem.

    „Ahogyan meg van írva a második zsoltárban is: … feltámasztotta őt a halálból, és többé nem fog visszatérni az elmúlásba”
    (Apcs13.34)

    „Krisztus szenvedeTT EGYSZER a bűnökért”
    (1Pt 3:18)

    „egyszer s mindenkorra” (Zsid 7:27) végezte.

    >tudom, hogy ennél tökéletesebb áldozat nincsen, mert tudom, hogy a magam erejéből nem érhetek fel hozzá.<

    Sőt annyira tökéletes, kiegészíthetetlen és komplett volt az az áldozat, hogy senki semmilyen formában nem végezheti ma, kizárólag EREDMÉNYÉt fogadhatjuk el.

    Legjobbakat;

    csiga


    válasz erre: kareb - 2011-09-14 02:06:21 | megtekintés
    szivárvány 2011-09-14 11:42:37
    Kedves Angyal!
    A Szentírás naponkénti olvasásánál, melyet egy evangélikus Útmutató és Fénysugarak magyarázatos kis könyvéből olvasok a következőkre figyelek.
    1. Mit jelent ki magáról Isten vagy Jézus?
    2. Milyen bűnömre mutat rá?
    3. Mire szólít fel?
    4. Mit ígér?

    Életem legnehezebb időszakát 10 évvel ezelőtt éltem. Akkor még minden reggel le is írtam magamnak a napi üzeneteket. Ebből másolok most be egy napot, hogyan is szólt akkor hozzám az Úr.

    1. Mit jelent ki magáról Isten vagy Jézus?
    Ő ítélkezik felettünk.

    2. Milyen bűnömre mutat rá?
    Ne ítélkezzek, mint Miriám. IV.Mózes 12.
    Maradjak csendben és alázatban, mint Mózes, mert engem Isten fog megvédeni.

    3. Mire szólít fel?
    Zsid. 13,21 Tegyen készségesekké titeket minden jóra, hogy cselekedjétek az ő akaratát, azt munkálván ti bennetek, a mi kedves ő előtte a Jézus Krisztus által.

    4. Mit ígér?
    Ap.Csel. 2.38-39 ...és veszitek a Szent Lélek ajándékát...mert néktek lett az ígéret és a ti gyermekeiteknek, és mindazoknak, kik messze vannak, valakiket csak elhív magának az Úr, a mi Istenünk.

    Akkor még a Mindennap az Ige fényében c. áhítatos könyvet olvastam, melyben ez az állt.
    "Békesség Istene, Pásztorunk Jézus nevéért, akinek halála igazolást nyert feltámadásában, és akinek vére a mi üdvösségünk, ruházz fel bennünket Lelkeddel, hogy képesek legyünk cselekedni a Te akaratodat. Ámen!"

    10 év távlatára visszatekintve, érdemes volt hallgatni az Úrra, akkor csendben maradni, az ítélkezés bűnömet elhagyni, és ígéretében hinni, mert Ő megoldotta az akkori nehéz helyzetemet.

    Olyan jó volt most beleolvasni ebbe a füzetbe és ismét látni Isten hatalmát!
    Szeretettel :)


    válasz erre: angyal / József/ - 2011-09-13 22:33:14 | megtekintés
    kareb 2011-09-14 02:06:21
    Kedves Csigabiga!

    "Jézus nem rétestésztaként húzza az idők végezetéig magát az áldozatot, ami már lezárult és befejeződött, hanem egyetlen áldozatot mutatott be, melynek EREDMÉNYE egyszer-s mindenkorra érvényes."
    Annyiban egyet tudok érteni ezzel a kijelentéseddel, hogy valóban a mi Urunk, Jézus Krisztus egyszer, 2000 évvel ezelőtt belépett a történelembe, leélte a teremtett anyagi világ keretei között(térhez, időhöz kötötten) a maga 33 évét, majd feláldozta magát értünk. Meghalt, eltemették, feltámadt.
    Feltámadása után immár megdicsőült testben még egy darabig az övéivel maradt, viszont akkor már nem volt beleragadva az anyagi világ keretei közé (tér és idő nem jelentettek számára akadályt). Zárt ajtók ellenére megjelent a tanítványok között, egyszerre (vagy közel azonos időben) jelent meg egymástól távoli helyeken. Egyik pillanatban még ott volt, a következőben már nem látta senki. Neki akkor már nem számított az idő múlása.
    Amit Csaba írt:
    "Folyamatos befejezetlen múlt, időkapu, nevezd aminek akarod."
    Nem azt jelenti (szerintem), hogy oda vissza ugrálna az időben. Ilyet nem mondott senki. Én inkább azt mondanám, hogy ha valaki nincs az anyagi világhoz kötve, akkor nem létezik többé idő. Neki mindig MOST van. Minden, ami a földi időszámítás szerint tegnap történt, a múlt héten, 10 éve, 100 éve, 2000 éve, az MOST van.
    Mikor Mózes Isten neve után tudakozódott (2Móz 3,13-14), akkor Isten azt felelte "Vagyok, aki vagyok." Nem "voltam vagy leszek", hanem VAGYOK mindíg vagyok MOST vagyok.
    Jézus 2000 évvel ezelőtti áldozata örök érvényű és nem megismétlendő abban az értelemben, hogy semmilyen élő állat vagy ember vérét nem kell többet kiontani azért, hogy kiengeszteljük vele Istent. Elvégeztetett, itt, az anyagi világ keretei között. Nekünk eltelt azóta 2000 év. És Istennek? Aki ugyanúgy VAN... MOST, mint amikor Mózessel beszélt, mint amikor Jézust keresztre szegezték.
    Jézus megdicsőült testében ott VAN az Atyánál, de ugyanúgy az örök MOST-ban.
    Nincs itt oda-vissza ugrálás az időben. Van egy időben, térben determinált változó anyagi világ és van Isten, a maga időtlenségében.
    Amikor a szentmisében a pap megjeleníti Jézust, akkor az nekünk, embereknek 2000 évvel később van, de Jézusnak ugyanúgy MOST van, mint 2000 évvel ezelőtt.

    Azzal pedig, hogy ezt a történelemben 2000 évvel ezelőtt bemutatott (és az anyagi világ időmértékének megfelelően valóban elvégeztetett, örök érvényű) áldozatot én most a jelenben felajánlom valamiért, az nem azt jelenti, hogy nem elég nekem az ő már egyszer bemutatott áldzata, és én újra feláldozom Őt (megtöröm, vérét ontom stb.), hanem sokkal inkább azt, hogy alázattal leborulok és ELFOGADOM az áldozatot, amit ő bemutat/ott/, mert tudom, hogy ennél tökéletesebb áldozat nincsen, mert tudom, hogy a magam erejéből nem érhetek fel hozzá. Hálát adok érte. Dicsőítem, magasztalom, imádom és áldom ezért az ajándékért (és ez sokkal több számomra egy "szimpla" emlékezésnél).

    Isten áldjon!
    Kareb
    válasz erre: csigabiga - 2011-09-13 16:39:18 | megtekintés
    B.Marci 2011-09-14 01:09:25
    Krisztus teste:
    a romlandóságot nem azért említettem, mintha nem tudnám, hogy Krisztus teste a feltámadás után romolhatatlan. Arra akartam utalni, hogy földi élete során is imádás tárgya volt abban a mértékben, amennyire felismerték. János 9-beli vakon született például leborulva imádta őt. Nem egy embert, végképp nem egy testet, hanem a testté, emberré lett Urat.
    (csak zárójelben, nem ez a fő érv, de nagyon fontos, hogy Krisztus, attól még, hogy mi most élünk, nem csak a jelenlegi állapotában imádásunk tárgya. Imádjuk Őt, mint az Atya öröktől fogva létező Fiát. Imádjuk a betlehemi újszülöttet a pásztorokkal és a keleti bölcsekkel. Imádjuk a Megfeszítettet a latorral, Pállal és az egész egyházzal. Imádjuk a Feltámadottat, aki újra eljön dicsőségben... imádjuk Őt, akinek országának nem lesz vége.)

    Az euchariszikus kenyér és bor romlandóságával kapcsolatban feltett kérdésre alapvetően a fő válasz az, amit már többen leírtak itt, hogy azok a fizikai valójuk, összetételük legcsekélyebb megváltozása nélkül lesznek az Ő testévé. Ennyi. Nem kérheted számon az Úrtól, hogy miért nem válik romolhatatlanná, miért nem sugároz fényt, miért nem lebeg vagy mittudomén, ha Ő egy fizikailag semmit sem változó kenyér színe alatt akarja megvalósítani a "testével való közösségünket", a páli kifejezéssel élve.
    "Ki kétkedőn boncolja őt, annak választ nem ád, de a hívő előtt az Úr megfejti önmagát."

    Végezetül hozzáteszem, hogy Krisztus testének valósága a Biblia egyértelmű tanítása szerint olyan sokrétű valóság, ami NINCS egy emberi test (fej, törzs, végtagok) keretei közé zárva. Ugyanis az Egyház is Krisztus teste, (legélesebben: 1Kor 12, 12-13; Ef 1, 22-23) vagyis a mi romlandó (!!) tagjaink Krisztus testébe rendesen belekereszteltettek. Vagy ez is csupán "szimbólum"? VIGYÁZAT! Gnosztikus-testtagadó-teremtéstagadó nézetek felé közeledünk! Holnap talán már a megtestesülés és a testi feltámadás is csak "szimbólum" lesz...
    B.Marci 2011-09-14 00:51:02
    ...szóval:

    >Mindenesetre, ha az apostoli tanításokat nézed ők épp azokat a dolgokat nevezik misztériumnak, amikkel itt a földön nem kell foglalkoznunk, mert Isten nem rejtett el előlünk semmit, amit tudnunk kell. Itt a Földön nem misztériumokkal kell foglalkozni, hanem elsősorban Isten kijelentéseivel, annak vizsgálatával, amit világosságul nekünk adott.<

    Ez abszolút nem igaz és nem biblikus, továbbá nem tudom elképzelni, hogy akár te, akár bárki hívő így éljen és gondolkodjon a szíve mélyén.
    Csak 1 ige (de sok van): Efezus 5,32. Pál itt egy lélegzetre először a HÁZASSÁG egységét nevezi mysterion-nak, titoknak majd Krisztus és az Egyház egységét - és nem arról beszél, hogy ezek valamikor titkok voltak, de most már "minden világos, értjük mi ezt", hanem a kinyilvánult titkok továbbra is titkok...

    de, kérlek, miért kell, hogyan lehet ezen egyáltalán vitatkozni? OK, hogy IstenRŐL sok minden világosan kijelentett, tudható, de ISTEN MAGA, az ő valósága nem örök titok - és mégis szemlélhető, imádható? Neked csak "Isten kijelenetett, érthető dolgai" kellenek, Ő maga, a Felfoghatatlan, nem? Nem képezi szereteted tárgyát az ő felfoghatatlansága, kegyelme által? Számodra semmi titokzatos nincs abban, hogy a Fiú, aki öröktől fogva az Atya ölén van, jelentette ki Őt? STb.

    És egyáltalán, a MÁSIK EMBER, bárki, akit szeretsz, nem kimeríthetetlen misztérium a számodra? ÉRTED a szeretteidet? A teremtett világot, a saját létedet? Komolyan mondod, hogy azokkal a dolgokkal kellene foglalkozni, amiben semmi kiismerhetetlen titok nincs? Nem, ezt nem gondolhatod. Nem tudom elhinni neked!
    B.Marci 2011-09-14 00:39:13
    Kedves Csiga,
    most a Csabával folytatott beszélgetésbe dumálok bele: az, hogy Krisztus keresztáldozata JELEN van az életünkben, az neked káosz?

    Na de máris válaszolok arra, amiket nekem írtál...
    angyal / József/ 2011-09-13 22:33:14
    Kedves Szivárvány!
    A Szentírás tanulmányozásához Te milyen módszert használsz?
    A tanulmányozázod célja, hogy egy-egy könyvet, szöveget jobban megérts, annak keletkezését, betűszerinti értelmét és összefüggését is lásd.
    Vagy pedig végigkísérsz egy-egy szentírási témát a fejlődés útján, időrendi sorrendben a kölönböző szentírási könyveken keresztül.
    Ilyen témák például: az ígéret, szövetség, szabadulás, Isten országa, bűn, kiválasztás, Isten népe, a szent és jóságos Isten, megtérés, messiás, hit, megigazulás témái és sok más.
    Én a szövetség témáját kutatva tanulmányozom jelenleg a Szentírást.
    Szeretettel:)
    Köszi a válaszod.
    válasz erre: szivárvány - 2011-09-13 10:36:35 | megtekintés
    csigabiga 2011-09-13 22:11:08
    Hello Csaba!

    >Nem lehet a fejünket a betonbunkerbe dugva élni, s azt mondani "ami nincs megírva a Szentírásba, az nem is létezik."<

    Ilyet senki nem is mondott.

    Mindent nem tudhatsz, de jónéhány dolgot viszont igen a Biblia alapján, amit Isten kijelentett. Pl. Jézus nem válik majd Sátánná, a pillangó nem alakul vissza hernyóvá és az idő se fog ide-oda irányba ugrálni.
    Ezekben biztos lehetsz. Isten nem a káosz Istene.

    Isten áldjon;

    csiga
    válasz erre: mcsaba - 2011-09-13 21:47:01 | megtekintés
    mcsaba 2011-09-13 21:47:01
    Azt hiszem nem értjük egymást, tehát jobb nem elvárni a lehetetlent.

    "Az idő múlása egyféle irányban zajlik, nem össze-vissza, mint a mesefilmekben." - Erről ma már a tudósok egészen mást mondanak.Nem tudjuk, hogy a világür hogyan néz ki, nem ismerjük az idő szerkezetét, azt sem tudjuk, hogy hány dimenziós a tér amelyben élünk. Mi 4-et érzékelünk.A legújabb elméletek már multiverzumokról beszélnek. Azt pedig főleg nem tudjuk, hogyan viszonyul egymáshoz az örökkévalóság és a téridő. Nem lehet a fejünket a betonbunkerbe dugva élni, s azt mondani "ami nincs megírva a Szentírásba, az nem is létezik."
    De ha neked így egyszerűbb, akkor legyen 6000 év.
    válasz erre: csigabiga - 2011-09-13 16:39:18 | megtekintés
    csigabiga 2011-09-13 16:39:18
    folyt1:
    Szentély azt a helyet jelképezi, ahol Isten legközvetlenebb jelenléte van. Oda pedig Krisztus jár az egyetlen Közbenjáróként.

    > Időben ez azt jelenti, hogy most van itt az üdvösség napja, mert Jézus most veszi el a világ bűneit, bár az egyszer a kereszten nyilvánvalóvá is vált. Ennek megnyilvánulása a szentmise áldozata is.<

    Jézus nem veszi el a világ bűneit, hanem kifizette mindenki adósságát, ami csak azoknak lesz érvényesítve, akik ezt hittel elfogadják. Jézus nem rétestésztaként húzza az idők végezetéig magát az áldozatot, ami már lezárult és befejeződött, hanem egyetlen áldozatot mutatott be, melynek EREDMÉNYE egyszer-s mindenkorra érvényes.

    >Egyszerűen csak arról van szó, hogy az idő múlását másképpen értelmezed. S ha azt kérdezed, hogy hogy lehet az akkor ITT és MOST, akkor az a válaszom, hogy csak úgy, ahogy valaki feltámadhat a halálból.<

    Az idő múlása egyféle irányban zajlik, nem össze-vissza, mint a mesefilmekben.
    A csirkéből nem lesz tojás ismét sem a pillangóból hernyó.

    >Az Egyház számomra a katolikus egyház. Hiszen te is azt bírálod, nemde?<

    A római katolikus egyház egyes tanításait. Az igazi egyház tanításain nincs mit bírálnom, mert az benne van a Bibliában, Jézus és az apostolok tanítása. Ezt bírálta felül sok helyen a felekezeted.

    >Viszont az Egyház akkor valósul meg, ha az Eucharisztia megvalósul
    vagyis a kenyértörés egysége a Krisztus testében és vérében, a kenyérben és borban. Tehát az Egyházhoz tartozik mindenki, aki ezt elfogadja, így a dolog nem áll meg a kat. egyház határainál.<

    Márpedig az eukarisztiát mi protestánsok nem fogadjuk el, mert súlyos hazugságot tartalmaz, tehát elméleted megállt a határainál.

    >Azt gondolom, hogy a gazdagság még önmagában nem bűn, viszont az írigység tud az lenni! Ne ítélj az alapján, hogy milyen ruha van valakin!<

    Isten ments, hogy irigyeljek egy idős öregurat, aki azt hirdeti magáról, hogy ő az igazi főpap ő az egyház feje, ő a főpásztor. Semmi pénzért nem kell se a gyémánttal kirakott aranykeresztje se a magándoktorai se a testőrsége se a palotája se a magánhelikoptere.

    >egyoldalúan nézed a dolgokat, mert nem veszed figyelembe a történelmi realitásokat. Ezt már leírtam neked egyszer, olvasd el még egyszer hogy miért nem mászkálhat csak úgy egy álamelnök. Ez a mostani helyzet adott, 2000 év valósága és termése<

    Hát igen, de milyen termés?

    >Viszont azzal gondolom egyetértesz, hogy azáltal, hogy a küszöb sarkát rágja valaki, még nem válik Isten népévé!<

    Ezzel egyet értek, ezért kell szerintem közvetlenül Krisztust követni és nem valamiféle köznapi értelemben vett „egyházat” és semmiképp sem más „főpásztort”.

    Legjobbakat;

    csiga
    válasz erre: mcsaba - 2011-09-11 22:46:02 | megtekintés
    csigabiga 2011-09-13 16:37:12
    Hali Csaba!

    >Hol jelenti ki a Szentírás azt hogy az adott idézetek akár egyetlen, a te gyülekezetedhez hasonló "kisegyház"-ról szólnak?<

    Komolyan mondom nem értem, hogy ennyire értetetlen ember hogy lehet tanár. Épp Neked magyaráztam már nemegyszer, hogy én nem felekezetekben hiszek. Tök mindegy, hogy melyik felekezetbe járok. Azok a közösségek, akiknek Krisztus a főpásztoruk és nem más.
    Ez pl. a reformátusokra is igaz, legalábbis azokra, akik megtértek, nem csak vallásosak.

    >"Ne félj, te kicsiny nyáj, mert úgy tetszett a ti Atyátoknak, hogy nektek adja az országot!" - az eredeti szövegkörnyezetből kiragadva használod, önmagatokra értve! Ez a fejezet stílusosan a következőképpen kezdődik:
    "Miközben megszámlálhatatlan sokaság gyűlt össze, úgyhogy majd letaposták egymást, beszélni kezdett, de először csak tanítványaihoz:" - na ennyit a te kicsiny nyájadról!<

    Remélem magyart nem tanítasz.
    Ami én idéztem az így kezdődik: „Tanítványaihoz pedig így szólt: "
    Amit pedig Te:
    „azután szólt a sokasághoz is:
    Képmutatók, a föld és az ég jelenségeit felismeritek, e mostani időt miért nem tudjátok felismerni?"


    >"Új szövetség, méghozzá olyan, amiben megszűnt az áldozópapság, hisz Krisztus egyszeri tökéletes áldozata megtette azt, amire a naponként bemutatott papi áldozatok nem voltak képesek."
    Na ebból látszik, hogy nem érted a katolikus papság lényegét:
    - az ószövetségi áldozópapok egykor bikák és juhok húsát és részeit ajánlották fel engesztelésül, aminek semmi hatalma nem volt csak eltakarta a bűnöket, még akkor is ha ez az ószövetségi papság Isten szerint elrendelt dolog volt is.
    - Jézus egyszeri áldozatával befejeződtek ugye az áldozatbemutatások?
    Mert a katolikus tanítás szerint a pap nem mutat be semmi újat, csak megjeleníti Jézust aki bemutatja az Utolsó vacsora áldozatát.<

    Csak emlékeztetnélek felekezeted tanítására:
    "KEK1366 Az Eucharisztia tehát áldozat"

    és amit minden vasárnap meghallgatsz:
    „Imádkozzatok, testvéreim, hogy áldozatunk kedves legyen a mindenható Atyaisten előtt.”

    Pedig az apostolok tanítása szerint se Krisztus se senki nem mutat be SEMMILYEN áldozatot az Új Szövetség óta.

    > amit bemutatnak az valódi áldozat, az Egy Bárány egyszeri áldozata.<

    a Bárány áldozata 2000 évvel ezelőtt volt, feltámadt romolhatatlan testben és már régóta fenn ül az Atya Isten jobbján és semmilyen áldozást nem végez, hanem a megtérteknek készít helyet és esedezik értünk egyetlen Közbenjáróként.

    >KINEK van erre felhatalmazása? Szükséképpen mégis csak van egy újabb áldozópapság!<

    Kinek? Akik megtértek. Az eredeti apostoli tanítás szerint. Áldozópapság pedig megszűnt.
    „nincs többé bűnért bemutatott áldozat."
    (Zsidók 10:18)

    >"Az elmondottakban pedig ez a legfontosabb: olyan főpapunk van, aki a felséges Isten trónusának a jobbjára ült a mennyekben; annak a szentélynek és igazi sátornak szolgájaként, amelyet az Úr épített, nem pedig ember." (Zsid 8,1)
    Viszont a Jelenések könyvében pedig ezt írja:
    "Nem láttam templomot a városban, mert az Úr, a mindenható Isten és a Bárány annak a temploma."(Jel 21.22)
    A kettő között árnyalatnyi különbség van. A kettőt összevetve az van, hogy Jézus főpapi tevékenysége, az áldozatbemutatás még mindig folyamatban van<

    Ezt a fenti igékből hogy logikáztad ki? Nagyon érdekelne. Mert se áldozásról se áldozópapságról árva szó nincs.

    > még mindig van mennyei templom,majd csak az örökkévalóságban szűnik meg, amikor már a Bárány lesz a temploma, különben nem lenne jelenleg a mennyei szentély szolgája<

    Tételezzük fel, h igazad van. A szentély szolgájából viszont nem következik, hogy áldoz. A
    folyt1.
    válasz erre: mcsaba - 2011-09-12 09:05:06 | megtekintés
    csigabiga 2011-09-13 15:56:07
    folyt1:

    >A két kérdésre ugyanaz a válasz.
    (szerintem valami ilyesmi: Krisztus teste anyag, hús, amelyet a Fiúisten kimondhatatlan dicsőséges szeretetéből FELVETT, a maga testévé tett, és mint ilyen, együtt-imádandó Krisztussal - anélkül, hogy a keresztény ember-imádó, hústest-imádó, anyag-imádó lenne a pogány értelemben.)<

    ebből csak azt szűrtem, le, hogy nem értetted meg a kérdést. Szerintem is imádandó krisztus fizikai teste is, de az nagyon nem olyan, mint az ostya, hanem a lényege, hogy: ÉLŐ és ROMOLHATATLAN.
    Azonban épp e kettő tulajdonság hiányzik abból a valamiből, amit a r.katolikus egyház Krisztus testével azonosít.

    >Meg kéne érteni, hogy ha a katolikus szentségimádás bálványimádás, ugyanezzel az erővel a testté lett Ige imádása is az.
    Isten jelenléte a testben, a húsban, az ostyában KEGYELEM, nem bálványimádás.<

    Ehhez épp azt kellene bizonyítani, hogy az a valami valóban Krisztus teste és nem hamisítvány. Márpedig a Biblia alapján tudható, hogy ez a valami nem azonos Krisztus testével, mivel tulajdonságai egy egyszerű tárgy tulajdonságai.

    Isten áldjon;

    csiga
    válasz erre: B.Marci - 2011-09-12 15:13:55 | megtekintés
    csigabiga 2011-09-13 15:53:20
    Hello Marci!

    >Te hiszed, hogy az Atya, a Fiú és a Szentlélek egy Isten három személyben?
    Hiszed, hogy ezek nemcsak az Egy Isten megjelenési formái, hanem három valóságos személy, akik között öröktől fogva szeretetkapcsolat áll fenn?.... Olyan Istenünk van, akiben maga a VISZONY, a SZERETET azonos a lényeggel.<
    >Ennek a hitnek a csodálatos mélységét a Szentháromság szó egy szóban fogja össze<

    Hiszem, ettől függetlenül nekem az elnevezés ugyanúgy nem tetszik és sarkított, jól megvagyok nélküle is.

    >Ez olyan dolog, ami egyébként, amennyire látom, magát a protestantizmust is ha lényegileg nem is, de szellemiségében kissé megosztja.<

    Miért osztaná meg?

    > találkozni olyannal is, aki ha nem is vallja a modalista tévtant (miszerint az Atya, Fiú, Szentlélek nem külön személyek, csak Isten hozzánk való viszonyának módjai), de mintha aszerint élne. Gyakori az is, hogy a Szentlélek személyes voltával nem tudnak mit kezdeni. Stb.<

    Ne haragudj, de ezt nem tudom se magamra se általában a protestáns felekezetekre értelmezni.
    A Szentlélek személyes voltával sztm. azok nem tudnak mit kezdeni, akik az újszövetségi szabályokon túl mindenféle saját szigorú felekezeti szabályokat hoznak létre, amit maguk találtak ki és tettek hozzá az eredeti tanításokhoz.

    >Sajnos vannak hívő protestánsok, akik azt hiszik, hogy Jézusnak csak emberi teste volt, emberi lelke nem. Azzal is sokan nincsenek tisztában, hogy Jézus emberi testestül-lelkestül ment fel a mennyba, nem tette le emberségét a mennybemenetelkor.<

    Komolyan nem tudom, honnan veszed ezeket. Ha már megemlítetted utóbbiakat pedig én épp katolikus fórumozóktól hallottam, amikor próbálták valahogy magyarázni, hogy a teljes ember Krisztus hogy lehet, hogy biblikus formájában nincs benne az oltáriszentségben.

    >Sokan úgy gondolják, hogy az Isten dolgaira vetett áhítatos tekintet, az Isten titkaiban való gyönyörködés, a csak Istenre néző dicsőítés .. azok valami öncélú, vallásoskodó, világtól menekülő dolgok.<

    Mint pl. a remeték?

    > ha valóban Isten titkaira, szentháromsági szeretetére, VALÓSÁGÁRA függesztjük a tekintetünket, akkor elkerülhetetlenül NEM elkényelmesedni fogunk, hanem először is kínzó élességgel meglátjuk a bűneinket, és mindennél fontosabbá válik számunkra a bűneinktől való valóságos szabadulás, mint ajándék és feladat, továbbá valóban belső, pontosabban Istentől jövő indításként fogunk hívő testvéreink és elveszett embertársaink felé fordulni.<

    Egyetértek. De ezek hogy jönnek a témához?

    > hatása alatt vannak egy racionalista, misztérium-elszegényítő kegyességnek, és az a gyanúm, gyakran maguk se tudják, mi az, ami hiányzik nekik, de hiányzik… Amikor valaki ellenkezik, ha a "hit titkairól", vagy az "Úr titkairól <

    tény, hogy egyes helyeken az érzelmek nagyon háttérbe vagy nagyon előtérbe kerülnek.
    Mindenesetre, ha az apostoli tanításokat nézed ők épp azokat a dolgokat nevezik misztériumnak, amikkel itt a földön nem kell foglalkoznunk, mert Isten nem rejtett el előlünk semmit, amit tudnunk kell. Itt a Földön nem misztériumokkal kell foglalkozni, hanem elsősorban Isten kijelentéseivel, annak vizsgálatával, amit világosságul nekünk adott.

    >>Eddig senki nem volt hajlandó válaszolni arra, hogy az a valami, ami látható, tapintható, mérhetőm szagolható és tapasztalhatóan megromlik, amit körmenetekben hordoznak, az azonos Krisztussal, vagy Krisztus mellett megjelenő még valami vagy esetleg semmiEgyszerű a válasz. Gondolj arra, hogy Jézus Krisztus földi teste, amely megsebesült, fájt, a bőre egyanúgy elszarusodott (elhalt) sejtekből állt, mint a miénk, ha kihullott egy hajszála, az ugyanolyan romlandó volt, mint a miénk: nos, ez a test azonos Krisztussal/ a Fiúistennel, vagy Isten mellett megjelenő valami, vagy semmi?<

    Ajajj, ha ez a válaszod. Ugyanolyan romlandó testben született, mint mi, azonban romolhatatlan megdicsőült testben MÁR feltámadt, olyanban, amit mi az utolsó harsonaszókor fogunk megkapni a feltámadó megtértekkel együtt.

    folyt
    válasz erre: B.Marci - 2011-09-12 15:13:55 | megtekintés
    mcsaba 2011-09-13 11:19:07
    Bár itt is igaz: jobb később mint soha.
    válasz erre: szivárvány - 2011-09-13 10:36:35 | megtekintés
    szivárvány 2011-09-13 10:36:35
    Kedves Angyal!
    Nagyon sajnálom, hogy nem tudod mindennap olvasni a Bibliát. :(( Gondolom, nyomós okod van rá, de azért érdemes Isten előtt elcsendesedve megvizsgálni, mi fontosabb nála.
    Sajnos velem is előfordul, -évente 4-5 alkalommal- hogy nem olvasom el a napi igeszakaszt, vagy csak délután, vagy pedig csak este.
    A mi hívő életünk egy állandó harc, és ha már reggel felöltözünk lelki fegyverzetben, akkor sokkal könnyebb akár megélni is az Igét.
    Valaki egyszer azt mondta, hogy ez olyan, mint egy csatatér. Milyen katona az, aki miután haza megy a harcmezőről, (akár este) akkor veszi magához a fegyverét?
    Szívből kívánom, hogy valamilyen módon Te is naponként olvasd Isten szavát, a Bibliát.



    válasz erre: angyal / József/ - 2011-09-12 21:16:13 | megtekintés
    angyal / József/ 2011-09-12 21:16:13
    Kedves Szivárvány!
    Szent Ágoston szavaival élve:
    "Legnagyobb élvezetem Uram, a Te írásaid olvasása... nem hiába írattál annyi oldalt titkaidról"
    Sajnos mindennap nem olvashatom az igét, de ha nem is olvashatom, megélni mindennap megélhetem.
    Szeretettel
    válasz erre: szivárvány - 2011-09-11 20:33:11 | megtekintés
    B.Marci 2011-09-12 15:13:55
    nem szoktam öt hozzászólást begépelni egymásután, de ezt még muszáj, aztán befejezem:)

    csigabiga írta:

    >Eddig senki nem volt hajlandó válaszolni arra, hogy az a valami, ami látható, tapintható, mérhetőm szagolható és tapasztalhatóan megromlik, amit körmenetekben hordoznak, az azonos Krisztussal, vagy Krisztus mellett megjelenő még valami vagy esetleg semmi<

    Egyszerű a válasz. Gondolj arra, hogy Jézus Krisztus földi teste, amely megsebesült, fájt, a bőre egyanúgy elszarusodott (elhalt) sejtekből állt, mint a miénk, ha kihullott egy hajszála, az ugyanolyan romlandó volt, mint a miénk: nos, ez a test azonos Krisztussal/ a Fiúistennel, vagy Isten mellett megjelenő valami, vagy semmi?

    A két kérdésre ugyanaz a válasz.

    (szerintem valami ilyesmi: Krisztus teste anyag, hús, amelyet a Fiúisten kimondhatatlan dicsőséges szeretetéből FELVETT, a maga testévé tett, és mint ilyen, együtt-imádandó Krisztussal - anélkül, hogy a keresztény ember-imádó, hústest-imádó, anyag-imádó lenne a pogány értelemben.)
    Meg kéne érteni, hogy ha a katolikus szentségimádás bálványimádás, ugyanezzel az erővel a testté lett Ige imádása is az.
    Isten jelenléte a testben, a húsban, az ostyában KEGYELEM, nem bálványimádás.
    B.Marci 2011-09-12 15:05:33
    (még 1 kiegészítés, mert már megint félreérthető voltam, sőt rosszul fogalmaztam:
    nem állítom, hogy az átlagos katolikus igehirdetés mélyebben beszélne a Szentháromság szeretetéről, mint a protestáns. Viszont az az érzésem, hogy a legihletettebb, legélőbb (amit "élő hitűnek", "élő Igének" szoktak nevezni) protestáns igehirdetés és kegyesség is gyakran híján van vagy túl kevés súlyt fektet erre a dimenzióra - ami viszont például, (bármily meglepő ez annak, aki meg van győződve a katolikus liturgia "merev és élettelen" voltáról) , nagyon nagy erővel van jelen a katolikus liturgia kötött szövegeiben.
    A hitéről senkinek sem formálok ítéletet - csak irányzatokról, gondolkodásmódokról. És azt látom, hogy (paradox módon) olyan emberek is, akik megtértek, sőt hit szempontjából akár követendő példa is számomra, hatása alatt vannak egy racionalista, misztérium-elszegényítő kegyességnek, és az a gyanúm, gyakran maguk se tudják, mi az, ami hiányzik nekik, de hiányzik. Vannak tünetek. Amikor valaki ellenkezik, ha a "hit titkairól", vagy az "Úr titkairól", vagy a Szentháromság belső életéről, mint fontos dologról van szó, ezek szerintem kedvezőtlen szimptómák -de erről nem az illető maga tehet, hanem az irányzatok, a hagyomány, aminek a hatása alatt áll.
    B.Marci 2011-09-12 12:05:28
    Még pár szót az előzőhöz:
    "az odafelvalókkal törődjetek", mondja Pál, és vegyük hozzá a Zsid 12-24 skk.-t...

    Sokan úgy gondolják, hogy az Isten dolgaira vetett áhítatos tekintet, az Isten titkaiban való gyönyörködés, a csak Istenre néző dicsőítés (ami NEM a mi életünkben elvégzett konkrét munkájáért ad csupán hálát) azok valami öncélú, vallásoskodó, világtól menekülő dolgok.
    Nekik szól, amit Jézus Mártának mondott: Mária a jobb részt választotta.

    Tanúságot tehetek, és sokan nálam még jobban tanúságot tehetnek arról, hogy ha valóban Isten titkaira, szentháromsági szeretetére, VALÓSÁGÁRA függesztjük a tekintetünket, akkor elkerülhetetlenül NEM elkényelmesedni fogunk, hanem először is kínzó élességgel meglátjuk a bűneinket, és mindennél fontosabbá válik számunkra a bűneinktől való valóságos szabadulás, mint ajándék és feladat, továbbá valóban belső, pontosabban Istentől jövő indításként fogunk hívő testvéreink és elveszett embertársaink felé fordulni.

    Miközben ha lebecsüljük ezt a belső életet, akkor az öncélú szolgálat, öncélú evangélizációs és szolgálati buzgalom, és végül az igazság öncélú birtoklásának és gőgös képviseletének a csapdájába eshetünk.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • 100
  • 101
  • 102
  • 103
  • 104
  • 105
  • 106
  • 107
  • 108
  • 109
  • 110
  • 111
  • 112
  • 113
  • 114
  • 115
  • 116
  • 117
  • 118
  • 119
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • 124
  • 125
  • 126
  • 127
  • 128
  • 129
  • 130
  • 131
  • 132
  • 133
  • 134
  • 135
  • 136
  • 137
  • 138
    		•
    Keresés az archívumban
    Regisztráció | Elfelejtett jelszó
    Hírsor
  • Az év legjobb mozifilmjei, kritikákkal
  • Szabadlábon a Viszkis – nézze meg a fotót!
  • Fokozatosan alakítanák át az egyházak finanszírozását
  • Portugália bedőlését jósolják
  • Rendkívüli hideg: nemcsak a hajléktalanok vannak veszélyben
  • Széthullás fenyegeti az Egyesült Királyságot?
  • Díjat kapott a börtönlelkész
  • további cikkek...
    		•
    © mindennapi.hu - minden jog fenntartva. All rights reserved.