Értelek. Egyszer B. Csaba testvér házában tartottunk képzést és ebédnél ott volt közöttünk. Nem ültem az asztalához, mert úgy éreztem, nem vagyok rá érdemes. Nem vitt rá a lélek! Cserében neveltjei közé ültem és nehezen fogom elfelejteni azt a szeretetet, amit tőlük kaptam. Tiszta gyermeki teintetek, itt-ott az élet terheinek árnyaival. Aki megment egy gyermeket, megmenti a világot!

Akkor most úy látszik én voltam homályos: természetesen a dogmáknak van szentírási alapjuk, de egyúttal végleges egyházi kijelentések is, amelyeket úgy kell elfogadni, ahogy vannak. Ilyen értelemben axiómák is, amelyeknek már nem vizsgáljuk alapját. A hasonlat mindig sántít. És tényleg nem volt szándékom a sértegetés: olvastam a kátét és ott találtam egy-két érdekes pontot, amit nem tudtm mire véljek.

"semmisnek veszed amit írok... de ha vevő volnál a szentferenci örömökre,de nem, nem hiszem..." ezt nem értem: én egy egyszerű elme vagyok, akinek nem könnyű az emberek gondolkodásmenetének átvétele. Szolid tudásom éppen annak köszönhetem, hogy sosem értettem igazán mások magyarázatát, hát kénytelen voltam sok mindent alapokról megértve felépíteni.-:)) Ezért az ilyen rébuszok nem nekem valók, sajnálom én is sérült vagyok, akárcsak testvéreim. Ha valami gond van, mondd nekem:

"Csaba, nagy hülyeségnek tartom amit...állítottál." Nem vagyok ugyanis sértődékeny típus:)

Na most mondd meg: milyen örömökre gondolsz?
Ha valaha szerzetes lettem volna, biztosan jezsuitának mentem volna.

Akkor most úy látszik én voltam homályos: természetesen a dogmáknak van szentírási alapjuk, de egyúttal végleges egyházi kijelentések is, amelyeket úgy kell elfogadni, ahogy vannak. Ilyen értelemben axiómák is, amelyeknek már nem vizsgáljuk alapját. A hasonlat mindig sántít. És tényleg nem volt szándékom a sértegetés: olvastam a kátét és ott találtam egy-két érdekes pontot, amit nem tudtm mire véljek.

"semmisnek veszed amit írok... de ha vevő volnál a szentferenci örömökre,de nem, nem hiszem..." ezt nem értem: én egy egyszerű elme vagyok, akinek nem könnyű az emberek gondolkodásmenetének átvétele. Szolid tudásom éppen annak köszönhetem, hogy sosem értettem igazán mások magyarázatát, hát kénytelen voltam sok mindent alapokról megértve felépíteni.-:)) Ezért az ilyen rébuszok nem nekem valók, sajnálom én is sérült vagyok, akárcsak testvéreim. Ha valami gond van, mondd nekem:

"Csaba, nagy hülyeségnek tartom amit...állítottál." Nem vagyok ugyanis sértődékeny típus:)

Na most mondd meg: milyen örömökre gondolsz?
Ha valaha szerzetes lettem volna, biztosan jezsuitának mentem volna.

Szoval:
n=1;
while(n!=2){ echo "Áldott legyen az Úr!";}

for(n=1;n

Kedves eva-48!

Nem állt szándékomban megsérteni Téged, de ha már ott tartasz, hogy egy mosolyt is sértésnek értékelsz, akkor bocsánatodat kérem. Arra azonban megkérlek, hogy legalább helyettem ne sértődj meg. Tanár pedig nem vagyok egyáltalán, még nebuló is csak szeptembertől lehetek, ha az Úr kegyelmes lesz velem. Egyszerű informatikus vagyok, az Úr Krisztus szolgája...

Jó lenne kedves Csaba ha nem bántanád Sola Scripturát. Ő már elmondta TAPASZTALATÁT, de, jó - katolikus - szokás szerint, nem ember, akinek kettessel kezdődik a személyi száma... nem baj, megszoktam (semmisnek veszed amit írok... de ha vevő volnál a szentferenci örömökre,de nem, nem hiszem...)

TÉVEDÉS viszont, hogy axióma - bizonyíthatlan és szükségtelen is, kiindulási pont - egy-egy dogma: JÓL NÉZNÉNK KI! - mindannyian...

Alapfeltételezések? bizonyítottnak vesszük őket? persze, a Biblia alapján... dehát Csaba, ezt nem gondoltam volna Rólad!

OK, szent ! a béke (maga Jézusunk) - mennem kell, Isten áldja meg, MINDEN tettedet. Tanításod, tanulásod.

És nem, nem dogma!!! Baromi TÉVEDÉS!

EZ a dogma, a pillanatfelvételt erőltetve "átkúszatni" a jelenbe, akkor, amikor a pápa olyannyiszor bocsánatot kért... (én NEM vagyok pápista, tragédiának tartom a hierarchiának olyanforma létezését, amely, nem viseli: "aki engem lát, látja az Atyát" analógiával "aki minket lát, látja Krisztust"! embernek lehetetlen... - "mi" csak erre voltunk képesek!)

Dogmatikus elsőként itt Ibolya, aki ezt a pillanatfelvételt örökkön-őrzi (még jó, hogy Jézus majd felmentést ad neki, mint tornából egy Orvos :) ), nos
AZ a dogma!

Kedves eva-48!

Nem állt szándékomban megsérteni Téged, de ha már ott tartasz, hogy egy mosolyt is sértésnek értékelsz, akkor bocsánatodat kérem. Arra azonban megkérlek, hogy legalább helyettem ne sértődj meg. Tanár pedig nem vagyok egyáltalán, még nebuló is csak szeptembertől lehetek, ha az Úr kegyelmes lesz velem. Egyszerű informatikus vagyok, az Úr Krisztus szolgája...

Kedves Sola Scriptura - nevetgélj, ha azon, hogy NEM SZÁNDÉKOM - tanulmányozni és KÜLÖNBSÉGET TENNI a protestáns irányzatok között. Nos, bánts csak, hasonlíts csak katolikus testvéreidre... hiszen az itteni neved végződése szerint női mivoltra következtettem, megértem, vissza kell adni valahogy, hiszen tanár vagy :)
én viszont TANULÓ és behoztam a linket... dícséret, jópont :) hol marad? :)

Ha a hitviták Krisztushoz és az Ő akarata szerinti imádathoz vezetnek el, akkor van értelmük (a reformáció előtt és azóta is voltak, vannak és lesznek hitviták, csak a reformáció óta nem lehet őket egyszerű anatémával - azaz hatalmi szóval - elintézni). Hiszem ugyanis, hogy Istennek egyáltalán nem mindegy, hogy milyen formában imádjuk Őt (v.ö. Jeroboám vétke). Ne dőljünk be annak a népszerű, New Age-es szinkretizmusnak, miszerint minden út Istenhez vezet, szeressük egymást gyerekek. Csak Krisztus az út az Atyához, és a szeretet azt parancsolja, hogy a másikat is üdvösségre (azaz a részére adható legjobbra) vezessük, ne engedjük elveszni.

Nem bántott. Tényleg nem nagyon lehet másképp megfogalmazni a Zwingli-féle tanítást :)

Jó lenne kedves Csaba ha nem bántanád Sola Scripturát. Ő már elmondta TAPASZTALATÁT, de, jó - katolikus - szokás szerint, nem ember, akinek kettessel kezdődik a személyi száma... nem baj, megszoktam (semmisnek veszed amit írok... de ha vevő volnál a szentferenci örömökre,de nem, nem hiszem...)

TÉVEDÉS viszont, hogy axióma - bizonyíthatlan és szükségtelen is, kiindulási pont - egy-egy dogma: JÓL NÉZNÉNK KI! - mindannyian...

Alapfeltételezések? bizonyítottnak vesszük őket? persze, a Biblia alapján... dehát Csaba, ezt nem gondoltam volna Rólad!

Hogy befejezzem bocsánatkérésem, melyhez magyarázatul fogadd Sola S.légyszíves: ami mögöttem van (értsd, reformáció, hitviták) felejtve feszülök annak, ami előttem van ("hogy egy legyenek" Jézus imája szerint!)- és ezt Pál apostol, ugye? :)

mindenesetre:http://gorzsonyi-eklezsia.shp.hu/hpc/web.php?a=gorzsonyi-eklezsia&o=1168246306

Köszönöm!
Amúgy én értem, hogy a körülmények amikor keletkezett, nagyban meghatározta a nyelvezetét is. A Tridenti zsinat óta volt egynéhány nálunk is, s hála Istennek ez a gyűlölség - néhány sajnálatos eset kivételével - azóta feloldódott. Azért szerintem revideálni lehetne már e Kátét. Kapásból a dohszag csapott meg belőle, s nem az Úr szeretete. Tudom, azidőtájt mi sem voltunk jobbak a deákné vásznánál:)
De előre kell néznünk, nem pedig a múlt sebeit nyalogatnunk.

Amúgy dogma az nálatok is van, csak nem úgy nevezik. Morfológiailag a dogma megfelel a matematikai axiómáknak: alapfeltételezések, amelyek nem igazolhatóak, de igaznak vesszük őket. Ilyen elv pl. nálatok a "sola scriptura": teljesen emberi döntés, hogy ti ehhez ragaszkodtok, ezt fogadjátok el kiindulási pontnak. Az erre való jogotokat nem vitatom, csak konstatálom, hogy ez is egy dogma.

Mivel szakértő vagy a teológiátokban, lenne egy kérdésem, akkor most nálatok az Úrvacsora alatt mi történi? Megeszitek az egyszerű kenyeret és leöblítitek egyszerű borral, s közben eljátszátok, hogy ez az utolsó vacsora emléke, kvázi visszaemlékeztek arra, amikor Jézus feláldozta önmagát? Nem akarok sértően fogalmazni, de nem tudom jobban körülírni a kérdésemet, mert nem értem a dolgot. Azt látom hogy a Luther-i és Kálvin-i megközelítés ebben eltérő.
Köszi a magyarázatot!

Köszönöm!
Amúgy én értem, hogy a körülmények amikor keletkezett, nagyban meghatározta a nyelvezetét is. A Tridenti zsinat óta volt egynéhány nálunk is, s hála Istennek ez a gyűlölség - néhány sajnálatos eset kivételével - azóta feloldódott. Azért szerintem revideálni lehetne már e Kátét. Kapásból a dohszag csapott meg belőle, s nem az Úr szeretete. Tudom, azidőtájt mi sem voltunk jobbak a deákné vásznánál:)
De előre kell néznünk, nem pedig a múlt sebeit nyalogatnunk.

Amúgy dogma az nálatok is van, csak nem úgy nevezik. Morfológiailag a dogma megfelel a matematikai axiómáknak: alapfeltételezések, amelyek nem igazolhatóak, de igaznak vesszük őket. Ilyen elv pl. nálatok a "sola scriptura": teljesen emberi döntés, hogy ti ehhez ragaszkodtok, ezt fogadjátok el kiindulási pontnak. Az erre való jogotokat nem vitatom, csak konstatálom, hogy ez is egy dogma.

Mivel szakértő vagy a teológiátokban, lenne egy kérdésem, akkor most nálatok az Úrvacsora alatt mi történi? Megeszitek az egyszerű kenyeret és leöblítitek egyszerű borral, s közben eljátszátok, hogy ez az utolsó vacsora emléke, kvázi visszaemlékeztek arra, amikor Jézus feláldozta önmagát? Nem akarok sértően fogalmazni, de nem tudom jobban körülírni a kérdésemet, mert nem értem a dolgot. Azt látom hogy a Luther-i és Kálvin-i megközelítés ebben eltérő.
Köszi a magyarázatot!

Bocsi, a Kezdet-re utaltam...

Azért linkeltem be, mert olyan kifejezéseket használ, amikkel nem akartam volna mcsabát megsérteni.

Innen tudjuk, hogy mi a dogma :)

Innen tudjuk, hogy mi a dogma :)

SZÓTÁRUNKBÓL törölni TÖRÖLNI kellene az átkozott legyen! kifejezést...

Legalább - előrehaladott - napjainkban.

Bocsi, a Kezdet-re utaltam...

Nem hülyeség, csak figyelmbe kell venni, hogy mikor és milyen körülmények között keletkezett.

1563-ban adták ki (egyébként két teológus professzor, Zacharias Ursinus és Caspar Olevianus munkája), amikor a tridenti zsinat már kimondta az anatémát a reformátorok tanítására. A hangnem durvasága ennek tudható be.

Hogy a katolikusokról mit ír, ahhoz vedd hozzá a tridenti zsinat kánonját is (meg azt, hogy akkor milyen tanítás volt érvényben), és meglátod, hogy korántsem hülyeség. Most csak Krisztus váltságának elégségességével kapcsolatban idézek a tridenti kánonból, hogy érthetőbb legyen, nagybetűs kiemelés tőlem:

"AKI AZT ÁLLÍTJA, HOGY ÁDÁM EZEN BŰNÉT, mely eredetileg egy, és átterjedése által, nem pedig utánzás által származván át mindenekre, mindenkinek a sajátja, SEM AZ EMBERI TERMÉSZET ERŐI, SEM MÁS VALAMI ELLENSZER ÁLTAL ELTÖRÖLNI NEM LEHET, HANEM CSAKIS A MI URUNK JÉZUS KRISZTUSNAK, AZ EGYETLEN KÖZBENJÁRÓNAK ÉRDEME ÁLTAL, aki a mi igazságunkká, megszentelésünkké és váltságunkká tétetvén, bennünket Istennel az ő vérében kiengesztelt; vagy aki tagadja azt, hogy magának a Jézus Krisztusnak érdeme az egyház által helyes alakban használt keresztség szentsége által úgy a felnőttekre, mint a kisdedekre is alkalmazható, AZ ÁTKOZOTT LEGYEN."

Ha érdekel, előbogarászom az eucharisztiával kapcsolatos dogmákat is, de az több időt vesz igénybe, mert nem a tridenti zsinat kánonjában találhatók, kicsit utána kell mennem.

Azért linkeltem be, mert olyan kifejezéseket használ, amikkel nem akartam volna mcsabát megsérteni.

Eddig azt gondoltam hogy a Heidelbergi Káté valami komoly mű! Hát,... inkább megtartom magamnak a véleményem. Legalább mostmár értem, Ibolya miért írogat össze-vissza!

Sajnálom, nagyot csalódtam!
Hogy miért irkálnak olyasmiről, amiről fogalmuk sincs?!!!

Még jó, hogy Luthernek semmi köze nincs a Heidelbergi Kátéhoz...

"Az Úrvacsora nekünk arról tesz bizonyságot, hogy minden bűneink teljességgel megbocsáttatnak Krisztus amaz egy áldozatáért, melyet Ő maga a keresztfán egyszer véghezvitt. Továbbá, hogy mi a Szentlélek által Krisztusba oltatunk, ki most a maga valóságos testével a mennyekben, az atyának jobbján van és azt akarja, hogy Őt ott imádjuk. A misében pedig az taníttatik, hogy élők és holtak bűnei nem bocsáttatnak meg Krisztus kínszenvedéséért, ha misemondó papok által Krisztus azokért naponként is meg nem áldoztatik. Azonfelül az is taníttatik, hogy Krisztus teste szerint, igazán és testileg jelen van a kenyér és a bor színe alatt és ennek okáért azokban kell őt imádni. Eszerint a mise alapjában véve nem más, mint megtagadása Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és kínszenvedésének (és kárhozatos bálványimádás)."

Ez teljességgel hülyeség!!! Legalább is a katolikusokról szóló rész. Ti ezt tanítjátok?! Mert mi nem!!! Hát ha az ember hazugságot vet, ne csodálkozzon, hogy gyűlöletet arat.

Kedves Csaba, azóta teljesen másként beszélnek az evangélikusok!
Személyesen hallottam egy svéd lelkészt :) - nagy élmény volt, gyógyító karizmája volt :) (s ha ez nálad veri ki a biztosítékot?) - azt mondta:
"A katolikusok annyira hatalmasnak tartják az Istent, hogy nem is tudják elképzelni, hogy ott van, abban a kicsi ostyában!"

Persze nem értem, miért vitatkozol. Én úgy fogalmazom, Luther - ebben a kátéban - kiöntötte a fürdővízzel a gyereket!
Dehát, kicsoda a vaskalapos, a hagyományokhoz ragaszkodó? nemde az, aki nem nézi, mit ÍRT ALÁ közös nyilatkozatban a kettészakadt két egyház (Kat+Evangélikus) hanem egyfolytában a megigazulásról beszél, ami hatalmas élménye volt Luthernek, alleluja!

És feltehetjük a kérdést: kihez volt Luther hű?
Kihez voltak a Kat.E-ban maradók hűek? ugye, mindketten, mindkét oldalon, másként :)
Persze, amikor már elküldték - ami rettentő nagy hiba volt (direkt nem írom a pontos kifejezést, mert ma már NEM érvényes) - akkor jött a reakció... elkeseredésében. A folyamatot kell látni, és lehetőleg lemondani arról, hogy ha valakinek ez a foglalkozása (kivettem a sorokból, hogy ref.hitvédelmet? ilyesmit tanít) - Sola Scriptura - akkor ebben a formában, hogy katolikus "legyen" Jézushoz téríteni LEHETETLEN.
Vagyis felmutatni Neki úgy az Urat, ahogy Te látod.

Kedves Sola Scriptura, ez ugyanaz a metódus, mint amit NA! úr - hibásan - használt a lövészárokban. Azért mentem oda hogy ezt kissé korrigáljam.
Küldöd kátét olvasni... nem helyes. Különösen, ha a káté az UTÁN készült, h Luthert a pápa kidobta. Amiért Rómába indult,az nagyon helyes volt...

Ellentmondás: amikor magad írtad - az árokban - a TAPASZTALATODRÓL :) Istennek legyen hála!

Eddig azt gondoltam hogy a Heidelbergi Káté valami komoly mű! Hát,... inkább megtartom magamnak a véleményem. Legalább mostmár értem, Ibolya miért írogat össze-vissza!

Sajnálom, nagyot csalódtam!
Hogy miért irkálnak olyasmiről, amiről fogalmuk sincs?!!!

"Az Úrvacsora nekünk arról tesz bizonyságot, hogy minden bűneink teljességgel megbocsáttatnak Krisztus amaz egy áldozatáért, melyet Ő maga a keresztfán egyszer véghezvitt. Továbbá, hogy mi a Szentlélek által Krisztusba oltatunk, ki most a maga valóságos testével a mennyekben, az atyának jobbján van és azt akarja, hogy Őt ott imádjuk. A misében pedig az taníttatik, hogy élők és holtak bűnei nem bocsáttatnak meg Krisztus kínszenvedéséért, ha misemondó papok által Krisztus azokért naponként is meg nem áldoztatik. Azonfelül az is taníttatik, hogy Krisztus teste szerint, igazán és testileg jelen van a kenyér és a bor színe alatt és ennek okáért azokban kell őt imádni. Eszerint a mise alapjában véve nem más, mint megtagadása Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és kínszenvedésének (és kárhozatos bálványimádás)."

Ez teljességgel hülyeség!!! Legalább is a katolikusokról szóló rész. Ti ezt tanítjátok?! Mert mi nem!!! Hát ha az ember hazugságot vet, ne csodálkozzon, hogy gyűlöletet arat.

De ha egész pontosan akarod tudni, mi a problémás református szemmel az eucharisztiában, a Heidelbergi Káté 80. kérdése eligazít benne.

http://olajfa.blog.hu/media/image/PDF/heidelbergi_kate.pdf

De ha egész pontosan akarod tudni, mi a problémás református szemmel az eucharisztiában, a Heidelbergi Káté 80. kérdése eligazít benne.

http://olajfa.blog.hu/media/image/PDF/heidelbergi_kate.pdf

Dehogy nincs. Az, hogy Jézus Krisztus nem ezt tanította, hanem utána 200 évvel találták ki.

Akkor tulajdonképpen nincs bajod a valóságos jelenléttel. Akkor mi baja van református szemmel Ibolyának? Tudtommal az Úrvacsora nálatok is szentség. Persze különbségek vannak abban, hogy mikor és meddig szentség a kenyér és bor.

Akkor tulajdonképpen nincs bajod a valóságos jelenléttel. Akkor mi baja van református szemmel Ibolyának? Tudtommal az Úrvacsora nálatok is szentség. Persze különbségek vannak abban, hogy mikor és meddig szentség a kenyér és bor.

Szerinted ezen az oldalon ilyenek VANNAK? kIKNEK írsz, kedves XY ?

A kettő sokkal szorosabban függ össze, mint gondolnád. Jézus Krisztust "lelkiképpen enni" pont azt jelenti, amit itt 2 pontban leírtál (főleg az elsőben).

Mellesleg: Krisztus után úgy csaknem 200 évig tökéletesen elfogadott volt a lelki értelmezés, a szó szerintit (vagyis a transsubstantiatioval kapcsolatos első gondolatcsírákat) legelőször Iraeneusnál és Tertullianusnál olvassuk, és csak 1059-ben győzött a szó szerinti értelmezés álláspontja.

"De eljön az óra, és az most van, amikor az igazi imádói lélekben és igazságban imádják az Atyát, mert az Atya is ilyen imádókat keres magának."

Azt gondolom ebben az értelemben kell a következőket is értelmezni:

"A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet."

I. Miszerint aki Istent követni akarja, az ezt csak a Szentlélek vezetésével tudja megtenni, és mindvégig kitartani az igazságban, akár élete árán is. Lásd a keresztény vértanúk életpéldáját.

II. Testünk a törvény alá van vetve = a halál martaléka, ez alól csak a Jézus tanítása és végső soron a keresztfán bemutatott "tanítása" szabadíthat fel, pusztán testi igyekezettel nem lehet sokra vinni. Erről beszél oly sokat Pál is: a test és lélek tusakodásáról. Ez a rész nem utolsó vacsora szimbolikussá tétele! Remélem nem így gondolod. Végzetes hiba lenne!

Amúgy nevetek magamban: hogy van az, hogy valamit szó szerint kell venni, mást meg nem? -:))))

Érdekes a Magdalai Mária esete is (azé, amelyik a bűnbánó):

"Amikor ezt mondta, hátrafordult, és látta, hogy Jézus ott áll, de nem ismerte fel, hogy Jézus az. Jézus így szólt hozzá: "Asszony, miért sírsz? Kit keresel?" Ő azt gondolta, hogy a kertész az, ezért így szólt hozzá: "Uram, ha te vitted el őt, mondd meg nekem, hova tetted, és én elhozom." 16 Jézus nevén szólította: "Mária!" Az megfordult, és így szólt hozzá héberül: "Rabbuni!" - ami azt jelenti: Mester. Jézus ezt mondta neki: "Ne érints engem, mert még nem mentem fel az Atyához, hanem menj az én testvéreimhez, és mondd meg nekik: Felmegyek az én Atyámhoz, és a ti Atyátokhoz, az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez."

Jézust, a feltámadottat MM testileg akarja érinteni, és Tamással ellentétben neki nem engedi meg, hogy hozzáérjen. A magyarázat egyszerű: a Feltámadottat ezentúl csak közösségben, csak a kenyértörés alkalmával lehet megérinteni. Jézus ezzel adta tudomásul Mária Magdolnának: ha engem érinteni akarsz, azt csak a közösségben és csak a kenyér s bor egységében fogod tudni megtenni!

Sajnálom, hogy a történelem ismétli önmagát: újra bálványt csináltak az Isten szavaiból, akár a zsidók idejében.Jézus ugyanis több a leírott igénél, sőt valamennyi ige éppen Jézusban elevenedett meg, anélkül csak szövegtöredékek voltak. A hús-vér Ige megtestesült, és azóta is velünk vn mindennap a világ végezetéig: szavaiban, testében és vérében.

Ezt csak te állítod!
Mi az ostyában és borban Rejtezőt imádjuk. Amúgy meg teljesen tárgytalan a vita:
"Ami kezdettől fogva volt, amit hallottunk, amit szemünkkel láttunk, amit megfigyeltünk, amit kezünkkel is megtapintottunk, azt hirdetjük az élet igéjéről."

Én tapasztalatból beszélek, te elméletből, ennyi a különbség.

senki sem mondta


csak az ostyát imádják
mi meg az ÉLŐ JÉZUST

Ezt tényleg nehéz eldönteni saját kútfőnkre támaszkodva. De "szerencsére" az Úr Jézus nem hagy minket tudatlanságban, hiszen maga jelenti ki ez után hogy "a lélek az ami megelevenít", és amit mondott, az "lélek és élet", vagyis egyértelműen lelkiképpen értelmezendő.

Jn 6,63

3. Jel 21,8 A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, a mi a második halál.
4. Jel 22,15 De kinn maradnak az ebek és a bűbájosok, és a paráznák és a gyilkosok, és a bálványimádók és mind a ki szereti és szólja a hazugságot.