Szia Marci!

>Na ez az. A te gondolatrendszered alapján Ignác, Polikárp, Athanaziosz, Ágoston, stb. stb. mind álapostol kellene legyen, mert tanítottak ugyan igazat is, de súlyosan hamisat is.<

Igen, szerintem elejtettek olyan dolgokat is, amiket később még tovább cifrázva kialakultak tévtanok.

>a Szentháromság Egy Istenbe vetett hitet megvédték az antitrinitárius eretnekektől, Krisztus teljes isteni és emberi természetét az egyiket vagy másikat tagadóktól,<

Attól még, hogy valaki egyik dolgot jól tanítja más dolgot taníthat rosszul.
A Szentháromság szót mint „vívmányt” én nem szeretem, olyan „mű”. Atya, Fiú, Szentlélek egy Isten, mint a Bibliában van bőségesen elég számomra.

>végezetül pedig az Újszövetség kánonját is ebben a korban, a 300-as évek végén, ezek a bálványimádó ostyaátváltoztató álapostolok rögzítették, jobban mondva áltluk rögzítette a Szentlélek...<

Nézd, Isten fel tud használni akár hitetleneket is a saját céljaira, gondolom olvastad József történetét, tehát az eredmény nem szentesíti a részvevőt. Másrészt nagy különbség, hogy valaki lerögzít egy meglévő dolgot, vagy ő határozza meg. Ahhoz, hogy valaki lerögzítse, hogy a hívők milyen iratokat használnak és milyen egyértelmű áliratok is vannak forgalomban helyenként nem kell megtértnek se lenni. Tehát ezek az emberek nem megszabták a hívőknek, hogy mit olvashatnak, hanem inkább lerögzítették, hogy mit olvastak. Másrészt az ószövetségi kánonokat meg elsősorban a héberek rögzítették, akiket a római katolikus egyház nem annyira csíp és nem is tart a katolikus egyház részének.

üdv,

csiga

folyt1:

>Ha valamit kérdeznek tőled, visszadobod a labdát, mondván én magam keressem meg, mi a katolikus egyház Bibliaellenes tanítása. Tehát nem tudsz konkrétumokat mondani, vagy nem mersz konkrét igehelyeket idézni, nehogy válaszként elmagyarázzuk, az adott igehely esetleg mást is jelenthet, mint amit ti alatta érteni szeretnétek… Hidd el, ismerem annyira a Bibliát, hogy rájöjjek: eretnekségek áldozata vagy!<

Azt az egyet kértem, hogy azt nézd meg a Bibliában, mi az eretnekség Isten szava szerint és kivételesen ne azonosítsd gondolkodás nélkül azzal a fogalommal, amit tanítottak Neked.
Nekem nem úgy tűnik, hogy túlzottan ismered a Bibliát, de ha olvasod, annak csak örülök.

Isten áldjon;

csiga

Van egy érdekes gondolatmeneted:
"Jézus azt ígérte, hogy mindig lesz egy „kicsiny nyáj”, aki hűségesen követi."

Ezt Jézus sehol sem igéri. Amiről te beszélsz az Izrael szent maradéka, az anavim, amely fogalmilag ószövetségi. Az anavim pl. Illés próféta ideje alatt az a 100 próféta, aki nem hajolt meg Baal előtt, vagy Lévi törzsének azon része akik a Hóreb alatt nem hajoltak az aranyborjúhoz. Az új szövetségben is azokat a zsidókat jelöli, akik majd felismerik és elfogadják a Messiást.

Jézus inkább felteszi a kérdést:
"De amikor eljön az Emberfia, vajon talál-e hitet a földön?" (Lukács 18,8)

Nem rossz gondolat viszont, hogy párhuzamot vonsz a zsidó főpapság és a katolikus egyház vezetői között: ha már egyszer megtörténhetett, hogy a zsidó vezetők nem ismerték fel a Messiást, hanem üldözték és megölték; mi a garancia, hogy ez nem ismétlődhet meg?
Azért nem ismétlődik meg, mert amikor ez egyszer megtörtént, általa, Jézus halála által új és örök szövetség jött létre, amelytől még újabb nem lesz.

Van egy érdekes gondolatmeneted:
"Jézus azt ígérte, hogy mindig lesz egy „kicsiny nyáj”, aki hűségesen követi."

Ezt Jézus sehol sem igéri. Amiről te beszélsz az Izrael szent maradéka, az anavim, amely fogalmilag ószövetségi. Az anavim pl. Illés próféta ideje alatt az a 100 próféta, aki nem hajolt meg Baal előtt, vagy Lévi törzsének azon része akik a Hóreb alatt nem hajoltak az aranyborjúhoz. Az új szövetségben is azokat a zsidókat jelöli, akik majd felismerik és elfogadják a Messiást.

Jézus inkább felteszi a kérdést:
"De amikor eljön az Emberfia, vajon talál-e hitet a földön?" (Lukács 18,8)

Nem rossz gondolat viszont, hogy párhuzamot vonsz a zsidó főpapság és a katolikus egyház vezetői között: ha már egyszer megtörténhetett, hogy a zsidó vezetők nem ismerték fel a Messiást, hanem üldözték és megölték; mi a garancia, hogy ez nem ismétlődhet meg?
Azért nem ismétlődik meg, mert amikor ez egyszer megtörtént, általa, Jézus halála által új és örök szövetség jött létre, amelytől még újabb nem lesz.

Köszönöm Kedves Szivárvány!
Erre a receptre gondoltam.:)

Ahogy eddig is, most is általánosságokkal vagdalódzasz!
Ha valamit kérdeznek tőled, visszadobod a labdát, mondván én magam keressem meg, mi a katolikus egyház Bibliaellenes tanítása. Tehát nem tudsz konkrétumokat mondani, vagy nem mersz konkrét igehelyeket idézni, nehogy válaszként elmagyarázzuk, az adott igehely esetleg mást is jelenthet, mint amit ti alatta érteni szeretnétek.

Azért nekem nagy elismerés az, hogy ilyenek mint te elismerik, hogy a katolikus egyház hű ahhoz az "elhajláshoz", amit az egyházatyák tanítottak!

Hidd el, ismerem annyira a Bibliát, hogy rájöjjek: eretnekségek áldozata vagy!

Szia Csaba!

>- Te abból indulsz ki, hogy készpénznek csak az apostoli időszak tanítását szabad venni, legalábbis erre a következtetésre jutottam szavaid alapján.<

még felekezeted szerint is.

>Ez esetben az apostolok tanítványai már "kezdtek elhajolni" a gyökerektől, legalábbis a te felfogásod szerint. Erre milyen konkrét bizonyítékot tudsz felhozni?<

A konkrét bizonyíték, ha olvasod a Bibliát és utána összehasonlítod a mai katolikus tanokkal és azt látod, hogy teljesen át vannak írva a fogalmak kik a „szentek” ki az az egyetlen személy, aki mindenkit lát, hall és ismer és mindenhol jelen van, bárkinek segíthet, ki az egyház egyedüli főpásztora, kiket neveznek papnak az Új Szövetség óta és még sorolhatnám.

> Lehet hogy az apostolok annyira pocsék tanítók voltak, hogy nem voltak képesek olyan tanítványokat kiképezni, akik az ő tanításukat megőrizték volna?<

Jézus példázatában a magok egynegyede esett jó földbe, a többiek maradtak a széles úton,
tehát akkor a Te elméleted szerint Jézus is pocsék tanító kellett, hogy legyen.

>Ha az első kérdésre igen a válaszod, akkor megkérdezhetem: szerinted Jézus Krisztus olyan pocsék tanító volt, hogy ne tudott volna a céljainak megfelelő embereket kiválasztani, akik majd hű utódokat hagynak?<

Jézus azt ígérte, hogy mindig lesz egy „kicsiny nyáj”, aki hűségesen követi.
Tehát, az, hogy én meg Alex meg páran még 2000 évvel később is kiállunk ilyenek mellett, hogy pl. Krisztus az egyetlen főpap és főpásztor és ezt a címet senkire nem ruházta át, az annak a jele, hogy mégsem voltak pocsék tanítók.

>Lehetséges-e, hogy a Szentlélek elhagyta az Egyházat az apostolok halálával? Lehetséges-e, hogy nem lépett közbe akkor, amikor ezek az elferdítések történtek és nem keresett magának ezek helyett megfelelő személyeket?<

Mér lépett volna közbe? Jézus nem olyan, hogy lekaszabolja azokat, akik nem követik. Emlékszel a gecsemánei kertben mit mondott Péternek, amikor az elkezdett kaszabolni a kardjával?
Ezt a módszert jellemzően a római katolikus egyház alkalmazta, de Jézustól teljesen idegen.
Megfelelő emberek mindig is voltak, csak utána kell nézni a történelemben.
Elárulom, hogy általában a hivatalos egyház őket is fizikailag üldözte ami egyébként Jézus tanításaival totál ellentétes(akár valódi eretnekekkel együtt) és szektázta, miként Jézus és a tanítványait is.

>Igaz, hogy a szentírás könyveit nem az egyházatyák írták. Ha viszont nem a Szentlélek vezette őket a könyvek kiválasztása során, akkor mi alapján tartod a Szentírást ebben a mai formájában Istentől ihletettnek? Hiszen a vagy-vagy elv itt is érvényesül: ha ezek az emberek nem a Szentlélek által voltak vezetve, akkor a sátán vezette őket,<

ld. Marcinak írt utolsó bekezdés.

> amikor azt mondod, a valódi eretnekségek le vannak írva a Bibliában, s közben azt állítod, hogy e köny szerkesztői maguk is eretnekségeket vittek bele, miért gondolod, hogy nem változtathatták meg magukat a könyveket, hogy azok összhangba kerüljenek a saját, mint mondod elhajolt tanításaikkal?<

Nehogy már ennyire értetlen vagy. Tanár vagy, nem?
Nem azt mondtam, hogy eretnekség van a Bibliában, hanem, hogy le van benne írva Isten miket nevez eretnekségnek.
És ezt nem fogom Neked megspórolni. Szépen nyisd ki a Bibliát és keresd ki, mikre mondja, hogy eretnekség.

Isten áldjon;

csiga

Van még egy-két gondolat, amit megosztanék veled:
- Te abból indulsz ki, hogy készpénznek csak az apostoli időszak tanítását szabad venni, legalábbis erre a következtetésre jutottam szavaid alapján.
Ez esetben az apostolok tanítványai már "kezdtek elhajolni" a gyökerektől, legalábbis a te felfogásod szerint. Erre milyen konkrét bizonyítékot tudsz felhozni?
Pl. szerinted az általam idézett Szt Polikárp is már kezdett elhajolni. Ez újabb kérdéseket vet fel:
1. Lehet hogy az apostolok annyira pocsék tanítók voltak, hogy nem voltak képesek olyan tanítványokat kiképezni, akik az ő tanításukat megőrizték volna?
2. Ha az első kérdésre igen a válaszod, akkor megkérdezhetem: szerinted Jézus Krisztus olyan pocsék tanító volt, hogy ne tudott volna a céljainak megfelelő embereket kiválasztani, akik majd hű utódokat hagynak?
Tudod a matematikai indukció igen makacs eljárás!
3. Lehetséges-e, hogy a Szentlélek elhagyta az Egyházat az apostolok halálával? Lehetséges-e, hogy nem lépett közbe akkor, amikor ezek az elferdítések történtek és nem keresett magának ezek helyett megfelelő személyeket?
4. Igaz, hogy a szentírás könyveit nem az egyházatyák írták. Ha viszont nem a Szentlélek vezette őket a könyvek kiválasztása során, akkor mi alapján tartod a Szentírást ebben a mai formájában Istentől ihletettnek? Hiszen a vagy-vagy elv itt is érvényesül: ha ezek az emberek nem a Szentlélek által voltak vezetve, akkor a sátán vezette őket, s akkor az általuk kánonba rendezett szentírás az ördög Bibliája.
5. Mert amikor azt mondod, a valódi eretnekségek le vannak írva a Bibliában, s közben azt állítod, hogy e köny szerkesztői maguk is eretnekségeket vittek bele, miért gondolod, hogy nem változtathatták meg magukat a könyveket, hogy azok összhangba kerüljenek a saját, mint mondod elhajolt tanításaikkal?

Én eddig csak azt látom a véleményedben, hogy burkoltan azokat a mozgalmakat tartod az igaz tanítás őrzőinek, akik ellen, mint eretnekek ellen, az Egyház a történelme során fellépett.
Ezzel viszont önmagadat sorolod az eretnekek közé!

álapostolok?
Na ez az. A te gondolatrendszered alapján Ignác, Polikárp, Athanaziosz, Ágoston, stb. stb. mind álapostol kellene legyen, mert tanítottak ugyan igazat is, de súlyosan hamisat is.
(Megjegyzem, egy katolikus se fogad el minden egyes szót a fenti szerzők írásaiban, de azért bálványimádással nem gyanúsítja őket. Te, ha jól értem, igen. vagyis annak a kornak a vértanú hitpéldáit tartod bálványimádónak, amely korban a Szentháromság Egy Istenbe vetett hitet megvédték az antitrinitárius eretnekektől, Krisztus teljes isteni és emberi természetét az egyiket vagy másikat tagadóktól, végezetül pedig az Újszövetség kánonját is ebben a korban, a 300-as évek végén, ezek a bálványimádó ostyaátváltoztató álapostolok rögzítették, jobban mondva áltluk rögzítette a Szentlélek...

Kedves Angyal!
Bizonyára csak elírás történt, mivel Te is tudod, hogy újjászületni csak egyszer lehet. Azonban naponként kérhetünk Jézustól bocsánatot bűneink elkövetésére.
Isten dolga eldönteni, hogy ki a megtért, és újjászületett.
Egyszer Liza néni azt mondta Biatorbágyon, hogy a mennyben sokan lesznek akikről azt gondoltuk, hogy nem lesznek ott, és sokan nem lesznek ott, akikről azt gondoltuk, hogy ott lesznek.
Hívő életem éveik során megtapasztaltam, hogy nagyon meg kell gondolnom, kire és mikor mondhatom ki, hogy "Neked nincs új életed, Te nem vagy megtérve, újjászületve stb"
...és mindezek mellett nem szeretnék Diotrefesz lenni. /Napi ige/
Ez az Ige, pedig nagyon sokszor előttem van;
Fil. 2,3/b
... alázatosan egymást különbeknek tartván ti magatoknál.

Kedves Szivárvány!
Igazad van. Az újjászületetteknek az örömhír hírdetése a feladatuk. Viszont ha az újjászületettek egy csoportja lebálványimádózza az újjászületettek egy másik csoportját rendszeresen, az bűn.
Jó látni hogy ebből a bűnbűl is újjá lehet születni.
A Te recepted talán építő lenne. Megosztanád velünk a titkod?

álapostolok?
Na ez az. A te gondolatrendszered alapján Ignác, Polikárp, Athanaziosz, Ágoston, stb. stb. mind álapostol kellene legyen, mert tanítottak ugyan igazat is, de súlyosan hamisat is.
(Megjegyzem, egy katolikus se fogad el minden egyes szót a fenti szerzők írásaiban, de azért bálványimádással nem gyanúsítja őket. Te, ha jól értem, igen. vagyis annak a kornak a vértanú hitpéldáit tartod bálványimádónak, amely korban a Szentháromság Egy Istenbe vetett hitet megvédték az antitrinitárius eretnekektől, Krisztus teljes isteni és emberi természetét az egyiket vagy másikat tagadóktól, végezetül pedig az Újszövetség kánonját is ebben a korban, a 300-as évek végén, ezek a bálványimádó ostyaátváltoztató álapostolok rögzítették, jobban mondva áltluk rögzítette a Szentlélek...

Hello Marci,

> A mai szimbólum szónak esztétikai-kultúraelméleti csengése van. A művészek által szabadon, kreatívan, néha követhetetlenül használt képek tömkelege jut róla eszünkbe<

Nézd én eddig nem mélyültem el az egyházatyák írásaiban, mivel azokat még a katolikusok se tartják tévedhetetlennek. Az teljesen világos előttem abból, amit beleolvastam, hogy egyes római tantételeket korántsem úgy értelmeztek, mint azt ma a Római Katolikus Egyház tanítja ezek fokozatosan alakultak ki, nem pedig „hűségesen őrizték” az eredeti tanításokat.
Magyarul egy ilyet találtam pl:
http://kegyelem.orgfree.com/cikkek/egyhazatyak.pdf

>MINDEN teológia, katolikus, protestáns, bármelyik NEVEZI VALAHOGY a szentségek ANYAGÁT - szentségi színek, szentségi jelek, szent jegyek, stb. Ezek a szavak ugyanazt jelentik. Ezt jelenti az egyházatyáknál a szimbólum. Nem azt, hogy utána mi történik vagy nem történik ezzel a jellel… Valamiképpen Isten eszközévé válik, ezt semmilyen teológia nem tagadja… Sőt, ha elolvasod a Második Helvét Hitvallás úrvacsoráról szóló fejezetét <

Nézd én se köpöm le az Úrvacsorát, de a jeleket úgy is lehet tisztelni, hogy nem azonosítod Krisztussal.
Eddig senki nem volt hajlandó válaszolni arra, hogy az a valami, ami látható, tapintható, mérhetőm szagolható és tapasztalhatóan megromlik, amit körmenetekben hordoznak, az azonos Krisztussal, vagy Krisztus mellett megjelenő még valami vagy esetleg semmi?
Erre próbálj meg nekem válaszolni.

>"ha az ima vagy a szentségi jelek hatékonyságát egyedül fizikai valójuknak tulajdonítjuk, és tagadjuk a belső irányultság szükségességét, a babona vétkébe esünk."<

ezzel csak az a bajom, hogy Zeusznak is volt 100 db szobra, ha ledöntötték nem hitték, hogy meghalt, mivel ott se a fizikai szobort tisztelték önmagában és ez mégis bálványimádás volt Pál apostol szerint, nem csak akkor lett volna, ha „egyedül fizikai valójának” tulajdonították volna.
Mi a véleményed?

Isten áldjon;

csiga

Szia Csaba!

>Te ott voltál az apostoli korban, vagy neked külön képességed van arra, hogy megitéld, hogy azok, akik ott életüket adták hitükért, elferdítették az üzenetet? Hogy ők, akik végül könyveiből összeállították a Bibliát valamit rosszul értettek?<

Már értem, az okozza a félreértést, hogy Te olyan kort is apostolinak nevezel, amit én nem.
Szerintem induljunk ki a Bibliából, amit mindketten tévedhetetlennek tartunk, ne másból.
Apostoli kor szerintem az, amikor a „Bárány tizenkét apostola” élt tanított és írt. Utána egyből megjelentek álapostolok, mint azt előre jelezték is. A Bibliát ők írták, és a hívők olvasták, később különböző fórumokon lerögzítették több különbözőn ugyanazt, később pedig még ilyen-olyan zsinatokon hozzácsaptak olyat is, amit nem kellett volna stb.

>Látod Csigabiga, ezt a hozzáállást nevezem én szektásságnak.
Ne vedd személyeskedésnek, de bárki is tanította veled ezeket, rosszabb mint a sátán elsőszülöttje!<

És azt ki tanította Neked, hogy van a sátánnak elsőszülöttje? :-)
Hogy mik a az eretnekségek (a bárány 12 apostola szerint), azt pedig akár saját Magad kikereseheted a Szentírásból (bár ezt már vagy kétszer írtam, eddig feleslegesen), utána pedig ez alapján vizsgáld meg a felekezeteket.
Más értelemben vett megmásított szekta meg eretnekség-értelmezésnek nem látom értelmét.

legjobbakat;

csiga

Szia Csaba!

>Te ott voltál az apostoli korban, vagy neked külön képességed van arra, hogy megitéld, hogy azok, akik ott életüket adták hitükért, elferdítették az üzenetet? Hogy ők, akik végül könyveiből összeállították a Bibliát valamit rosszul értettek?<

Már értem, az okozza a félreértést, hogy Te olyan kort is apostolinak nevezel, amit én nem.
Szerintem induljunk ki a Bibliából, amit mindketten tévedhetetlennek tartunk, ne másból.
Apostoli kor szerintem az, amikor a „Bárány tizenkét apostola” élt tanított és írt. Utána egyből megjelentek álapostolok, mint azt előre jelezték is. A Bibliát ők írták, és a hívők olvasták, később különböző fórumokon lerögzítették több különbözőn ugyanazt, később pedig még ilyen-olyan zsinatokon hozzácsaptak olyat is, amit nem kellett volna stb.

>Látod Csigabiga, ezt a hozzáállást nevezem én szektásságnak.
Ne vedd személyeskedésnek, de bárki is tanította veled ezeket, rosszabb mint a sátán elsőszülöttje!<

És azt ki tanította Neked, hogy van a sátánnak elsőszülöttje? :-)
Hogy mik a az eretnekségek (a bárány 12 apostola szerint), azt pedig akár saját Magad kikereseheted a Szentírásból (bár ezt már vagy kétszer írtam, eddig feleslegesen), utána pedig ez alapján vizsgáld meg a felekezeteket.
Más értelemben vett megmásított szekta meg eretnekség-értelmezésnek nem látom értelmét.

legjobbakat;

csiga

Szia Csiga,

most asszem kicsit fárasztó leszek, de légy szíves, próbáld figyelmesen elolvasni, amit írok.
Kérlek, gondolj bele abba, hogy pontosan milyen alapon nevezel valamit mismásolásnak. Szerintem azon az alapon, hogy van egy fix elképzelésed egy ógörög eredetű szóról ("szimbólum"), ami a Bibliában talán sehol (nem tudom, vagy ritkán), az egyházatyáknál viszont viszonylag gyakran szerepel, hogy az szerinted mit és CSAK mit KELL hogy jelentsen. Mégpedig úgy gondolod, hogy ez a mai nyelvben használatos értelmét kell hogy jelentse, ez az értelem pedig valami olyasmi, hogy NEM valóságosan jelenlévő, csak olyan valami, amire valami utal. A mai szimbólum szónak esztétikai-kultúraelméleti csengése van. A művészek által szabadon, kreatívan, néha követhetetlenül használt képek tömkelege jut róla eszünkbe,

Ezzel szemben az egyházatyáknál a szó legjobb tudomásom szerint egyrészt valami sokkal egyszerűbb, lehet hogy talán a mai "jel" szóhoz áll közel, másrészt NEM áll szemben a "valóságos", "jelenlevő" fogalmával. Erre mondhatod, hogy mismásolás, de milyen alapon? Azért, mert a szó ma mást jelent? Azért, mert az eredeti jelentés megmagyarázása fáradságosabb, mint egyszerűen a mait ráhúzni?

Azt hiszem, az az egyszerű tény, hogy UGYANAZ az ókori szerző (Athanasziosz) használja a szimbólum szót az úrvacsorai jegyekre, aki egyben konkrétanm beszél azok átváltozásáról Krisztus testévé és vérévé, elég ékesen tanúskodik minderről.

Talán azt is hallottad már, hogy a "szimbólum" szóval jelölték a HITVALLÁSOKAT is. "Symbolum Nicenum", a niceai hitvallás pl. A szó etimológiája valószínűleg az az ókori hitelesítési módszer, amikor egy tárgyat kettétörtek, és a két felét a szerződő felek megőrizték, igazolandó a szerződést az összeilleszthetőség által. A hitvallás illetve a szentség ilyen valami, amit maga Isten ad a birtokunkba, hogy az elválaszthatatlan hozzátartozásunkat igazolja.

Egészen egyszerűen: MINDEN teológia, katolikus, protestáns, bármelyik NEVEZI VALAHOGY a szentségek ANYAGÁT - szentségi színek, szentségi jelek, szent jegyek, stb. Ezek a szavak ugyanazt jelentik. Ezt jelenti az egyházatyáknál a szimbólum. Nem azt, hogy utána mi történik vagy nem történik ezzel a jellel.

A kenyér és a bor, amely NEM VÉLETLENÜL kenyér és bor, nem lehetne mondjuk vöröshagyma és ecet, amely nyilvánvalóan a mai "szimbolikus" értelemben IS kapcsolódik pl. a megtöretett testhez, amely mindennapi, alapvető táplálék, mint a kenyér, szóval a kenyér és a bor a szentség anyaga. Utána ezzel valami történik. Kérdés, hogy mi. Valamiképpen Isten eszközévé válik, ezt semmilyen teológia nem tagadja. De az, hogy az anyagot magát jelnek, szimbólumnak nevezzük, nem áll semmilyen ellentétben azzal, amit arről a történésről a katolikus teológia tanít.

Sőt, ha elolvasod a Második Helvét Hitvallás úrvacsoráról szóló fejezetét, természetesen nem azonos a katolikus tanítással, de azért ott még benne van az, hogy a szentségi ("sákramentumi") evés és ivás valami más, több, mint egy modern értelemben vett "szimbolikus" cselekmény (használja a "misztikus vacsora" kifejezést is) - amiről sajnos, sok mai protestánsnak fogalma sincs.

Üdv, Marci

Szia Csaba!

>Te ott voltál az apostoli korban, vagy neked külön képességed van arra, hogy megitéld, hogy azok, akik ott életüket adták hitükért, elferdítették az üzenetet? Hogy ők, akik végül könyveiből összeállították a Bibliát valamit rosszul értettek?<

Már értem, az okozza a félreértést, hogy Te olyan kort is apostolinak nevezel, amit én nem.
Szerintem induljunk ki a Bibliából, amit mindketten tévedhetetlennek tartunk, ne másból.
Apostoli kor szerintem az, amikor a „Bárány tizenkét apostola” élt tanított és írt. Utána egyből megjelentek álapostolok, mint azt előre jelezték is. A Bibliát ők írták, és a hívők olvasták, később különböző fórumokon lerögzítették több különbözőn ugyanazt, később pedig még ilyen-olyan zsinatokon hozzácsaptak olyat is, amit nem kellett volna stb.

>Látod Csigabiga, ezt a hozzáállást nevezem én szektásságnak.
Ne vedd személyeskedésnek, de bárki is tanította veled ezeket, rosszabb mint a sátán elsőszülöttje!<

És azt ki tanította Neked, hogy van a sátánnak elsőszülöttje? :-)
Hogy mik a az eretnekségek (a bárány 12 apostola szerint), azt pedig akár saját Magad kikereseheted a Szentírásból (bár ezt már vagy kétszer írtam, eddig feleslegesen), utána pedig ez alapján vizsgáld meg a felekezeteket.
Más értelemben vett megmásított szekta meg eretnekség-értelmezésnek nem látom értelmét.

legjobbakat;

csiga

Kedves Csigabiga,
azon kívül, hogy néhány 20.sz. végi "szakértő" olcsó könyvében ilyeneket állít, te honnan veszed, hogy:

"...mert számomra sose volt érv épp abból az időszakból idézni, ahol ponthogy kezdtek elhajlani az eredeti apostoli tanítástól és kezdték apránként megváltoztatgatni a szavak eredeti értelmét."

?

Te ott voltál az apostoli korban, vagy neked külön képességed van arra, hogy megitéld, hogy azok, akik ott életüket adták hitükért, elferdítették az üzenetet? Hogy ők, akik végül könyveiből összeállították a Bibliát valamit rosszul értettek?

Látod Csigabiga, ezt a hozzáállást nevezem én szektásságnak.
Ne vedd személyeskedésnek, de bárki is tanította veled ezeket, rosszabb mint a sátán elsőszülöttje! Micsoda pokoli gőg rejlik meg a "tiszta evangélium" álcája alatt! Hát nem érted? Majd mi, késői utódok megmondjuk, hogy mit és hogyan kellett volna...

:-)
Ez a Csiga nem csiga
Négyen egy ellen,de Ő bírja!

Csigának nagyon sok szeretettel küldőm!

Háború van - Paul Washer
http://www.youtube.com/watch?v=F05Im2CPFzg

Szia Csigabiga!

>Akkor ebben majdnem egyet értünk.<
Jah, persze... majdnem... van szerinted különbség aközött, hogy valaki meghal és valaki majdnem meghal?
A probléma továbbra is az, hogy mindezen állításokat kihegyezik a katolikusokra (mintha ez csak ott lenne jellemző), holott a reformátusokra, evangélikusokra ugyanúgy igaz. (csak néhány példa a gyerekként keresztelt református ismerőseim közül: az egyik azt mondta, azért nem jár istentiszteletre, mert rossz időpontban van, és különben is, van annyi lelkész a családjukban, hogy ha mindegyikük elmond érte időnként 1-1 imát, akkor ő már úgysem fog elkárhozni; a másik 14 évesen 1 hét (!) felkészítés után konfirmált, bár van náluk is lelkész a családban, istentilszteletre, azóta sem jár rendszeresen, és inkább a hiszek a magam módján kategóriába tartozik; a harmadik azt mondja, hogy ő elvileg református, de saját bevallása szerint igazán hisz Istenben és a lelkész nagybátyjával ugyan jól el tud beszélgetni, bármiről, csak Istenről nem... és hozzá kell tennem, hogy a református ismerőseimnek a kb. 70%-ánál hasonló a helyzet... igazából összesen 2-t ismerek, aki megtért) És innentől kezdve ez csúsztatás.

>Nem minden alkalommal? Pedig Jézus se apostolok sehol nem tanítottak egy szín alatti úrvacsorát.
Szerinted az miért alakult ki?<
Ennek gyakorlati okai voltak... pl. a pusztító járványok idején nehéz lett volna biztosítani az Úr vérének biztonságos kiszolgáltatását, főleg amikor nagyon sokan járultak áldozáshoz.

>akkor viszont az nem világos, hogy a sima ostyát mért tartasz otthon.<
Miért ne lehetne otthon sima ostya? Amíg nincs átváltoztatva, addig ugyanolyan élelmiszer, mint bármelyik másik, amit megvásárolhatsz a boltban. Egyébként valamilyen süteményhez kellett alapanyagként és maradt belőle, aztán bekerült a kamrapolc mélyére, elfeledkeztem róla és csak hosszú idő után került elő.

>A Te felvetésed volt, hogy Jézus most ajánlja megtöretésre testét vagy valami hasonló és a sorrendet keverted.<
Valójában én arra céloztam akkor, amit Csaba fogalmazott meg később, csak neki világosabban sikerült, mint nekem:
"amikor a pap felemeli a kenyeret és bort, akkor UGYANAZ ÉS UGYANAKKOR játszódik le, mint amint az Utolsó vacsorán, mi több a pap csak eszköz, aki megjeleníti Jézust"

>szerinted az eredeti ostya az megszűnik az átváltoztatáskor?<
Emlékeim szerint már leírtam. Az ostya fizikai tulajdonságai megmaradnak, de a lényege átváltozik Krisztus testévé és onnantól kezdve valóságosan jelen van az átváltoztatott ostyában.

>Krisztus azonos azzal a valamivel, amit körmenetekben hordoztok?<
Krisztus valóságosan jelen van, előtte borulunk le, Őt hordozzuk a körmenetekben.

>miközben 4 katolikus szeretne megtéríteni egyszerre.<
Ferihez hasonlóan nekem sem áll szándékomban megtéríteni Téged, de Te támadod a hitemet, így kénytelen vagyok a védelmére kelni.

Elhiszem én, hogy jó szándékkal teszed, de nem lenne hasznosabb az idődet, energiádat olyanokra fordítani, akik nem hisznek Istenben, akik még nem hallottak Jézusról, akiknek valóban szüksége lenne rá, hogy hirdesd nekik az evangéliumot? Sokan vannak. Nézz körül a környezetedben.

Isten áldjon!
Kareb

Azért bírja, mert érvei, gondolatai vannak, nem pedig azzal jön néhány "pengeváltás" után, hogy "hiába tudod jól a dogmákat, ettől még jól el fogsz kárhozni, haver." És azért "nem szállunk le róla", mert vele van értelme beszélgetni, értelmes a vitastílusa, (még ha néha olyan gustustalan dolgokkal is jön, mint az "ostyateszt"). Amúgy persze ne felejtsük, hogy ki van offenzív és ki(k) defenzív pozícióban ebben a beszélgetésben, mielőtt nagyon megsajnálod. De szerintem ő se akarja sajnáltatni magát.

Hello Marci!

A bor nem lehet egyszerre szimbólum és egyszerre valóságosan Krisztus teste, ahogy pl. Euzébiusz írta, ő valamiféle közvetítő közegként célzott rá. Vagy ismét olyan is-is logikát alkalmazol, ami szerintem fából vaskarika, a Bibliából megismerhető Istennel kapcsolatban sokkal inkább a vagy-vagy logikára lehet következtetni, mint az eféle mismásolásokra. Egyébként 5%-át írtam be az idézeteknek, majd írok még csak sajnálom rá az időmet, mert számomra sose volt érv épp abból az időszakból idézni, ahol ponthogy kezdtek elhajlani az eredeti apostoli tanítástól és kezdték apránként megváltoztatgatni a szavak eredeti értelmét.

A bálványokat nem az én dolgom ledönteni, majd Isten megteszi a szívében annál, akinél akarja.

Isten áldjon;

csiga

Szia Kareb!

>A gyerekként megkereszteltek között szerintem ugyanolyan arányban (legalábbis én a különböző felekezetekhez tartozó ismerőseim között ezt tapasztalom).<

Akkor ebben majdnem egyet értünk.

>Nem jól tudod... egyébként meg jelenleg is van két szín alatti áldozás, legfeljebb nem minden alkalommal.<

Nem minden alkalommal? Pedig Jézus se apostolok sehol nem tanítottak egy szín alatti úrvacsorát.
Szerinted az miért alakult ki?

>Légy kedves, megjelölni a helyet, ahol azt írtam, hogy van itthon nálam Szentostya.<

"2011-09-07 00:19:54 nálam másfél év után is ugyanolyan állapotban volt a sima ostyadarab (még átváltoztatás nélkül sem volt hajlandó néhány hét alatt rothadásnak indulni)"

igaz, sima ostyát írtál, bocs ezt én értettem félre. akkor viszont az nem világos, hogy a sima ostyát mért tartasz otthon.

>1378 Az Eucharisztia tisztelete....<
Hol van ebben, hogy a TABERNÁKULUMOT cipelgetnénk?

Jó, azt nem cipelgetitek, a lényeg ez lett volna:

"a konszekrált ostyákat a lehető leggondosabban őrzi, a hívők imádása tárgyaként kihelyezi és a népsokaság örömére körmenetekben hordozza."

>Ez OK, de mi köze is van mindennek az eredeti felvetéshez?<

A Te felvetésed volt, hogy Jézus most ajánlja megtöretésre testét vagy valami hasonló és a sorrendet keverted. Ha kell visszakeresem. A lényege az volt, hogy egy múltban lezárult eseményt akarsz úgy láttatni Isten szemével, mintha jelenidőben v, jövőidőben lenne. Na ez a verzióra mondtam, hogy nem Bibliából eredő se nem apostoli logika.

Továbra sem kaptam választ pár lényeges kérdésre:

pl. szerinted az eredeti ostya az megszűnik az átváltoztatáskor?
Krisztus azonos azzal a valamivel, amit körmenetekben hordoztok?

Isten áldjon!

csiga

Hello Marci!

A bor nem lehet egyszerre szimbólum és egyszerre valóságosan Krisztus teste, ahogy pl. Euzébiusz írta, ő valamiféle közvetítő közegként célzott rá. Vagy ismét olyan is-is logikát alkalmazol, ami szerintem fából vaskarika, a Bibliából megismerhető Istennel kapcsolatban sokkal inkább a vagy-vagy logikára lehet következtetni, mint az eféle mismásolásokra. Egyébként 5%-át írtam be az idézeteknek, majd írok még csak sajnálom rá az időmet, mert számomra sose volt érv épp abból az időszakból idézni, ahol ponthogy kezdtek elhajlani az eredeti apostoli tanítástól és kezdték apránként megváltoztatgatni a szavak eredeti értelmét.

A bálványokat nem az én dolgom ledönteni, majd Isten megteszi a szívében annál, akinél akarja.

Isten áldjon;

csiga

Kedves Csigabiga!
Akar téged a csuda "megtéríteni".
Mi nem halászunk keresztény egyházak hálójában. Mert hisszük, hogy van nekik üdvösségük. Még nagyobb üdvösséget nem tudunk nekik adni :-)
Idejöttél és kétségbe vontad más keresztény Testvéreid hitét. Bálványimádással és mindenféle mással vádoltál bennünket. Mi ezt nem tettük veled.
Miután kiderült, nem fekete és nem fehér itt minden, azt hiszed, hogy megtéríteni akarunk. Nem, csak a hitünket védeni olyan vádaktól, amiket itt képviselsz, képviseltél. Hiszem a jószándékod, a megtérésed, az igaz Krisztus hited.

Mert hitem szerint erősebb ami összeköt bennünket, Krisztus, annál, ami szétválaszt minket, a felekezeti különbözőségek.
Szia:
Feri

Szia Csiga!
Csatlakozom az előttem szólókhoz: az általad idézett szövegek közül egy se tagadja azt, amit a katolikus egyház hisz.
Az, hogy a szent jegyek szimbólumok, nem jelenti azt, hogy modern értelemben vett szimbólumok, audiovizuális segédeszközök. Sokkal többet jelent.

"emberi húst enni" ezt a kifejezést soha, egyetlen katolikus se írta volna alá. Ehhez még elolvashatod, ha még nem tetted, amit
2011-09-08 09:58:22- kor írtam erre a topikra.

Aztán meg: a te idézetsorodban szerepel Athanaziosz is. Ugyanő az, aki egy helyen világosan leírta: "a kenyér és a bor a Szentlelket hívó imádság előtt közönséges kenyér és bor, utána pedig már Krisztus teste és vére":))))
Hasonlítsd ezt össze az általad írt Athanaziosz-idézettel. Ha szerinted ellentmond a kettő, akkor valószínűleg valamelyiket félreérted, nem?

Amint már írtam, az, hogy "a beszédek, amelyeket mondtam, lélek és élet, a test nem használ semmit", azt jelenti, hogy a TEST SZERINTI, természetes emberi GONDOLKODÁS számára botrány Az Ige TESTTÉlevése (testi valóság), a TEST feltámadása (testi valóság), és Jézus TESTÉNEK jelenléte az eucharisztiában. Éppen a TESTI természetes filozófia tartja ezeket puszta szimbólumnak.

Befejezésül még egy idézet Barsi Balázs katolikus paptól:
"Jézus Krisztus nem a gyomrodba megy (a szentáldozáskor), hanem oda, ahol azt mondod, hogy "én"." (a testi-lelki létünk középpontjába)
Ez kb. egy értelmű a te Ágoston-idézeteddel, és nem az átlényegülés tanát cáfolja, hanem annak a kiforgatásait.

Szia Marci!

Néhány pl. a sokból:

Justin Martyr: "Nyilvánvaló ebből a próféciából, hogy a mi Krisztusunk azért adta a kenyeret,
hogy vele az Ő testére emlékezzünk"

Antiokhiai Teofilusz: "Noha magad jól cselekszel, boldogan eltűröd a bolond embereket.
Másképpen nem engedted volna meg, hogy értelmetlen emberek üres szavakkal hatással
legyenek rád, hogy hitelt adjál annak az elterjedt hiedelemnek, amiért hitetlen ajkak hamisan
vádolnak minket, akik Istent imádjuk, és akik magunkat keresztyénnek hívjuk... hogy emberi
húst eszünk."

Alexandriai Kelemen: "A Szentírás ennek megfelelően a szent vér szimbólumának mondja
a bort."

Cipriánusz: "Csodálkozom azon, hogy bizonyos helyeken az evangéliumi és
apostoli tanítással szemben vizet tesznek az Úr poharába, ami egyedül nem jelképezheti az
Úr vérét..."

Euzébiusz: "A boron keresztül, ami az Ő vérének a szimbóluma, úgy tisztítja meg azokat
a bűneiktől, akik az Ő halálába keresztelkednek meg, és akik hisznek az Ő vérében"

Athanáziusz: "Itt is mindkét kifejezést Magára vonatkoztatta, nevezetesen a húst és a lelket;
szétválasztotta egymástól azt, ami a húsra vonatkozik attól, ami a lélekre vonatkozik, azért,
hogy abban tudjanak hinni, ami nemcsak látható, hanem ami láthatatlan is, hogy ezzel azt
tanulják meg, hogy amit mond, az nem hús-vér, hanem lelki."

Ágoston:
"Amint jobbá válunk a Krisztussal való közösség által, az Ő testének és
vérének egyesülése által, amit az evés és ivás jelképez.
..Ne a szájadat készítsd elő, hanem a szívedet. ..Így tehát azt a húst kell ennünk, ami nem romlik el, hanem ami az örök életre tart. Mi célból készítitek elő a fogaitokat és hasatokat? Higgyél, és máris táplálkoztál. ..Amint attól válunk jobbá, hogy
részt veszünk Krisztusban az Ő testében és vérében, amit az evés és ivás jelképez."

MAgyarul csak elég gyenge fordításokról tudok sajnos.

Itt van pl. egy angol: http://www.amazon.com/Church-Rome-at-Bar-History/dp/0851517102

de biztos van más is.

üdv.

legjobbakat;

csiga

Kedves Ditur!

>Nálatok van templom?
Palást?
Szószék?
Padok?
Harang?
Ambó?
Kelme?
Orgona?..
Hol van megírva?<

Egy része előfordul, de nem imádjuk őket és nem szükséges kellékek, bár vélhetőleg pl. az apostolok is ültek valamin.

A lényeg az lenne, hogy olyat ne tanítsatok, amit az apostolok se tanítottak.

Hisztizni, megsértődni ne kezdj légyszíves, ha én se teszem, miközben 4 katolikus szeretne megtéríteni egyszerre.

Ja, idézetek. Az sztm nem is baj, ha te is szimbólumnak tartod a misebort. Vagy pedig az állításod nem teljesen világos.

Isten áldjon;

csiga

Kedves Ditur!

>Nálatok van templom?
Palást?
Szószék?
Padok?
Harang?
Ambó?
Kelme?
Orgona?..
Hol van megírva?<

Egy része előfordul, de nem imádjuk őket és nem szükséges kellékek, bár vélhetőleg pl. az apostolok is ültek valamin.

A lényeg az lenne, hogy olyat ne tanítsatok, amit az apostolok se tanítottak.

Hisztizni, megsértődni ne kezdj légyszíves, ha én se teszem, miközben 4 katolikus szeretne megtéríteni egyszerre.

Ja, idézetek. Az sztm nem is baj, ha te is szimbólumnak tartod a misebort. Vagy pedig az állításod nem teljesen világos.

Isten áldjon;

csiga

Kedves Ditur!

>Nálatok van templom?
Palást?
Szószék?
Padok?
Harang?
Ambó?
Kelme?
Orgona?..
Hol van megírva?<

Egy része előfordul, de nem imádjuk őket és nem szükséges kellékek, bár vélhetőleg pl. az apostolok is ültek valamin.

A lényeg az lenne, hogy olyat ne tanítsatok, amit az apostolok se tanítottak.

Hisztizni, megsértődni ne kezdj légyszíves, ha én se teszem, miközben 4 katolikus szeretne megtéríteni egyszerre.

Ja, idézetek. Az sztm nem is baj, ha te is szimbólumnak tartod a misebort. Vagy pedig az állításod nem teljesen világos.

Isten áldjon;

csiga

Kedves Csigabiga!

Nálatok van templom?
Palást?
Szószék?
Padok?
Harang?
Ambó?
Kelme?
Orgona?

Nálatok tilos keresztet vetni az Úr köszöntésére?
Térdet hajtani az Ő jelenlétében?
Kézfogással üdvözölni a másikat?

Hol van megírva?

Ha szórakozunk egymással, ide jutunk.
Hagyd abba!
Én megbocsátom neked, bár bántottál.
Akkor is, ha nem hagyod abba.

Szeretettel:
Feri

@csiga

"Maximum egy részük és több, mint száz évvel az apostolok után.
Egyházatyáktól legalább ugyanannyi véleményt lehet idézni, akik ezt nem vallották"

na muti! idézd.

Antiókhiai Ignác, 2. század első fele:
"távol tartják magukat az imádságtól és az eucharisztiától, mert nem vallják, hogy az eucharisztia Megváltónk Jézus Krisztus bűneinkért szenvedett teste, melyet az Atya jóságában feltámasztott. Akik Isten ajándékának ellentmondanak, vitatkozva halnak meg. Hasznukra válna a szeretet, hogy fel is támadjanak."

Amúgy, évek óta azon vagyok, hogy megszerezzek és elolvassak mindent, ami magyarul hozzáférhető az ókeresztény irodalomból. Eddig nem találtam olyat, ahol kifejezetten tagadták volna az eucharisztiában Jézus testi jelenlétét. Kérlek, értesíts, ha találtál ilyet.

Szia Ditur!

>a ki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét.
30. Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak sokan.
<

Pontosan.
Ítéletet eszik és iszik, aki nem becsüli meg isten Igéjét és úgy gyakorolja az Úrvacsorát.

és akkor mért van annyi beteg katolikus?
hol van szó átváltoztatásról?
hol van itt szó kenyér hordozásáról, a kenyér előtt való letérdelésről?
hol van itt szó áldozásról?
hol van itt szó áldozópapról?
hol a palást? hol a csengettyűszó? hol vannak a szentszobrok...?

legjobakat,

üdv.

csiga

Kedves Csigabiga!
Olvasom Károlit. Ezt írja, szó szerint:
1.Kor 11.23. Mert én az Úrtól vettem, a mit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték, vette a kenyeret,
24. És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.
25. Hasonlatosképen a pohárt is vette, minekutána vacsorált volna, ezt mondván: E pohár amaz új testamentom az én vérem által; ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre.
26. Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek, a míg eljövend.
27. Azért a ki méltatlanul eszi e kenyeret, vagy issza az Úrnak poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen.
28. Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból,
29. Mert a ki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét.
30. Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak sokan.

Nem nagyon lehet félreérteni, szerintem...
Szia:
Feri

Szia Ditur!

>A Biblia ügye Isten szava. Ezért Szent Biblia. Mert benne van Isten, az Atya, a Krisztus, a Szentlélek.
Meggyalázod a Bibliát, Istent gyalázod.<

Ezzel ilyen formában nem tudok egyet érteni.
Aki ilyet csinál, az Isten ellen vétkezik, de magával Istennel nem tud csinálni semmit, attól még, hogy a Bibliában Róla van szó és fizikailag egy Bibliát tart a kezében. Jól is néznénk ki, ha Istent így kezünkben lehetne tartani.
Istent inkább úgy lehet meggyalázni, ha valaki a szívéből szólóan elutasítja szavát, káromolja netán többen együtt, sőt még ez se megfelelő szó, mert az káromlás de nem meggyalázás. Meggyalázni egyetlen egy esetben hagyta magát, mikor Jézust megfeszítették.

>Ha meggyújtod, elég. Ne próbáld ki, de elképzelhető.<

Nem elképzelhető, hanem biztos, mert az egy tárgy.
Isten szava ettől még nem égett el, sem nem kell leborulni egy nyomtatott Biblia előtt.

>Krisztus szavai szerint végrehajtott Úrvacsorában, állításod szerint is benne van Krisztus. Ha meggyalázod, kit gyalázol meg?<

>Az őskeresztények korában, amikor Te is Katolikus voltál<

Az apostolok közül 5-en írták le, mi és hogy zajlott az Úrvacsora, hogyan gyakorolták az első gyülekezetek
és mind az öten elfelejtették megemlíteni, hogy a kenyeret imádat illeti meg, hogy átváltoztatás történne meg hasonlók. Tehát épp azok az elemek hiányoznak belőle amikben római katolikus tan
eltér pl. a reformátustól. Ezért ezt a kijelentésed nem tudom értelmezni.

>a keresztényeket emberevéssel vádolták. Nem véletlenül. Mert az Őskeresztények is és azok üldözői is hitték, Krisztus benne van a kenyérben.<

Maximum egy részük és több, mint száz évvel az apostolok után.
Egyházatyáktól legalább ugyanannyi véleményt lehet idézni, akik ezt nem vallották, nem mintha számomra az egyházatyák véleménye mérvadó lenne, hisz az ő szavukat senki nem tekinti Istentől ihletettnek.

>Amit előbb vázoltál, azaz a nyelven lopás, sajnos előfordul. A sátánisták teszik, ha sikerül nekik, ugyanis ők is hiszik, hogy benne van Krisztus, ezért a saját összejövetelükön gyalázzák meg...<

A megvizsgálást az apostolok tanították és azzal semmiféle gyalázást nem követsz el. Ha viszont olyan tárgyat vagy valamit imádsz Krisztusnak nevezve, ami romlandó és élettelen akkor viszont valóban Krisztus Isten ellen a legsúlyosabb vétket követed el.

>Ne tégy ilyet, mert ha egy kicsit is tévedsz, mégis Krisztus Teste, ahogyan Ő mondja, kárhozatra jutsz, mert tudhattad volna, ismerted a tanítást.<

Ezt én is mondhatom Neked.

>Lehet ezzel szórakozni sokáig. De vigyázz, mert amit művelsz már Istenkáromlás.<

Az sokkal inkább, ha olyan valamit nevezel Krisztusnak olyan tőle idegen dologgal azonosítod, ami nem ő.

"Nem engeded, hogy rothadás érje Szentedet[Krisztust]"
(Apcsel.13.35)

>Luther élete végéig áldozott, hitte Krisztus jelenlétét a Szent Ostyában, a borban<

de nem imádta, nem hordozta körmenetben nem változtatta át stb.

>Jobb Neked, ha így gondolkodsz, ha az Úrvacsorában nincs jelen Krisztus...<

Az Úrvacsorában jelen van, ami ellenére nincs tárgyhoz kötve, mert Istent nem lehet semmilyen tárgyban semmilyen tárgyhoz kötve kezelni, pontosabban lehet, de azt bálványimádásnak hívják.


>Összefoglalva: ez nem játék, kedves Csigabiga.<

Látod, ebben teljesen egyetértünk :-)

Szeretettel:

csiga

Kedves Csigabiga!

>Egy jó részére ettől függetlenül igaz, ha őszinte vagy, igaz ez más felekezeteknél is előfordul, csak sztm. kisebb arányban.<
A gyerekként megkereszteltek között szerintem ugyanolyan arányban (legalábbis én a különböző felekezetekhez tartozó ismerőseim között ezt tapasztalom).

>hisz csomó dolog szerepel, ami eleve biblikus római tanításként van említve<
Igen, és legalább 2x annyi, ami meg elferdítve/félremagyarázva.

>Tudtommal az egy szín alatt áldozás, meg a száraz ostya is emiatt lett bevezetve.<
Nem jól tudod... egyébként meg jelenleg is van két szín alatti áldozás, legfeljebb nem minden alkalommal.

>Előbb épp Te írtad, hogy van Neked otthon, ezért nem is értem a kérdést.<
Légy kedves, megjelölni a helyet, ahol azt írtam, hogy van itthon nálam Szentostya.
NEM átváltoztatott ostyát meg lehet venni a boltban (na jó, legfeljebb nem mindegyikben).

>Ettől függetlenül és nem szoktam köpködni semmire, mert szerintem gusztustalan szokás.<
Na ennek igazán örülök. :)

>1378 Az Eucharisztia tisztelete....<
Hol van ebben, hogy a TABERNÁKULUMOT cipelgetnénk? Én továbbra sem látom... (nem lehet, hogy nem tudod mi a tabernákulum?)

>Az van, hogy Isten látott előre. De nem fordítva, olyat pl. nem olvasol, hogy már megtértekről
az állítaná, hogy még a széles úton vannak. Csak a tojás tud tyúkká alakulni, visszafelé nem működik.<

Ez OK, de mi köze is van mindennek az eredeti felvetéshez?

Áldon meg téged az Úr és őrizzen meg mindentől, ami elszakíthatna tőle!

Szeretettel:
Kareb

"Ezért van nekünk üdvbizonyosságunk... "üdvösséget nyer" Itt Jézus világosan megmondja...üdvösséget nyer...
Viszont ez nem jelenti azt, hogy most már bármit megtehetünk és tudatosan bűnben éljünk "
Ámen!

Szia Csigabiga!
Megpróbálom a dolgot olyanformán érzékeltetni, hogy Te is megértsd.
1. A Biblia ügye Isten szava. Ezért Szent Biblia. Mert benne van Isten, az Atya, a Krisztus, a Szentlélek.
Meggyalázod a Bibliát, Istent gyalázod.
Ha meggyújtod, elég. Ne próbáld ki, de elképzelhető.
2. Krisztus szavai szerint végrehajtott Úrvacsorában, állításod szerint is benne van Krisztus. Ha meggyalázod, kit gyalázol meg?
3. Az őskeresztények korában, amikor Te is Katolikus voltál, a keresztényeket emberevéssel vádolták. Nem véletlenül. Mert az Őskeresztények is és azok üldözői is hitték, Krisztus benne van a kenyérben.
4. Amit előbb vázoltál, azaz a nyelven lopás, sajnos előfordul. A sátánisták teszik, ha sikerül nekik, ugyanis ők is hiszik, hogy benne van Krisztus, ezért a saját összejövetelükön gyalázzák meg... Ne tégy ilyet, mert ha egy kicsit is tévedsz, mégis Krisztus Teste, ahogyan Ő mondja, kárhozatra jutsz, mert tudhattad volna, ismerted a tanítást.
5. Lehet ezzel szórakozni sokáig. De vigyázz, mert amit művelsz már Istenkáromlás. Luther élete végéig áldozott, hitte Krisztus jelenlétét a Szent Ostyában, a borban.
6. Jobb Neked, ha így gondolkodsz, ha az Úrvacsorában nincs jelen Krisztus...
7. Összefoglalva: ez nem játék, kedves Csigabiga.

Szeretettel:
Feri