Kik vagyunk? Mit akarunk? Kik állnak mögöttünk? Partnereink Kapcsolat  
A mindennapi.hu portál a tartalmait jelenleg nem frissíti, az eddigi tartalmak továbbra is megtekinthetőek.
Fórum témák
Új hozzászóláshoz, kérem jelentkezzen be!

A katolikus válaszol

csigabiga 2011-10-25 21:14:17
Szia Tesó!

http://www.youtube.com/watch?v=7ZmNQIvHCKs

csiga
válasz erre: alex:) - 2011-10-25 18:25:48 | megtekintés
csigabiga 2011-10-25 21:11:21
Hello Kareb!

>Ja, értem, akkor "kényszer" miatt már el lehet térni a Bibliától?<

Nem. Pusztán annyit jegyeztem meg, ha már más hibájára hivatkozva próbálsz érvelni –mivel mással nem tudtál- hogy az, hogy 100 református között van egy női, az (e szempontot nézve) 1%-os eltérés az apostoli hagyománytól, hogy 100 katolikus pap közül pedig 99 nőtlen az meg kb. 90%-os eltérés.

>No és miért is kevés a férfi lelkész? Pedig ők még nősülhetnek is? (utóbbi kérdésnek azért van jelentősége, mert egyesek szerint a római katolikusoknál majd ha nősülhetnek a papok, az megoldja a paphiányt... hát, a protestáns "példát" látva erről egyáltalán nem vagyok meggyőződve)<

Ha már megkérdezted: azért mert még mindig könnyebb 10 megtéretlen embert találni, akik hajlandók nőtlenek maradni, mint 10 megtértet, akik házasságban élhetnek. Még ha az arány nem is ennyire durva.

>Mik is azok a "még súlyosabb következmények"?<

Olvasd a napi világi híreket. (Linkeljek, vagy találsz Magadtól is?)

>"Szerintem jobban ismerem, mint Te,"
Ezt úgy mégis, mire alapozod?<

Benyomás eddigi kommunikációnk alapján.

>>"Te viszont, ha jól értelmezem olyan valaki vagy, akinek még nincs kifizetve az összes tartozásod, mert csak bűnmegvallásokkor vannak törlesztgetve, meg szentmiseáldozásokkor meg Jézus érdeme mellett emberek érdemeiért és reménységed szerint majd a Purgatóriumban fogsz csak teljesen megtisztulni (nem Krisztus vérétől)?"Nem jól értelmezed. Erről szó sincs. És egyébként ezzel a fenti pár sorral igazolod pontosan, hogy hiába olvasgattad a KEK-et, sem a keresztségre, sem a gyógyulás szentségeire, sem a purgatóriumra vonatkozó katolikus tanítást nem sikerült belőle felfognod... de egyszer talán még sikerülhet. (már ha valóban szeretnéd megérteni)<

Akkor kérlek javítsd ki a soraimat, hogy –szerinted- helyesen hangozzon, feltéve, hogy nem csak blöffölsz valós érvek hiányában.

>"Ezt csak a katolikusok szokták úgy elképzelni, hogy az evangélikusok marakodnak a reformátusokkal meg ilyenek,"
Ó igen? Ez a határozott véleményed? Akkor talán át kellene olvasnod a lövészárokba és megnézned, mi a véleménye a reformátusoknak a mondjuk a különböző pünkösdi/karizmatikus felekezetekről!<

Nézd, nekem a véleményem ettől még áll, engem karizmatikusok is befogadnak és nálunk is karizmatikusokat a véleményeltérésektől függetlenül bármikor, tudjuk egymást testvérként elfogadva együtt úrvacsorázni. Abba a topikba még nem volt időm benézni, talán majd benézek oda is.

Egyébként -nem mondok újdonságot szerintem-, katolikusok között is ugyanúgy vannak a legkonzervatívabb ortodoxoktól elkezdve a karizmatikusokig az evangéliumibbaktól elkezdve a legbabonásabb Máriásokig a maffiavezérektől a szelíd nővérig, a világi felfogásúaktól kezdve az ezotériásokig (mint írtad) gyakorlatilag minden fajta felfogású ember.
Ezekhez a kontrasztokhoz képest itt semmivel nem nagyobbak a különbségek szerintem. Ilyen esetekben álatalában lelki ajándékokról vagy egy-egy hibás tanításról vagy jelenségről megy a vita.

folyt1.
válasz erre: kareb - 2011-10-25 03:13:47 | megtekintés
csigabiga 2011-10-25 21:07:40
Szóval akkor szerinted pl. Noé idejében már volt egyház?
Ha igen, mutasd meg (az Igéből)! Mert, ha nem volt akkor egy nem létező egyház -szerintem- nem tudhatta összegyűjteni a szent iratokat.

üdv,

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-10-25 20:24:41 | megtekintés
mcsaba 2011-10-25 20:24:41
De a szent iratok viszont attól lettek szent iratokká, hogy valakik szentnek tartották, összegyűjtésre és megőrzésre érdemesnek nyilvánították: tehát az Egyház, amely már a teremtésnél az Isten alapterve, megelőzi a Szentírást.
Q.E.D.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-25 20:20:15 | megtekintés
csigabiga 2011-10-25 20:20:15
Szia Csaba!

>a Szentírás nem előbb volt mint az Egyház, hanem éppen fordítva.
Nem a Szentírás hozza létre az Egyházat, hanem az Egyház a Szentírást.<

Neked meg ez a megállapításod téves. Szent iratok megelőzték az egyházi intézményt, ha megnézed. Pl. Noé idejében hol volt az egyház szerinted?

Isten áldjon;

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-10-25 19:49:50 | megtekintés
Péter 2011-10-25 20:20:04
Micsoda a keresztség?
válasz erre: csigabiga - 2011-10-25 16:11:40 | megtekintés
mcsaba 2011-10-25 19:49:50
Az érveléseddel az az alapvető gond, hogy téves hipotézisból indul ki:
a Szentírás nem előbb volt mint az Egyház, hanem éppen fordítva.

Nem a Szentírás hozza létre az Egyházat, hanem az Egyház a Szentírást.

Innentől fogva minden olyan állítás, amely tagadja egy valóságos testület, hierarchia létét, és mindent kizárólag a szentírásból akar levezetni, az emberi elemek megkerülésével, alapvetően téves.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-25 16:11:40 | megtekintés
alex:) 2011-10-25 18:25:48
Zsolt. 97,6
Az egek hirdetik az ő igazságát, és minden nép látja az ő dicsőségét. Ámen.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-25 16:11:40 | megtekintés
csigabiga 2011-10-25 16:11:40
folyt2:

> Létezik egy intézményes keret, amin belül meg lehet mondani, hogy egy gyülekezet az egyház része-e vagy nem, és az ottani istentisztelet keresztény istentisztelet-e vagy nem, és ez a kritérium nem a vezető megtért volta.<

Intézményes keret alatt mit értesz? Mert szerintem ezt a Szentírás alapján dönthető el, nem más keretek alapján. Szerintem ahol hitetlen lelkész van, ott vagy elfogynak a hívők, vagy elmennek előbb-utóbb, vagy jó esetben imádkoznak érte és egy idő után megtér. Isten –a Biblia szerint- ott és addig van ilyen értelemben jelen, ahol olyan emberek is vannak, akiknek szívében a Szentlélek lakozik.

>Ha pedig ez lehetséges, miért ne játszhatna szerepet ebben a keresztségük?<

Egy fizikai szertartás amit pláne egy hitetlen végez semmiféle automatikus pozitív hatással nincs senkire, max. ha Isten külön valamiért úgy dönt. Hogy a csecsemőkeresztség gyakorlata mit ért el, ahhoz elég végignézni azokon a felekezeteken, ahol ezt gyakorolják. Nagy számú névleg keresztény többségében megtéretlenekkel. Ezért kell bevezetni az általad használt „látható egyháztagság„ fogalmát, csak ez nem tudom, hogy mire jó. Az apostolok ezt nem tanították.
Annyit valóban tanítottak, hogy a gyermekeket lehet és jó Jézusnak bemutatni, ajánlani, arról gondoskodni, hogy hallja az evangéliumot. Eddig biblikus. De azt már nem, hogy ez a fajta liturgia a keresztség lenne, sem olyan szempontból, hogy bárki akaratán kívül eshet át rajta sem olyan szempontból, hogy bárki másnak receptszerűen szerezheti meg.

legjobbakat;

csiga
válasz erre: B.Marci - 2011-10-24 22:23:06 | megtekintés
csigabiga 2011-10-25 16:10:53
folyt1:

>De térjünk vissza most képzeletbeli, halálos bűnt sose elkövető hívőnkre.<

Jó, ez a példa lehet, h nem életszagú. Akkor nézzük máshonnan: szerinted a r.k. tanítás ha valaki megkeresztelkedik, majd később paráználkodik vagy lop és nem „gyónja” meg kimondja, hogy egyértelműen Pokolra kerül?

>1. egészen biztos, hogy a bocsánatos bűneit is megbánja (ha katolikus vagy ortodox, meggyónja) Isten előtt. <

Szerintem képtelen bármely ember is az összes bűnös gondolatát és mindent megbánni.

>nagymamámról. 85 évesen tért meg, eléggé damaszkusziutas módon. Előtte évekig olvasgatta az általam neki adott Cseri Kálmán és egyéb prédikációkat, és ezeknek biztosan volt szerepe, de a radikális változás akkor állt be, amikor a Mária rádiót kezdte hallgatni. Elment gyónni, megszabadult fiatal kora óta nyomasztó bűnei terhétől, és erősen depressziós és halálvágyó 85 éves özvegyasszonyból egyszercsak egy másokért kitartóan imádkozó, nem mindig vidám, de általában mégis békességes, tanúságtevő hívővé vált. Szinte mindig sírva beszél Jézusról.<

Ez alapján (feltételezve, hogy ez így igaz) valószínűbbnek tartom, h ő konkrétan megtért. Hogy milyen műsort hallgatott ott, vagy később, ha döntési helyzetbe került volna, hogy Krisztus szavát vagy mást kövessen mit tett volna azt nem tudom. De ha ez így igaz, gondolom nála konkrétan Isten ezt nem várta el.

>a katolikusok szerint sem veszti el az ember a megszentelő kegyelmet minden alig észrevett vagy váratlanul rátörő bűnalkalomkor.<

Ez –szerintem- kevés.

> És igazad van, botrány, hogy az ember így lasztizik a kegyelemmel, de Isten hetvenszer hétszer is megbocsát, HA valóban megbánjuk és nem akarjuk többé elkövetni!<

Az, hogy Isten sokszor megbocsát rendben, de az nem azonos azzal, hogy minden esetben elveszti a kegyelmet, aztán visszakapja. Ez utóbbi már bibliaellenes tanítás –szerintem.

> Azonban, ha elszakad tőle, és visszatér, az mit sem változtat azon, hogy az ő adósságát Jézus már kifizette a kereszten, EZÉRT térhet vissza, ezért lehet ÚJRA az övé, amit elvesztett.<

Elszakad és visszatér, mint a Tékozló fiú. De a tékozló fiú is lényegében egyszer tért vissza nem hetvenhétszer.

> az egyház hívő tagjai is, ha megtagadják a hitet, és megmaradnak a tagadásban, akkor a mennyben nem lesznek ott<

Erre továbbra is az a személyes véleményem, hogy aki egyszer kikelt a tojásból nem tud abba visszatérni. Ha a toronynak nadrágja lenne, ő lenne a legnagyobb legény a faluban - biztos.

> minden felekezetben vannak hitetlen vezetők, lelkészek, papok, voltak hitetlen pápák is, de ez nem azt jelenti, hogy amit ezek vezetnek, az nem is nevezhető istentiszteletnek.<

De ha véletlenül az is, akkor biztos nem azért, mert ő vezeti.

> Ezzel az erővel, pl. ha mondjuk felnőttként megkeresztelkedtél, és később megtudod, hogy hitetlen lelkész keresztelt meg, a keresztségedet megismételhetnéd. <

Látod, innen is látszik, hogy nem a liturgián múlik az, hogy valaki hová kerül majd. Ezzel szépen visszajutnánk az Ószövetségbe.

folyt2.
válasz erre: B.Marci - 2011-10-24 22:48:45 | megtekintés
csigabiga 2011-10-25 16:06:11
Szia Marci!

>Azonban az egyház egyes részein időnként látszólag nagyon is diadalt vesznek a pokol kapui. Pl. rajtam is "diadalt vettek" már párszor, egy-két konkrét esetben. Rajtad nem? De ha megtértünk ezekből, és továbbra is megtérünk, akkor ott leszünk a mennyben, és Jézussal diadalt veszünk a pokol kapuin.<

Igen, csak azt nem tanítja a Biblia, hogy a hívők nem fognak elesni, de azt igen, hogy az egyházon nem vesznek diadalt a pokol kapui. Ezért a párhuzam ilyen szempontból szerintem nem helytálló.
Tehát ha pl. valakit máglyán megégetnek igaz hitéért, akkor a valami, ami elégette az nem lehet az egyház, úgyértve, hogy ha ezt egy szervezet tette –mint ahogy volt rá példa- akkor az a szervezet a Szentírásból tudható módon nem lehet azonos az egyházzal.

>Definiálnád nekem, hogy Te személyesen mit értesz az „egyház” szó alatt?
válaszom:
Isten népe. Az üdvözülők közössége. Ami itt a földön is látható, szervezett, hierarchikus felépítésű közösséget alkot.<

A szervezettel csak úgy tudok egyet érteni, ha nem emberi jellegű szervezettségre gondolsz, hanem olyan személyekre, akiket egymástól függetlenül is Krisztus (szívükben lakozó Szent Szellem) irányít, ami nem jelenti feltétlenül azt, hogy emberi értelemben szervezettnek tűnik/látszik. Hierarchikussal pedig csak úgy tudok egyetérteni, ha „nem erővel nem hatalommal, hanem az én lelkemmel” értelemben érted, tehát nem emberi módszerekkel, hanem Isteni mechanizmusok által működik, másrészt pl. bibliai szabályok szerint, tehát pl. a csúcs nem lehet más, mint maga Krisztus, tehát az emberi szintű hierarchia csak részleges.

> Átível korokon, földrészeken - a felekezeteken<

ezzel egyet értek.

> azonban nem ilyen értelemben: hanem a bűn következtében, botrányos módon szakadt felekezetekre, ma már eléggé jól látjuk, hogy ebben minden felekezet bűnei benne vannak. (Persze összeköti a felekezeteket, de ettől a felekezetek léte nem Isten dicsőségét szolgálja.<

Én nem látom úgy, hogy Isten dicsőségét gátolná, hogy névleg több felekezet van. És botrányosnak inkább azt tartom, ha valaki Krisztus és az apostolok nevében ellenkezőjét tanítja vagy jelentősen mást, mint amit ők tanítottak.

>Látható közösség, amibe többféle módon is bele lehet tartozni. Pl. a megtérő lator és sokan mások is beletartoznak, akik magánzárkákban, kórházi ágyakon tértek meg és egy részük soha, semmilyen egyházi közösséggel nem találkozott. Továbbá egy másféle beletartozási mód az, amikor a láthatónak tagja valaki, de később kiesik belőle és a mennyből kizáratik.<

Ezzel egyet értek.

> De hitetlen felnőttek is tagjai a látható egyháznak.<
Hát, ha van ilyen fogalom legyen. De mire megy vele?
>(- az én életemben elég nagy változás volt a megtérés, (voltam ateista és buddhisztikus-gnosztikus tévelygő, mielőtt Jézus legyőzte a szívemet...), de nem tudom időponthoz kötni, legalább 5 évre nyúlik el. 1993 körül kimondtam, hogy Jézusban akarok hinni és Ő a megváltó, de akkor még ennek a jelentéséről is elég fals képzeteim voltak, amik aztán lassan tisztultak. Voltak fontos pillanatok, amelyeket akár "a" megtérésemnek" is tarthatnék, pl. egyszer a Kol3,3 elevenedett meg úgy a számomra, hogy szinte "megnyílt az ég" a lelki szemeim előtt, de valójában NEM tudom, hogy melyik volt az, és ebben a formában ez nem is kérdés számomra. Tudom, hogy minden ilyen pillanat Isten kegyelme volt irántam, bűnös iránt.)<
Rendben.

folyt1.
válasz erre: B.Marci - 2011-10-24 22:48:45 | megtekintés
csigabiga 2011-10-25 14:52:36
Hello Csaba!

>Ez nem logikus állítás.
Elsőfokon azért, mert ha két ember nem ugyanazt hiszi, nem lehetnek egységben. Tehát te ugyanúgy nem lehetsz egy baptistával sem egységben, ahogy velem a katolikussal sem vagy. Ellenkező esetben vagy te válnál baptistává vagy ő menne át a te gyülekezetedbe.<

Erre az egyszerű válaszom: nem. Annak, hogy melyik felekezetbe járok, teljesen más, prózai okai vannak (pl. költözés). Vannak jelentős értelmezési kérdések, amikre a Szentírás a (szellemi értelmű) elkülönülést tanítja és vannak jelentéktelenek, amiken belül az egységre buzdít.
Véleményem szerint a római katolicizmusnak olyan tanításai vannak, amit ha elfogad valaki, akkor azzal én szellemileg nem tudom magam egységben vallani. Ugyanez az általam említett protestáns egyházak közül egyikre se mondható el.

> nem kevesebbet állítasz, mint hogy az ember azt hihet, amit akar; minden egyformán jó, - mindaddig amig Róma-ellenes<

Lehet, hogy nem tűnt fel, számomra sose a római egyház a mérce, és viszonyítási pont, mint Neked, hanem a Biblia. Tehát nem sorolom ide a rómaellenesek közül pl. ateistákat, muzulmánokat, buddhistákat, vagy pl. a mormonokat se.

>A gyakorlatban éppen az történik, amit mondasz is: mindenki csak egy kicsit mást tanít mint a másik. Luther csak egy kicsit mást, mint Róma; Kálvin csak egy kicsit mást mint Luther... és már itt is vagyunk a te noname gyülekezetednél (meg a többi 9999-nél). Merthogy nem vagy református. Miért is?<

Ez a Te római katolikus logikád, de nem a Bibliáé, se nem az enyém. Tehát olyan pl. számomra nem jelent vállalhatatlan egységet, ha valaki szerint csak hivatásos lelkész hirdethet igét, máshol pedig presbiterek is. De az igen, hogy valaki Krisztus helyett (v. mellett) egy embert tart az egyház fundamentumának, vagy fejének mert ott már az alapok nem stimmelnek. Vagy teremtményeket ruház fel olyan tulajdonságokkal, amik egyedül Istent illetnék. És mégegyszer elmondom: a szervezeti különállóság alapvetően nem a tanítási különbözőségek miatt van, hanem azért, mert a gyülekezetek egymás-alá-fölé rendeltségét a Szentírás nem tanítja, csak emberek találták ki több száz évvel később az apostoli szent hagyományokhoz hűtlenné válva. A korintusi gyülekezet elindulás után különállóan és önnállóan működött pl. a galataitól vagy az efézusitól, pláne a rómaitól. Egyiket Péter alapította másikat Pál.
Így én ugyanannyira vagyok református mint baptista, és mindkét helyen van sok személyes barátom és testvérem és együtt úrvacsorázunk és vendégségbe hívjuk egymást stb. és sose vitáztunk teológiai kérdésekről, ez csak valami római katolikus kényszerképzet lehet.

>Egyébként a katolikus egyház azért is "egyetemes", mert bizonyos keretek között nagyon jól megférnek egymással a különféle nézetek. Van aki Máriás beállítottságú, van akit a liturgia fog meg jobban, van aki biblianyűvő stb.<

Igen, ez is egyfajta szempontrendszer, csak szerintem nem biblikus.

> Egyszóval az Egyház, - a szektákkal ellentétben- nem szenved hiánybetegségben, nem egyoldalú, tagjaitól nem várja el hogy kizárólag bizonyos traktátumok szerint gondolkozzon.<

Ebben egyetértünk.

Pontosan milyen szektákra gondolsz?


Isten áldjon;

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-10-24 09:03:28 | megtekintés
csigabiga 2011-10-25 13:59:18
Szia István!

>1. van bármi jelentősége annak, hogy a lepel eredeti vagy sem? De lehetne folytatni: van jelentősége, hogy a Németországban őrzött (Trier), úgy nevezett szent tunika vagy köntös (ki hogyan akarja nevezni), Jézus ruhája (der heilige Rock), vagy a római egyik bazilikában őrzött szent jászol eredeti vagy sem? … Ezek a dolgok arra biztosan jók, hogy a lényegről, a jézusi tanításról eltereljék a figyelmet. Addig sem kell foglalkozni azzal, hogy mit is akart Jézus urunk az akkori embereknek és nekünk, késői utódaiknak mondani. <

Egyetértek, hogy olyan szempontból van jelentősége, hogy akik ilyen tárgyakat ajnároznak, netán vallásilag tisztelnek (és nem csak érdekességként vagy turisztikai látványosságként tartják számon)
az egyetlen dologra lehet jó: hogy a valódi személyes Istennel való kapcsolattól elfelé terelje.

> Esetleg úgy is feltehetjük a kérdést, hogy azon a keresztfán kívül, amin Krisztus urunk függött, lehet-e bármi, amit emberi kéz hozott létre, szent?<

Az Új Szövetség óta tudtommal szent tárgyak nincsenek olyan értelemben, hogy vallási tiszteletet érdemlő, vagy olyan, amihez Isten jelenléte (rövid időn túl) fokozottan köthető lenne, hisz az új szövetség óta Isten temploma emberi kézzel csinált templom helyett a megtértek teste, vagy inkább lelke.

> A lepelnek és minden hasonló dolognak, anyagi eredetű tárgynak történelmi jelentősége lehet, hiszen tárgyakkal, okiratokkal, stb. kísérli meg a történelemtudomány a kijelentések valódiságát igazolni, de Jézus urunk élete, működése, tanítása nem ennek a tudománynak a tárgya.<

Ez rendben. A probléma ott jelentkezik még –szerintem- az előbb említetteken túl, ha valamiről a Szentírás állást foglal és valaki úgy tulajdonít mégis egy információnak (legyen tárgyi vagy se)nagyobb hitelt, hogy e cselekedettel azt az információt Isten szava fölé emeli, mert az a fövenyre épített ház esete –legalábbis Jézus szerint.

> Érdekességképpen jegyzem Nektek meg, ehhez a vitához kapcsolódva, hogy évszázadokon keresztül körmenetben hordozták - még XX. században is - az úgy nevezett Szent Fitymát<

Ez a jelenség is –szerintem- annak a tévtanításnak a „gyümölcse”, hogy fizikai szertartással (akár akaratukon kívül) lehet kereszténnyé tenni az embereket, ami homlokegyenest az ellenkezője az eredeti apostoli tanításnak. Így történhetett meg akkoriban, hogy a babonás tárgytisztelő emberek
„keresztényként” folytatták korábbi szokásaikat és megtalálták Pál apostol 3-4 fejét, Fülöp lapockáját, Barnabás bordáját, Mária fátylát, szoptatás közben kirföccsent tejcseppjeit, Jézus pelenkáját, Mózes botját és persze Jézus arclenyomatát és fitymáját is.

>2. A csecsemő valóban nem tesz a keresztségben vallást a hitéről, de helyette tesznek a szülők és keresztszülők és vállalják, hogy a keresztény tanítást átadják a csecsemőnek és gondoskodnak arról, hogy a jézusi tanítást megismerje.<

Ez szép és jó, csak ha valaki ezt nevezi keresztségnek, akkor tudatosítani kell, hogy ez a fogalom nem fedi azt a fogalmat, amire eredetileg az apostolok használták. Tehát biblikusabbak azok a helyek –szerintem- ha „gyermekbemutatást” tartanak. A Bibliában szereplő keresztség az mindenkinek a saját tudatos szívbéli döntése, amit senki nem hozhat meg helyette.

>annak az egyháznak a tanítása, amelyben a keresztség szentségét részére kiszolgáltatták.<

A keresztség „szentségét” szerintem nem egyház szolgáltatja ki, hanem a Szentlélek Isten.
A lelkünket megmentő szellemi fürdő, amiről Péter apostol beszél, saját állítása szerint nem fizikai szertartás. Általános esetben ez is követi, de nem a liturgia a döntő, hanem a szívbéli történés.

Isten áldjon!

csiga
válasz erre: ti - 2011-10-23 16:29:17 | megtekintés
kareb 2011-10-25 03:13:47
folyt:
"A hitkérdéseken túl, nyilvánvalóan nem bűn megszegni a törvényt (akár egyes erkölcsi törvényeket se, pl. hazugság), ha emberéletet mentünk vele."
így van

"De valóban ez az egyetlen elfogadható indok egy hívő számára? És pl. amikor a kemény diktatúrákban egyes művészi alkotások voltak betiltva? Egy keresztény nem terjeszthette tiszta lelkiismerettel a zsidó művészek alkotásait a hitleri időkben, vagy éppen Bartók és Sztravinszkij műveit az ötvenes évek Magyarországán?"

Megint a kérdés: Kárt okozott vele valakinek, ha megtette?

A francia forradalom után a papok halálbüntetés terhe mellett miséztek (akit misézésen kaptak, azt halálra ítélték, mert ez volt akkor a törvény).
A "törvény" nem keverendő össze valaki másnak a megkárosításával! (főleg úgy nem ugye, ha neked anyagi hasznod is származik belőle)

"Nem állítom, hogy a kottafénymásolás jelenlegi tiltása ezekkel egy súlycsoport lenne, csak jelzem a kérdés bonyolultságát..."
Igen, a kérdés valóban bonyolult, mert nem egyszerű eldönteni, hogy megkárosítasz-e valakit ebben az esetben (meg azon is lehet vitatkozni, hogy a szerző törvényben védett jogai mondjuk erkölcsi szempontból mennyire "jogosak").

Szóval nem tudom, érted-e, hogy mit akarok kihozni. Ha világi törvényt szegsz meg, azzal nem biztos, hogy Isten törvényét is megszeged, sőt, néha muszáj megszegned a világi törvényt, hogy Isten tanításához hű maradhass.
Viszont ha valaki másnak (legyen az egy másik ember, egy vállalat, vagy maga az állam) világi törvény által védett anyagi "jogait" sérted, akkor nem mondhatod ki egyértelműen, hogy azért kell megsértened a világi törvényt, mert csak így maradhatsz hűséges Istenhez.

Isten áldjon!

Kareb
kareb 2011-10-25 02:48:46
Szia Marci!

"A kérdés nem lehet az (nem szabadna, hogy az legyen), hogy egy kis lopás még belefér-e, hanem az, hogy a törvény által tiltott kottafénymásolás valóban lopás-e."
A kérdés nyilvánvalóan jogos. Szerzői jogos ;) (Bocs, gyenge poén volt) A törvény természetesen (mint a legtöbb jogszabály) valamilyen általános dolgot fogalmaz meg, ami bizonyos esetekben nem, vagy nehezen alkalmazható.
Ugyanakkor, ha nem a felhasználó oldaláról nézed, hanem a szerzőéről, akkor ugye van egy szerző, akinek vannak bizonyos törvénybe iktatott jogai (egyik része anyagi természetű). Hogy jár-e neki ilyesmi vagy nem, ha jár, akkor milyen formában?
Ha másolsz, akkor a szerzőt (vagy örökösét) károsítod meg (tök mindegy, a 3 fillérrel, akkor is). Tehát okozol kárt egy másik embernek a másolással?
Persze van olyan, hogy valaki lemond a szerzői jogáról. (mondjuk most eljátszottam a gondolattal, hogy mi lett volna, ha a mostani törvény mondjuk 1-200 évvel ezelőtt is meg lett volna, tudod, abban az időben, amikor a legújabb operák sikerét azon (is) mérték le, hogy néhány dalbetétet fütyülnek-e az inasok az utcán... hehe, ma jönnének az artisjus-tól és benyújtanák a számláta a kis inasnak, amiért a szerző engedélye nélkül fütyülni merte az utcán a "művet"... igazad van, ez már nonszensz)
De még egyszer mondom. A fénymásolók létezése előtt is megoldották valahogy a zeneoktatást!
Na jó, most már tényleg hagyni kéne ezt a kottafénymásolós témát...
Bár azért egy dolog még eszembe jutott ennek kapcsán:
Egy ismerősöm huzamosabb ideig élt Afrikában, és ő mesélte egy alkalommal, hogy az afrikai őslakosság köreiben totál értelmetlen dolognak minősül az, hogy a kertedben egy gyümölcsfa az a te tulajdonod. Ők úgy gondolják, hogy a fa, akárhol is áll, az Isten "tulajdona" (teljesen mindegy, hogy esetleg te ültetted, metszetted, gondoztad... tudod, a növekedést Isten adja), a gyümölcs, ami rajta terem, szintén Istené, tehát nem fogadható el számukra az a tény, hogy az a te fád lenne. Ha megérett a gyümölcs, aki csak arra jár, szabadon szedheti (szerintük). Nem is értik, a fehér embernek azt a "törvényét", hogy valaki kisajátíthat magának egy fát.

"De nézhetjük tágabban is a kérdést. A Biblia egyértelműen tanítja a világi felsőbbségnek való engedelmeskedést. Még a rossz uraknak is engedelmeskedjenek a rabszolgák.
De tényleg kérdés, hogy az mikor, mennyire értendő szó szerint."

Szerintem amíg Isten igéjét nem írja felül, addig igen (pl. parancsra sem szabad szerintem ölni, lopni... ebben az esetben mondjuk "kötelessége fellázadni" a rabszolgának, még ha ez az életébe is kerül... ld. a kora keresztény vértanúkat mondjuk, akik nem voltak hajlandók a császár parancsára leborulni valamelyik pogány isten szobra előtt)

"Például a közoktatási törvény tudtommal jelenleg nemcsak azt tiltja, hogy agresszívan győzködjük az ateista szülők gyermekeit, hogy térjenek meg, hanem bármiféle világnézeti tanúságtételt megtilt. A gyerek nem is értesülhet róla elvileg, hogy a tanár hisz-e Istenben. Ez abszurdum, és sok világi ember sem ért vele egyet."
Nem a törvény minden áron való betartása a lényeg, szerintem, hanem az, hogy ha a törvény ellenére megteszed, okozol-e vele kárt valakinek?
Illetve mi van, ha lelkiismereted ellenére is, de betartod a törvényt?
pl. osztálykirándulás, megnéznek egy templomot, mert mondjuk művészeti szempontból is érdekes, de mondjuk közben a tanár keresztet vet, meg térdet hajt... ezzel ugye tanúságot tett valamiről... ha egy szülő emiatt kiveri a hisztit, a tanárt akár ki is rúghatják (a közoktatási törvény értelmében megtehetik?)
Akkor itt hol van a lelkiismereti szabadság?
A közoktatási törvény szemben áll vele?
Illetve kérdés, hogy a tanárt érheti-e hátrányos megkülönböztetés a hite miatt? (mert végülis amiatt rúgnák ki)

folyt.
válasz erre: B.Marci - 2011-10-23 21:03:22 | megtekintés
kareb 2011-10-25 02:01:00
folyt:

"Csak mert erős a gyanúm, hogy itt az Úr napja megszentelésének eredeti értelméhez viszonyítva igencsak leszűkíted és bekorlátozod „az Úr napja megszentelése” fogalmat, és akkor arról még nem beszéltünk, hogy azok mennyire biblikusak vagy se, amik ott zajlanak és elhangoznak."

Egyrészt: mint azt már az legelején írtam, itt csak néhány apró példát hoztam, a teljesség igénye nélkül, tehát azok alapján bármire "gyanakodnod" is mindenképpen némi elhamarkodottságra utal, viszont a konkrét kérdésre, hogy az Úr napjának megszentelése szerinted mit takar, "véletlenül" elfelejtettél válaszolni.
A mondatod vége felé meg némi alany/állítmány/egyesszám/többesszám keveredés van, így nem igazán értem, hogy ott konkrétan mire gondoltál.

"Köszi, ennyi elég is."
Akkor meg utána minek is ragozod még?

"Akkor segítek értelmezni. Az első állítás a második („eredmények”) súlyozott összesítése, a hibahatárok figyelembevételével. De az erény, ha valaki a saját hülyeségén is tud jókat nevetgélni."

Akkor segítek én is értelmezni:
Kezdő dátumban 60 év eltérés a 2 sor között, a záró dátumban csak 4 év, ami elenyésző lenne, de ugyebár a valós eredményekhez képest meg 90 év eltérés. Ennyi elírás néhány sorban? Nyilván szimpla tévedés, ez nem is vitás, de ha hemzsegnek a hibák, az igénytelenségre utal. Ha tudományos kutatásra hivatkozik, akkor oda lehetne figyelni a pontosságra is.

"Ebből se fogod azt kihozni, amit annyira szeretnél, mert az a lepel még csak göngyölve sem volt."

A "göngyölve" egy szép magyar szó, de szerintem erősen bekorlátozza az eredeti szó jelentését. Sajnos a göröggel nem boldogulok, de pl. az angolban használt kifejezést inkább "csomagol"-nak fordítanám.
Esetleg valami görög-tudor tudna segíteni a fordításban?

"De engem inkább az szomorít el tényleg, hogy mikor még csak nem is hivatalos dogmáról van szó képes vagy az utolsó szalmaszálba belekapaszkodni,"
Engem meg az szomorít el, hogy félreérted az egész helyzetet.
Ha holnap (vagy bármikor) egyértelműen bebizonyítják, hogy a torinói lepel nem krisztus halotti leple, akkor attól a hitem nem fog megváltozni. Részemről az egész vita arról szólt, hogy te vagy beleragadva egy 23 évvel ezelőtti eredménybe és abból vonsz le következtetéseket. Egyszerűen bedugod a fejed a homokba és nem vagy hajlandó újabb tudományos eredményeket elfogadni. A Biblia pedig nem ad egyértelmű leírást, innentől kezdve igeellenességet felhozni lehet, de az meglehetősen öncélú vállalkozás.

"Hát abban, hogy csecsemő nem tesz vallást a hitéről, tehát itt elsősorban beszélni tudó és tudatos emberek kereszteléséről beszél a helvét hitvallás. Szerintem."

Igen, de a keresztelési szertartás előtt a gyülekezet (szülőkkel, keresztszükőkkel egyetemben) tesz hitvallást, majd pedig a szertartás folyamán ígéretet tesznek, hogy a gyermeket hitvalló életre nevelik. (az más kérdés, hogy aztán utána később ezt az ígéretet mennyire tartják meg)

Isten áldjon!
Kareb
válasz erre: csigabiga - 2011-10-23 12:58:49 | megtekintés
kareb 2011-10-25 01:30:16
Szia Csigabiga!

"Szerintem semennyire. Tudtommal kényszerszülte dolog, mivel kevés a férfi lelkész. Ez jó észrevétel, ugyanakkor –szerintem- indokul nem szolgálhat egy (még súlyosabb következményekkel járó) tévtanítás igazolására."

Ja, értem, akkor "kényszer" miatt már el lehet térni a Bibliától?
No és miért is kevés a férfi lelkész? Pedig ők még nősülhetnek is? (utóbbi kérdésnek azért van jelentősége, mert egyesek szerint a római katolikusoknál majd ha nősülhetnek a papok, az megoldja a paphiányt... hát, a protestáns "példát" látva erről egyáltalán nem vagyok meggyőződve)

Mik is azok a "még súlyosabb következmények"?

"Szerintem jobban ismerem, mint Te,"
Ezt úgy mégis, mire alapozod?

"Én azt állítottam, hogy a magukat katolikusnak vallók túlnyomó többsége..."
Ne haragudj, de ez csak vaktöltények puffogtatása, az általad ismert katolikusok statisztikailag még a "reprezentatív minta" kategóriáját sem merítik ki, innentől kezdve ebből következtetéseket levonni elég nagy merészség... persze ha a rögeszméidet (vagy téveszméidet) akarod ebből igazolni, akkor arra tökéletesen megfelel.

"Te viszont, ha jól értelmezem olyan valaki vagy, akinek még nincs kifizetve az összes tartozásod, mert csak bűnmegvallásokkor vannak törlesztgetve, meg szentmiseáldozásokkor meg Jézus érdeme mellett emberek érdemeiért és reménységed szerint majd a Purgatóriumban fogsz csak teljesen megtisztulni (nem Krisztus vérétől)?"

Nem jól értelmezed. Erről szó sincs. És egyébként ezzel a fenti pár sorral igazolod pontosan, hogy hiába olvasgattad a KEK-et, sem a keresztségre, sem a gyógyulás szentségeire, sem a purgatóriumra vonatkozó katolikus tanítást nem sikerült belőle felfognod... de egyszer talán még sikerülhet. (már ha valóban szeretnéd megérteni)

"Ezt csak a katolikusok szokták úgy elképzelni, hogy az evangélikusok marakodnak a reformátusokkal meg ilyenek,"

Ó igen? Ez a határozott véleményed? Akkor talán át kellene olvasnod a lövészárokba és megnézned, mi a véleménye a reformátusoknak a mondjuk a különböző pünkösdi/karizmatikus felekezetekről! (sem az evangélikus, sem a református nem a manapság alakult "újabb és újabb (magukat még igazabbnak, még igeibbnek tartó) felekezet", úgyhogy őket ide példaként hozni elég gyenge próbálkozás volt).

"(más okok: pl. hitetlen lelkész kerül a gyülekezet élére/képzések hibái/egyéb bibliaellenes hagyományok megmaradása vagy kialakulása/személyes ellentétek hatásai stb.)"
Na álljunk meg egy szóra: Biblia ellenes hagyományok, mint ok akkor, amikor olyan felekezetről beszélünk, ahol a Biblia ellenes dolgok csak kis súlyú kérdésekben fordulnak elő? Akkor most ok a Biblia ellenes hagyomány egy református gyülekezet esetében vagy nem ok?

>"valaki vallásos, az nem jelent mást (eredeti jelentésében legalábbis), minthogy szavaival, tetteivel, egész életével megvallja mindazt, akiben/amiben hisz. Tehát aki vallásos krisztusi (megvallja Krisztust egész életével), az valóban Krisztust követő életet él."

Egyrészt sok vallás van, tehát a vallásosság Krisztus szemével nézve önmagában nem sokat mond.<

Akkor olvasd el, és értelmezd még egyszer, amít írtam pls:
"vallásos krisztusi"-ról volt szó, tehát ezzel kapásból kizártam a fejtegetésből az összes nem krisztusi "sok vallást" (nyilván egy vallásos zsidó vagy buddhista vagy hindu a saját hitét vallja meg életével, ha vallásos - mármint a szó eredeti jelentésének értelmében és nem abban az értelemben, ahogy ti szeretitek használni gyk: vallásosság kb. valami szitokszó, minden esetre hit az nincs mögötte... a "vallásgyakorló" ugyanúgy értelmetlen kifejezés, valaki vagy hitvalló vagy nem)

folyt.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-23 12:56:32 | megtekintés
kareb 2011-10-25 01:00:39
Szerintem Pálból ezt nem igazán vezethető le teljesen, bár az, hogy tökéletesebbnek tartja az önmegtartóztató életmódot a házasságnál, az szerintem nem változik az idő múlásával, legfeljebb engedékenyebbé válik az egyházi gyakorlatban (pl. 1Tim 5-ben amikor az özvegyekről ír, már ott is "lazább", mint az 1Kor7-ben).
Persze, ha nem ragadsz le Pálnál, hanem megnézed az evangéliumokat, akkor Mt19,27-29 Mk10,28-30 és Lk18,28-30
egyaránt arról szól, hogy Péter felhozza "mi MINDENÜNKET elhagytuk", Jézus pedig a feleletében konkrétan felsorolja, hogy mi minden tartozik az "elhagyott" dolgok közé, és ott van a FELESÉG is... meg hogy mennyi lesz a jutalom stb.

Esetleg még, ha Pálnál keresgetsz, akkor a 2Tim2,3-4 (egy harczos sem elegyedik bele az élet dolgaiba) még lehet utalás arra, hogy Timóteusnak az önmegtartóztatás útját javasolja.
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-22 22:32:39 | megtekintés
B.Marci 2011-10-24 22:48:45
kiegészítés az eggyel korábbihoz, Csigának:

Most látom, jó hogy átnéztem, hogy zavarosan fogalmaztam. Persze maga a kérdés is összetett, de azért annál, ahogy ott írtam, precízebben is meg lehet fogalmazni, hogy ki tagja az egyháznak és ki nem:
tehát egyfelől, az egyház hívő tagjai is, ha megtagadják a hitet, és megmaradnak a tagadásban, akkor a mennyben nem lesznek ott,
másfelől vannak olyan névleges tagjai az egyháznak, akik hit nélkül tartoznak a szervezett egyházhoz, tartoznak gyülekezetbe, élnek a szentségekkel. Valamiképpen ezek is az egyházhoz tartoznak, mert az egyház látható intézmény is. Például minden felekezetben vannak hitetlen vezetők, lelkészek, papok, voltak hitetlen pápák is, de ez nem azt jelenti, hogy amit ezek vezetnek, az nem is nevezhető istentiszteletnek. Ezzel az erővel, pl. ha mondjuk felnőttként megkeresztelkedtél, és később megtudod, hogy hitetlen lelkész keresztelt meg, a keresztségedet megismételhetnéd. Nem. Ez nem megy. Létezik egy intézményes keret, amin belül meg lehet mondani, hogy egy gyülekezet az egyház része-e vagy nem, és az ottani istentisztelet keresztény istentisztelet-e vagy nem, és ez a kritérium nem a vezető megtért volta. Márpedig ha az a lelkész vagy pap olyasmit vezethet, ami keresztény istentiszteletnek minősül, akkor ő az egyház szolgája, az egyház része akkor is, ha hitetlen, és ha meg nem tér, a mennyei egyházban már nem lesz ott.

A keresztények megkeresztelt gyermekei pedig nyilvánvalóan tagjai az egyháznak, és ezt Kálvin is szilárdan tanította. Elhunyt gyermekek, vagy éppen értelmi fogyatékosok esetén pedig az üdvösség kérdését úgy bízhatjuk Istenre, hogy bár nincs róla egyértelmű kinyilatkoztatás, ezért aligha lehet dogmaként leszögezni az ő hit nélküli üdvözülésüket, de azért az sem tagadható, hogy Istennek lehet módja az ő üdvözítésükre. Ha pedig ez lehetséges, miért ne játszhatna szerepet ebben a keresztségük?
B.Marci 2011-10-24 22:23:06
csigának, folyt.

"Szerintem pl. csecsemőkori keresztelési liturgiával majd azt követően bocsánatos bűnökkel de valódi szívbéli újjászületés nélkül nem lehet üdvösséget kapni az eredeti apostoli tanítás szerint."

Nem tudom, tudod-e, hogy mit beszélsz. Ha lenne olyan ember (nem zárom ki), aki egész életében csak bocsánatos bűnt követ el, ez azt jelenti, hogy pl. soha, egyszer sem helyezi a saját akaratát Istené elé, hogy egész kis korától fogva, tudatosságának mértéke szerint Jézus az élete ura, és nem önmaga. Milyen alapon vitatod el az üdvösséget egy ilyen embertől? Azért, mert nincs egy "időpont" az életében, amit a megtérésének nevez? Te még sose találkoztál olyan hívővel, aki személyes, élő hittel hagyatkozik Jézusra mint egyedüli megváltóra, de ezt nem tudja az életében egyetlen időbeli kezdethez kötni?
(- az én életemben elég nagy változás volt a megtérés, (voltam ateista és buddhisztikus-gnosztikus tévelygő, mielőtt Jézus legyőzte a szívemet...), de nem tudom időponthoz kötni, legalább 5 évre nyúlik el. 1993 körül kimondtam, hogy Jézusban akarok hinni és Ő a megváltó, de akkor még ennek a jelentéséről is elég fals képzeteim voltak, amik aztán lassan tisztultak. Voltak fontos pillanatok, amelyeket akár "a" megtérésemnek" is tarthatnék, pl. egyszer a Kol3,3 elevenedett meg úgy a számomra, hogy szinte "megnyílt az ég" a lelki szemeim előtt, de valójában NEM tudom, hogy melyik volt az, és ebben a formában ez nem is kérdés számomra. Tudom, hogy minden ilyen pillanat Isten kegyelme volt irántam, bűnös iránt.)

De térjünk vissza most képzeletbeli, halálos bűnt sose elkövető hívőnkre. Még néhány fontos megjegyzés vele kapcsolatban:
1. egészen biztos, hogy a bocsánatos bűneit is megbánja (ha katolikus vagy ortodox, meggyónja) Isten előtt.
2. Semmit, soha nem tulajdonít saját magának, és senkinél nem tartja jobbnak magát.
3. Szinte biztos, hogy az ő életében is vannak megtérésnek nevezhető fordulópontok, amikor pl. gyermekkorból kifelé jőve tudatosa(bba)n átadja és alárendeli az életét Jézusnak.

Egyébként, ha már itt tartunk, és a katolicizmus és megtérés vonatkozásában, hadd meséljek most egy kicsit a nagymamámról. 85 évesen tért meg, eléggé damaszkusziutas módon. Előtte évekig olvasgatta az általam neki adott Cseri Kálmán és egyéb prédikációkat, és ezeknek biztosan volt szerepe, de a radikális változás akkor állt be, amikor a Mária rádiót kezdte hallgatni. Elment gyónni, megszabadult fiatal kora óta nyomasztó bűnei terhétől, és erősen depressziós és halálvágyó 85 éves özvegyasszonyból egyszercsak egy másokért kitartóan imádkozó, nem mindig vidám, de általában mégis békességes, tanúságtevő hívővé vált. Szinte mindig sírva beszél Jézusról.



"Azt mindenesetre totálisan apostoli tanítás-ellenesnek tartom, hogy mindenféle bűnelkövetéskor elszakadunk Istentől egészen a konkrét megvallásig (már csak azért se, mert nem is tudunk minden apró bűnt megvallani) és elveszítjük ideiglenesen az üdvösségünket aztán visszakapjuk. Üdvössége vagy végig megvan valakinek vagy nincs, nem olyan, mint egy labda, amit ide-oda dobálnak.
Szerinted?"

Azt te is tudod, hogy a katolikusok szerint sem veszti el az ember a megszentelő kegyelmet minden alig észrevett vagy váratlanul rátörő bűnalkalomkor. Akkor esik ki belőle, ha megtagadja, tehát úgy tesz, hogy a tette gyakorlatilag az Istennel átadott uralom aktív, tudatos visszavétele.
És igazad van, botrány, hogy az ember így lasztizik a kegyelemmel, de Isten hetvenszer hétszer is megbocsát, HA valóban megbánjuk és nem akarjuk többé elkövetni!
Nála ténylegesen KÉSZ van a kegyelem, ELVÉGEZTETETT, egyszer s mindenkorra a kereszten. És az is igaz, hogy a hitben élő emberen teljességgel rajta és benne van ez a kegyelem. Azonban, ha elszakad tőle, és visszatér, az mit sem változtat azon, hogy az ő adósságát Jézus már kifizette a kereszten, EZÉRT térhet vissza, ezért lehet ÚJRA az övé, amit elvesztett.
mcsaba 2011-10-24 09:03:28
Szia Marci!
Nagyon örülök, hogy megosztod velünk kérdéseidet. Ami a legjobban tetszik bennük az az őszinteség, amellyel szembe nézel ezzel a kérdéssel. Sokszor ugyanis ténylegesen csak betanult szövegeket ismételgetünk, felekezettől függetlenül, s tesszük mindezt anélkül, hogy a tartalmát értenénk.
Tehát mit történik az emberrel keresztelés közben?

"Mit mondjunk tehát? Maradjunk a bűnben, hogy megnövekedjék a kegyelem? Szó sincs róla! Akik meghaltunk a bűnnek, hogyan élhetnénk még benne? Vagy nem tudjátok, hogy mi, akik a Krisztus Jézusba kereszteltettünk, az ő halálába kereszteltettünk? A keresztség által ugyanis eltemettettünk vele a halálba, hogy amiképpen Krisztus feltámadt a halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk. Ha ugyanis eggyé lettünk vele halálának hasonlóságában, még inkább eggyé leszünk vele a feltámadásának hasonlóságában is. Hiszen tudjuk, hogy a mi óemberünk megfeszíttetett vele, hogy megsemmisüljön a bűn hatalmában álló test, hogy többé ne szolgáljunk a bűnnek. Mert aki meghalt, az megszabadult a bűntől. Ha pedig meghaltunk Krisztussal, hisszük, hogy vele együtt élni is fogunk. Hiszen tudjuk, hogy Krisztus, aki feltámadt a halottak közül, többé nem hal meg, a halál többé nem uralkodik rajta. Mert aki meghalt, az meghalt a bűnnek egyszer s mindenkorra, aki pedig él, az az Istennek él. Ezért tehát ti is azt tartsátok magatokról, hogy meghaltatok a bűnnek, de éltek az Istennek a Krisztus Jézusban." (Róm 6.)

Igen nehéz szövegrész!
1. Krisztusba és az ő halálába kereszteltettünk. Mit jelent ez a GYAKORLATBAN?
2. Eltemettettünk vele a halálba. Hogy amint Jézus feltámadt a halálból mi is új életet éljünk. Hogy Jézus éljen bennünk, s már többé ne mi éljünk?
3. Az óember keresztre van feszítve, hogy a bűn hatalmában álló test elpusztuljon és ne tudjon testet adni a bűnnek.
4. Az érthetőbb részek csak eztán jönnek: párhuzamok az élő és a holt ember között.

Vajon ebből az jön-e ki, hogy a keresztség által (hitről egy szó nem esik!), az óemberünk megsemmisül, keresztre feszítődik? Mert a hasonlat arra épít, hogy mivel Jézus már meghalt és feltámadt, azért mindazok, akik a keresztség által(?) belé lettek oltva, vele együtt a kereszten meghaltak és fel is támadtak. Ebből egyesek azt következtetik le, hogy mostmár az így újjászületett ember bármit tehet, nem veszítheti el az üdvösségét.
Ezzel szemben a szöveg folytatása nem erről szól! Feltételes módban beszél, két utat kínálva, mintegy rákérdezve, ugye nem akartok vétkezni, mert akkor ez és ez történik veletek, pedig ti nem erre vagytok elhivatva...
Végig nincs egyetlen szó sem arról, hogy hinni kellene! Csak a keresztségről beszél. Lehet, hogy alapból azért, mert a hit megelőzi a keresztséget?

Szóval tényleg nem könnyű eldönteni, mi is történik a keresztelés közben.
válasz erre: B.Marci - 2011-10-23 20:52:12 | megtekintés
B.Marci 2011-10-23 22:26:16
Szia Csiga!

én írtam:
>az egyház kezdetektől fogva olyan, amilyennek az Újszövetség bemutatja: szent, a Bárány menyasszonya, az igazság oszlopa és erős alapja,<

te írtad:
Ha viszont valamiről kiderül, hogy olyan minőségében, ahogy addig kezeltük nem az igazság oszlopa, sőt épp a hazugság oszlopa és diadalt vesznek rajta a pokol kapui, az akkor az a valami lehet egy az egybe azonos az egyházzal szerinted?

válaszom:
nem, nem lehet.

Azonban az egyház egyes részein időnként látszólag nagyon is diadalt vesznek a pokol kapui. Pl. rajtam is "diadalt vettek" már párszor, egy-két konkrét esetben. Rajtad nem? De ha megtértünk ezekből, és továbbra is megtérünk, akkor ott leszünk a mennyben, és Jézussal diadalt veszünk a pokol kapuin.
Tiatirán diadalt vettek a pokol kapui? A végkimenetelt nem tudjuk, de a Jelenések írásának időpontjában azt lehet mondani: látszólag igen (szerintem te azt mondtad volna ott és akkor, hogy igen), de maga Jézus levele tanúskodik róla, hogy valójában MÉG NEM.


én írtam:
>Tehát az, hogy egy adott látható egyházban, egyházrészben, egy adott korszakban sok a bűn, nem jelenti azt, hogy az nem egyház.<

te írtad:
Definiálnád nekem, hogy Te személyesen mit értesz az „egyház” szó alatt?

válaszom:
Isten népe. Az üdvözülők közössége. Ami itt a földön is látható, szervezett, hierarchikus felépítésű közösséget alkot. Átível korokon, földrészeken - a felekezeteken azonban nem ilyen értelemben: hanem a bűn következtében, botrányos módon szakadt felekezetekre, ma már eléggé jól látjuk, hogy ebben minden felekezet bűnei benne vannak. (Persze összeköti a felekezeteket, de ettől a felekezetek léte nem Isten dicsőségét szolgálja. Legalábbis a tanbeli eltéréseik nem. Legalábbis akkor nem, amikor többek hangsúlykülönbségnél- márpedig általában többek.) Látható közösség, amibe többféle módon is bele lehet tartozni. Pl. a megtérő lator és sokan mások is beletartoznak, akik magánzárkákban, kórházi ágyakon tértek meg és egy részük soha, semmilyen egyházi közösséggel nem találkozott. Továbbá egy másféle beletartozási mód az, amikor a láthatónak tagja valaki, de később kiesik belőle és a mennyből kizáratik. Pl. nyilvánvalóan az egyház tagjai a hívők gyermekei. ("Szentek"-nek nevezi őket Pál.) De ők még egész biztosan kieshetnek, ha nem térnek meg. De hitetlen felnőttek is tagjai a látható egyháznak.
B.Marci 2011-10-23 21:18:22
Szia Csaba!
A Teilhard de Chardin-verzióval egyrészt az a bajom, amit már mondtam, hogy az egyház mindig is konkrét személyként nézett ősszüleinkre, mikorben tudva-tudta, hogy az 'ádám szó gyűjtőfogalom IS.
Másfelől: az is elég valószínűnek látszik, hogy a Biblia szerint Ádám és Éva bukás UTÁNI állapota az, amibe mindnyájan beleszületünk, nem a bukás előtti. Ugyanis a bukás előtt ők tökéletesek voltak. Isten tökéleteset teremtett. Vagy vajon eleve beléjük teremtette volna a concupiscentiát, a rosszra való hajlamot? - a Biblia nem részletezi a dolgokat, szerintem esetleg az egyházatyákat kéne megnézni, hogy ők mit gondoltak erről. De nekem az a gyanúm, hogy ez a megközelítés olyan módon teszi felelőssé Istent a rosszért, hogy el fog sikkadni a rossz BOTRÁNY volta, az az alapvető zsidó-keresztény örökség, hogy a jó és a rossz nem együtt alkotnak valamiféle harmóniát, hanem a rossz egy Isten által csak ő tudja miért megengedett, teljesen istenellenes valóság. (Csak ő tudja miért, de azt azért látjuk, hogy Ő a rosszal találkozva és azt legyőzve, mégpedig magára véve, a keresztben, dicsőül meg hasonlíthatatlan módon, éppen mint végtelen JÓ.)
A rossz, a bűnbeesés megmagyarázhatatlan, Ádám teremtett állapotából nem következő és egyben TÖRTÉNETI volta, aminek mi elkerülhetetlenül UTÁNA vagyunk, érzésem szerint kihagyhatatlan része a keresztény tanításnak. "a rossz történetivé válva lesz felháborítóvá" (Paul Ricoeur, én amúgy Henri Blocher: Kezdetben c. könyvéből veszem, Ricoeurt nem olvastam.) Különben maradnak a dualista mítoszok, ahol vagy Istenben, a világ őselvében van benne a rossz, vagy két isten létezik...
B.Marci 2011-10-23 21:03:22
Szia Kareb, köszönöm a gondolataidat! Nem akarok "kottafénymásolás" topikot se nyitni, de mindenesetre elgondolkodtam.

A kérdés nem lehet az (nem szabadna, hogy az legyen), hogy egy kis lopás még belefér-e, hanem az, hogy a törvény által tiltott kottafénymásolás valóban lopás-e.
De nézhetjük tágabban is a kérdést. A Biblia egyértelműen tanítja a világi felsőbbségnek való engedelmeskedést. Még a rossz uraknak is engedelmeskedjenek a rabszolgák.
De tényleg kérdés, hogy az mikor, mennyire értendő szó szerint. Például a közoktatási törvény tudtommal jelenleg nemcsak azt tiltja, hogy agresszívan győzködjük az ateista szülők gyermekeit, hogy térjenek meg, hanem bármiféle világnézeti tanúságtételt megtilt. A gyerek nem is értesülhet róla elvileg, hogy a tanár hisz-e Istenben. Ez abszurdum, és sok világi ember sem ért vele egyet.
A hitkérdéseken túl, nyilvánvalóan nem bűn megszegni a törvényt (akár egyes erkölcsi törvényeket se, pl. hazugság), ha emberéletet mentünk vele.
De valóban ez az egyetlen elfogadható indok egy hívő számára? És pl. amikor a kemény diktatúrákban egyes művészi alkotások voltak betiltva? Egy keresztény nem terjeszthette tiszta lelkiismerettel a zsidó művészek alkotásait a hitleri időkben, vagy éppen Bartók és Sztravinszkij műveit az ötvenes évek Magyarországán?

Nem állítom, hogy a kottafénymásolás jelenlegi tiltása ezekkel egy súlycsoport lenne, csak jelzem a kérdés bonyolultságát...
B.Marci 2011-10-23 20:52:12
Sziasztok!
Több mindenkivel is van félbemaradt beszélgetésem...
Most viszont ha nem is indítom el "a katolikus és a református válaszol a felekezeti tanítások közt a pad alá esni készülőnek" topikot, de egy ilyen kérdéssel kezdeném:
Őszintén bevallom, kb. másfél évtizeddel megtérésem és 10 évvel keresztségem után kezdem komolyan nem érteni az ÖSSZES tanítást a keresztségről. A reformátust alapban nem értem, egyszerűen nem világos nekem, hogy a keresztség közvetít-e kegyelmet a reformátusok szerint, vagy nem. Ha nem, akkor mi értelme? Mi az, hogy "megpecsétel"? Ki pecsétel meg? Az Úr? Az egyház? a lelkész? Szubjektív megerősítésről van szó? (Akkor megértem azokat, akik azért nem látják értelmét a keresztségnek és az úrvacsorának, mert "nem éltem át semmit".) Vagy egyszerűen egy krisztusi parancs végrehajtása, aminek értelméről fogalmunk sincs? És mi az a keresztelési szövegben, hogy az "egyházba a szent keresztség ÁLTAL befogadtassanak"? Akkor mégiscsak valami nagyon valóságos történik a keresztségBEN magában, nem? Olvastam a Második Helvét Hitvallást és a Heidlebergi Kátét, de nem tisztább a kép.

A katolikus tanításban az az állítás, hogy a keresztség kegyelmet közvetít, önmagában biblikusnak tűnik nekem. Azonban a részleteket nem értem. A katolikus tanítás azt szokta hangsúlyozni, hogy a "megigazulás" valóságos, belső "igazzá tevés". Ha a keresztség eltörli az eredendő bűnt, az azt jelenti, hogy feltétlenül belső változást idéz elő? Ténylegesen mások a megkeresztelt gyermekek? Aligha. Vagy az "igaz volt"-nak valamiféle csíráját ülteti el a lélekbe? Amit aztán ki is lehet bontani, de le is lehet gátolni?
És mi az, hogy a "bűn gyutacsa" marad meg? Most akkor tisztára változik az emberi természet, vagy szennyes marad? Számomra nagyon nyilvánvalónak tűnik, hogy az embernek a keresztség után továbbra is vérében van az Isten iránti lázadás - Egyébként a megtérés sem irtja ki ezt belőlünk teljesen. Ezzel együtt, az, hogy létezik igaz, megszentelt állapot itt a földön, és hogy ezt a bűnre való hajlam és bizonyos rossz cselekedetek megsértik, de nem szüntetik meg, más, tudva és akarva elkövetett bűnök viszont igen, ezt a katolikus tanítást biblikusnak érzem. Amit nem értek, az a keresztség helye és szerepe ebben.

mcsaba 2011-10-23 18:56:11
"Nézd, ezt a logikát csak katolikusoktól rengetegszer hallottam, biztos tanítják a híveknek. Protestánsoknál nem azért van sok felekezet, mert annyira különbözők a tanítások, hanem mert az apostoli tanítás szerint az egyházfő -pápa helyett- egyedül Krisztus és a pásztorok nincsenek egymás alá-fölé rendelve, ezért szervezetileg függetlenek. Ugyanolyan egységben vagyok a gyülekezettel, ha baptista vagy ha evangélikus vagy ha metodista közösségben vagyok. Ezt csak a katolikusok szokták úgy elképzelni, hogy az evangélikusok marakodnak a reformátusokkal meg ilyenek, amit csak a tudatlanságnak tudok tulajdonítani. A „vallásgyakorló” római katolikus hívek hiedelmei között szerintem jóval nagyobb különbségek vannak, mint pl. egy megtért református és egy hívő baptista hite között."

Ez nem logikus állítás.
Elsőfokon azért, mert ha két ember nem ugyanazt hiszi, nem lehetnek egységben. Tehát te ugyanúgy nem lehetsz egy baptistával sem egységben, ahogy velem a katolikussal sem vagy. Ellenkező esetben vagy te válnál baptistává vagy ő menne át a te gyülekezetedbe.
Másodfokon meg azért, mert nem kevesebbet állítasz, mint hogy az ember azt hihet, amit akar; minden egyformán jó, - mindaddig amig Róma-ellenes. A gyakorlatban éppen az történik, amit mondasz is: mindenki csak egy kicsit mást tanít mint a másik. Luther csak egy kicsit mást, mint Róma; Kálvin csak egy kicsit mást mint Luther... és már itt is vagyunk a te noname gyülekezetednél (meg a többi 9999-nél). Merthogy nem vagy református. Miért is?

Egyébként a katolikus egyház azért is "egyetemes", mert bizonyos keretek között nagyon jól megférnek egymással a különféle nézetek. Van aki Máriás beállítottságú, van akit a liturgia fog meg jobban, van aki biblianyűvő stb. Egyszóval az Egyház, - a szektákkal ellentétben- nem szenved hiánybetegségben, nem egyoldalú, tagjaitól nem várja el hogy kizárólag bizonyos traktátumok szerint gondolkozzon.
ti 2011-10-23 16:29:17
szevasztok, kérdeznék ebben a szenvedélyes vitában néhányat, ha megengeditek:

1. van bármi jelentősége annak, hogy a lepel eredeti vagy sem? De lehetne folytatni: van jelentősége, hogy a Németországban őrzött (Trier), úgy nevezett szent tunika vagy köntös (ki hogyan akarja nevezni), Jézus ruhája (der heilige Rock), vagy a római egyik bazilikában őrzött szent jászol eredeti vagy sem? A modern katolikus gondolkodás ezzel a kérdéssel nem foglalkozik. Egy modern katolikus, XXI. századi értelmiségi nem mondja, hogy hamisítvány, még inkább nem mondja, hogy babona ez a kérdés. Egyszerűen nem foglalkozik vele. Ez a kérdés ezredrangú a hitre és a hitigazságokra vonatkozóan. Esetleg úgy is feltehetjük a kérdést, hogy azon a keresztfán kívül, amin Krisztus urunk függött, lehet-e bármi, amit emberi kéz hozott létre, szent? És persze, nem csak a lepelről van itt ilyen értelemben szó, hanem mondjuk a mai politikusok által olyan gyakran szentnek mondott és hirdetett magyar királyi koronáról is és folytathatnám. A lepelnek és minden hasonló dolognak, anyagi eredetű tárgynak történelmi jelentősége lehet, hiszen tárgyakkal, okiratokkal, stb. kísérli meg a történelemtudomány a kijelentések valódiságát igazolni, de Jézus urunk élete, működése, tanítása nem ennek a tudománynak a tárgya. Érdekességképpen jegyzem Nektek meg, ehhez a vitához kapcsolódva, hogy évszázadokon keresztül körmenetben hordozták - még XX. században is - az úgy nevezett Szent Fitymát, azaz Jézus urunk körülmetélésekor keletkezett és a fennmaradását mindenféle történetekkel, látomásokkal alátámasztani szolgáló - körülmetélési előbőrt. Aztán a II. Vatikáni Zsinat időszakában még a körülmetélés emléknapját is átkeresztelték.
Ezek a dolgok arra biztosan jók, hogy a lényegről, a jézusi tanításról eltereljék a figyelmet. Addig sem kell foglalkozni azzal, hogy mit is akart Jézus urunk az akkori embereknek és nekünk, késői utódaiknak mondani.

2. A csecsemő valóban nem tesz a keresztségben vallást a hitéről, de helyette tesznek a szülők és keresztszülők és vállalják, hogy a keresztény tanítást átadják a csecsemőnek és gondoskodnak arról, hogy a jézusi tanítást megismerje. Aztán, hogy ezt mennyire komolyan gondolják, az már egy másik kérdés. De ugye, a hit "hallásból ered", azaz valakik kellenek, hogy az értelmi képességei kibontakozási időszakában a volt csecsemő eljusson oda, hogy érdekelje a kereszténység, konkrétan annak az egyháznak a tanítása, amelyben a keresztség szentségét részére kiszolgáltatták. Egyébként a történelem során ezerszer lejátszották már ezt a vitát is, még a katolikus egyházon belül is, azaz felnőttkeresztség legyen az általános vagy a gyerekkeresztség. Bőven van rá irodalom, a pro és az ellenérvekre vonatkozóan is. Üdv, istván
válasz erre: csigabiga - 2011-10-23 13:10:27 | megtekintés
csigabiga 2011-10-23 13:10:27
folyt2:

>és mivel te még a tudományos folyóiratokban publikáló katolikus (vagy általad katolikusnak bélyegzett) tudósokat is szándékos hamisítással vádolod, nem sok értelme lenne belinkelni a forrást, maradjunk annyiban, hogy amit hoznék, azt úgy sem fogadnád el, akkor meg minek strapáljam magam.<

Na, ne kezdj hisztizni! Ezt mindig olyankor csinálod, mikor elfogyott az érved.
Nem szándékos hamisítással vádolom, csak –mint már sokszor elmondtam- nagymértékű elfogultsággal. Ezért kértem, hogy „független” és „tudományos” forrást hozz, mint ami bármi más témájú kérdésnél is elvárható. De mindezidáig nem sikerült számodra. Most már csak bele kellene még egyszer olvasnod az Igébe és azt elfogadni.

>Hát, ezt tényleg érdemes volt elolvasni, még mindig ezen röhögök.
Ez a cikk 2 egymást követő bekezdésében mond ellent saját magának.
1. állítás: "A lent, amiből a leplet szőtték, valamikor a 16. század közepén aratták le, egy időben azzal, amikor egy művész állítólag bevallotta, hogy „ravasz módon" ráfestette a képet a lepelre."
2. állítás: "A gyorsítós tömegspektrometria segítségével három laboratórium, Oxfordban, Zürichben és az Arizona Egyetemen igen jól egyező adatokat kapott: a lepedő kora i. sz. 1260-1390 közé esik"<

Sztm. gépelési hiba, mert fentebb írja, hogy VII. Kelemen idejéről van szó, az meg nem 16.század.
Még valami?

> mivel még nem mulattam eleget, rákerestem:
1. állítás:
"Az egymástól független három különböző egyetemen (Oxford, Zürich, Arizona) végzett eredmény ugyanazt hozta: a küldött minta alapján a lepel keletkezése 1260 és 1300 közé tehető."
2. állítás:
"Az eredmények: Oxford szerint 1200, Zürich szerint 1274, Arizona szerint 1304."<

Akkor segítek értelmezni. Az első állítás a második („eredmények”) súlyozott összesítése, a hibahatárok figyelembevételével. De az erény, ha valaki a saját hülyeségén is tud jókat nevetgélni.

>ugye ne felejtsük el, hogy a temetés leírásánál Jánosnál leplek/gyolcsok szerepel, Márknál egyértelműen "a gyolcs", tehát egyes szám,<

Ebből se fogod azt kihozni, amit annyira szeretnél, mert az a lepel még csak göngyölve sem volt. Sehogy nem stimmel az Igével az a nagy helyzet.
De engem inkább az szomorít el tényleg, hogy mikor még csak nem is hivatalos dogmáról van szó képes vagy az utolsó szalmaszálba belekapaszkodni, csak hogy mindenáron okot találj arra, hogy ne Isten szent szavát vegyed alapul, hanem azt próbáld valami máshoz igazítani. Ezért mi várható hozzáállásban, mikor Isten szava dogmának mond ellent?-merül fel bennem a kérdés. Ki mire építkezik..

>mi, mikor megkeresztelkedünk, vallást teszünk hitünkről és kötelezzük magunkat Isten iránt való engedelmességre és a testiségnek megöldöklésére, új életre; és így Krisztus vitézkedő szent seregébe beíratunk, hogy életünk egész folyama alatt harcoljunk a világ, a sátán és saját testünk ellen.”<
>És akkor ez mit is változtat meg és miben? Ettől miben változik meg a Szentlélek szerepe a kereszségben?<

Hát abban, hogy csecsemő nem tesz vallást a hitéről, tehát itt elsősorban beszélni tudó és tudatos emberek kereszteléséről beszél a helvét hitvallás. Szerintem.

Isten áldjon!

csiga
válasz erre: kareb - 2011-10-22 21:03:23 | megtekintés
csigabiga 2011-10-23 12:58:49
folyt1:

>mit szólsz ahhoz, hogy az ilyen "nem túl lényeges dolgok" miatt naponta alakulnak a világban újabb és újabb (magukat még igazabbnak, még igeibbnek tartó) felekezetek?<

Nézd, ezt a logikát csak katolikusoktól rengetegszer hallottam, biztos tanítják a híveknek. Protestánsoknál nem azért van sok felekezet, mert annyira különbözők a tanítások, hanem mert az apostoli tanítás szerint az egyházfő -pápa helyett- egyedül Krisztus és a pásztorok nincsenek egymás alá-fölé rendelve, ezért szervezetileg függetlenek. Ugyanolyan egységben vagyok a gyülekezettel, ha baptista vagy ha evangélikus vagy ha metodista közösségben vagyok. Ezt csak a katolikusok szokták úgy elképzelni, hogy az evangélikusok marakodnak a reformátusokkal meg ilyenek, amit csak a tudatlanságnak tudok tulajdonítani. A „vallásgyakorló” római katolikus hívek hiedelmei között szerintem jóval nagyobb különbségek vannak, mint pl. egy megtért református és egy hívő baptista hite között.

>Jól értem akkor, hogy fentiekkel te azt állítod, hogy a reformátusok körében tapasztalható hibák, külső nyomás miatt fordulhatnak csak elő, ámde a katolikusok körében meg a hibáknak az oka a tanításból fakad?
És mi a sok más ok? (legalább néhányat, ha kérhetném...)<

Szerintem a református tanítások között nagyságrendekkel kevesebb a Bibliaellenes dolog és az nem olyan súlyú. De az pl. igaz lehet, hogy a keresztelés szertartásának jelentősége nem túl biblikusan van megfogalmazva és ez is okozhatja azt, hogy sok csecsemőként reformátusnak keresztelt ember szintén hamis biztonságtudatban menetel a Pokolba. Ez azonban nem mentesíti a felelősség alól a katolikus tanokat, ahol kifejezetten Bibliaellenesen van a szertartások hatása megfogalmazva, még alaposabb okot szolgáltatva az említett jelenségre, mint ahogy a gyakorlat vissza is igazolja (ez utóbbit Te is beismerted, ha jól emlékszem)

(más okok: pl. hitetlen lelkész kerül a gyülekezet élére/képzések hibái/egyéb bibliaellenes hagyományok megmaradása vagy kialakulása/személyes ellentétek hatásai stb.)

>valaki vallásos, az nem jelent mást (eredeti jelentésében legalábbis), minthogy szavaival, tetteivel, egész életével megvallja mindazt, akiben/amiben hisz. Tehát aki vallásos krisztusi (megvallja Krisztust egész életével), az valóban Krisztust követő életet él.<

Egyrészt sok vallás van, tehát a vallásosság Krisztus szemével nézve önmagában nem sokat mond. Másrészt, ha keresztény értelemben veszed is, sok vallásgyakorló ember van, aki jár templomba, mégis
ezek jó része életük tanúsága szerint nincs megtérve, másik részük pedig épp a Szentlélek személyre szabott vezetését próbálja mechanikus cselekedetek sorozatával pótolni. Tehát így a keresztény vallásosnak mondható emberek többsége se egyezik meg azzal, amiről az apostolok és Jézus beszéltek. Szerintem.

>Szerinted csak így lehet megszentelni az Úr napját?
Nyilván nem pontos, részletes és mindenre kiterjedő a megfogalmazás (lehetne ezt sokkal hosszabban, meg rövidebben is kifejteni), de elárulnád konkrétan, hogy melyik részével van kifogásod?<

Csak mert erős a gyanúm, hogy itt az Úr napja megszentelésének eredeti értelméhez viszonyítva igencsak leszűkíted és bekorlátozod „az Úr napja megszentelése” fogalmat, és akkor arról még nem beszéltünk, hogy azok mennyire biblikusak vagy se, amik ott zajlanak és elhangoznak.

>Csak katolikus kötődésű forrást találtam,<

Köszi, ennyi elég is.

folyt2.
válasz erre: kareb - 2011-10-22 21:03:23 | megtekintés
csigabiga 2011-10-23 12:56:32
Szia Kareb!

>"A papi nőtlenség nem dogma, hanem egyházfegyelmi rendelkezés (van ennek is egyháztörténelmi hagyománya, de ez nem azonos a szent hagyományként emlegetett dologgal), és mint ilyen, NEM A HITLETÉTEMÉNY RÉSZE!"
Szerintem nem tök mindegy, de ha ettől jobban érzed magad, akkor gondold azt.<

Olyan szempontból mindegy, hogy más, mint amit az apostolok tanítottak és már jóideje ez a gyakorlat.

>Mennyire egyeztethető össze a Szentírásban foglaltakkal az a református gyakorlat, hogy némely gyülekezetek élén lelkésznő áll?<

Szerintem semennyire. Tudtommal kényszerszülte dolog, mivel kevés a férfi lelkész. Ez jó észrevétel, ugyanakkor –szerintem- indokul nem szolgálhat egy (még súlyosabb következményekkel járó) tévtanítás igazolására.


>OK, de akkor nem illik arra hivatkozni, hogy te ismered a KEK-et és kényed kedved szerint idézgetni belőle, a többi részről meg nagyvonalúan elfeledkezni. Mert ezt a legjobb esetben is szándékos csúsztatásnak hívják,<

Elolvastam a KEK-et, de minden részletére nem emlékszem. Szerintem jobban ismerem, mint Te, de lehetnek részei, amit Te ismersz jobban. Mivel én nem állítottam magam tévedhetetlennek, ezért ezt a szándékos csúsztatásos vádadat nem tudom értelmezni. Hogy azon megsértődsz, hogy idézem a KEK-et számomra elég fura. Én azt állítottam, hogy a magukat katolikusnak vallók túlnyomó többsége
abban a hamis hiszemben, hogy ígyis-úgyis Purgatóriumon keresztül végül a Mennyországban fog kikötni menetel a Pokolba és ezért jórészt a hibás tanítás tehető felelőssé, mely pl. szertartás automatikus hatását valamint Purgatóriumot és még jópár szentírásellenes dolgot tanít.

>te mint "megtért, újjászületett" ember nyugodtan elkövethetsz ilyesmit... meg utána bármi ennél sokkal rosszabbat, súlyosabbat is, mert úgysem eshetsz ki a kegyelemből.
Hát... legyen neked a te hited szerint (de ha bajba kerülsz, ne mondd, hogy én nem szóltam).<

A lehetőség nem jelenti azt, hogy élek is vele, sőt.
Te viszont, ha jól értelmezem olyan valaki vagy, akinek még nincs kifizetve az összes tartozásod, mert csak bűnmegvallásokkor vannak törlesztgetve, meg szentmiseáldozásokkor meg Jézus érdeme mellett emberek érdemeiért és reménységed szerint majd a Purgatóriumban fogsz csak teljesen megtisztulni (nem Krisztus vérétől)?

Számomra ez nem egy túl vonzó alternatíva főleg az apostolok által hirdetett örömhírrel összehasonlítva.

folyt1.
válasz erre: kareb - 2011-10-22 19:50:32 | megtekintés
csigabiga 2011-10-23 11:24:54
Szia József!

>Simon Péter még mindig ott állt és melegedett. Újra megkérdezték tőle: "Nem ennek az embernek a tanítványai közül való vagy?" De tagadta: "Nem vagyok." A főpap egyik szolgája, aki rokona volt annak, akinek Péter levágta a fülét, megjegyezte: "De hisz ott láttalak vele a kertben." Péter ismét tagadta. Erre nyomban megszólalt a kakas.<

Simon Péter még Jézus feltámadása előtt tagadta meg egy elég érthető helyzetben, majd rövid idő alatt meg is bánta. Itt viszont –szerintem- nem rövididejű és érthető okozatú hűtlenség esete áll fenn.

>Péter háromszor tagadta meg Jézust, mégis őt választotta Egyházának vezetőjévé, és mégis tévedhetetlenül tanított és írt.<

Egyedül Isten tévedhetetlen és azok az iratok, melyeket ő ihletett. Senki ember nem volt tévedhetetlen
se akkor se most. Péter pedig pásztor volt, de nem volt se pápa, se főpásztor se főpap se az egyház feje, se az egyház fundamentuma. Ezek a tisztségek kizárólag Jézust illetik meg és maga Péter apostol is így tanította.
Ezeket a titulusokat kb. ezer évvel később kezdte a római katolikus egyházfő magának tulajdonítani, sutba dobva az eredeti hamisítatlan apostoli szent hagyományt.

>a legnagyobb botrány sztem az, ha ezek miatt valaki elhagyja az Egyházat és ahhoz hasonló egyházszerű szervezetet hoz létre. Lásd.16.század hitújító mozgalmai.<

Akkor Neked is feltenném a kérdést: ha egy valamin, amit valaki –mint olyat- egyháznak gondol kiderül, hogy nem az igazság, hanem a hazugság oszlopa és diadalmat vesznek rajta a Pokol kapui, akkor az lehet-e azonos azzal az egyház-fogalommal, amiről Jézus beszélt?

>Látod most itt állunk megosztva, és mindenki azt gondolja, vagy hiszi hogy Ő a Szentlélek által a Biblia hiteles magyarázója.<

Én nem érzem, hogy meg lennénk osztva. Az igazi egyházfogalom felekezeteken átível. Azokból áll, akik Krisztus szavát és az eredeti apostoli hagyományt hűen követik és mikor hamisságot észlelnek azt megtagadják. A botrány meg úgy kezdődik, hogy felismernek valamit és tudatosan tesznek Isten szava ellen.

>Sikeresebb 2000 éves történelmet kívánok a Te egyházadnak, mint nekünk katolikusoknak jutott.
Egyedül Krisztusért.<

A római katolikus felekezet maximum 1500 éves, az igazi egyház 2000.
Én is kívánom minden felekezetnek, hogy minél hamarabb térjen vissza az eredeti tanításokhoz, hogy valóban Krisztuskövető legyen, ne csak azt híresztelje/higgye magáról, hogy az.

üdv. csiga
válasz erre: angyal / József/ - 2011-10-22 02:57:05 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-10-22 22:32:39
Én egyelőre inkább úgy látom, hogy Pál amikor a korinthusiaknak írta a levelet, nem tulajdonított túlzottan nagy jelentőséget a házasság-nemházasság kérdésének, az egészet alárendelte annak, hogy Krisztusban egynek lenni. Az egész 7. fejezet ugyebár így kezdődik: "Amikről pedig írtatok, azokra ezt válaszolom". Vagyis felmerültek bizonyos kérdések a gyülekezetben, és Pál erre válaszul írta, amit írt. Az egész fejezeten átvonul egyfajta atyai, tanácsadó-lelkigondozó stílus, olyan kifejezésekkel, mint "ezt pedig kedvezésképpen mondom, nem parancsként", vagy "tanácsot adok úgy, mint aki az Úr irgalma folytán hitelt érdemel". Az egyetlen, amit határozottan ellenez, az a válás, és ezt Krisztus világos parancsával indokolja. Az összes többi versen átvonul egy olyan gondolat, hogy "legyetek egymással békében, mert erre hívattatok el, ne botránkoztassatok meg senkit és legyetek egyek Krisztusban".

Vannak, akik ezt elsősorban azzal indokolják, hogy ekkor még erősen élt Pálban és a gyülekezetben is a parousia várása, nem gondoltak hosszú távú berendezkedésre, az egész etikai imperatívuszt áthatja, hogy itt csak néhány hónappal-évvel számolnak Krisztus második eljöveteléig. Aztán az efézusi-kolosséi levelek már inkább egy hosszú távra is berendezkedő egyház képét mutatják, ehhez igazodó etikai normákkal (és a házasságra vonatkozó páli rendelkezések csúcspontjával, amikor a házasságban Krisztus és az Ő népének kapcsolatát látja kiábrázolódni - Ef 5,21-27).

A pásztori levelekben pedig már egyértelműen a megállapodásról, az egyház intézményesülésről szólnak a rendelkezések. Vannak, akik ezt azzal (is) magyarázzák, hogy a szerző sem volt ugyanaz, mint az egyértelműen személyesen Pálnak tulajdonított korinthusi levél esetén, én inkább arrafelé hajlok, hogy Pál gondolatai is változtak, az isteni örök akaratból időről időre - a helyzet függvényében - más etikai következtetésekre jutott. És ez rendjén is van. Én Pált vizsgálom, konkrétabban a házasságra vonatkozó különböző etikai rendeléseit, ezen belül pedig különösen két téma érdekel: a "felemás iga" kérdése és a cölibátus. De ezek sem a dogmatika oldaláról közelítve, hanem annyiban, amennyiben Pálból levezethetők.
válasz erre: kareb - 2011-10-22 21:42:37 | megtekintés
gyöngyi 2011-10-22 22:09:10
Például ez milyen szöveg:Evangélium és profit, avagy a keresztény csibeburger, meg hasonlók?!
Összekeverve a politikát, a vallásokat, ez a rengeteg karizmatikus mozgalom, stb.
Jobb, ha Krisztusnál maradunk mert ezektől csak elszédül az ember.:)
válasz erre: alex:) - 2011-10-22 08:44:38 | megtekintés
gyöngyi 2011-10-22 21:52:20
Ezen a mindennapi.hu-n úgy fel vannak gyorsulva az események a cikkek alapján és össze kuszálva, keverve minden, hogy az ember már követni sem tudja már az egyházi "híreket sem".:)
Legalábbis én már kezdem azt hinni, hogy a "jelenések" elkezdődtek:))
Mármint a Bibliában a jelenések könyvéről értem.
válasz erre: alex:) - 2011-10-22 08:44:38 | megtekintés
gyöngyi 2011-10-22 21:43:05
Az biztos is, hogy súlyos problémák merülnek fel.:)
Te semmi különöset nem veszel észre ezeknél a cikkeknél, amiket felraknak?
válasz erre: alex:) - 2011-10-22 08:44:38 | megtekintés
kareb 2011-10-22 21:42:37
Kedves Bence!

"Azért ne keverjük a nőtlenséget a cölibátussal :)"

Igen, teljesen igazad van, nem kéne, de mégis folyamatosan ezt tesszük sajnos.
Tehát én hallottam már olyan igehirdetést, amely szerint a nős apostolok onnantól kezdve, hogy Krisztus követésére indultak, már cölibátusban éltek (házasságban, de önmegtartóztatásban), a "mindenünket elhagytuk" azt is jelenti, hogy (nagyon direktbe fogalmazva) a hitvesi ágyat is.

"És innentől ez a kérdés számomra érdektelenné is válik, sokkal inkább izgat, hogy hogy egyeztethető össze pl. az 1Kor 7,7-8 és 1Kor 7,32-33 mondjuk az 1Tim 3,1-gyel."

Az 1Kor7,7-8-ban és 32-33-ban ugyebár arra utal, hogy a szűzi életet tökéletesebbnek tartja a házasságnál.
Az 1Tim3-ban pedig szerintem az egyszer nősült (egyfeleségű) kifejezés alatt nem minimum elvárásként van beállítva az 1 feleség, hanem maximum korlát (legfeljebb 1 feleség).

De közben találtam valamit (Barsi Balázs ferences szerzetes válasza):
A cölibátus alapja a mi Urunk, Jézus Krisztus példája és rendelése. A megtestesült Ige teljesen vállalta az emberi létet, azonban nem nősült meg, hanem szüzességben élt, mert földi életét teljesen az Atyához fűződő kapcsolata határozta meg. S ő nyilatkoztatta ki, hogy Istennek bizonyos személyekre vonatkozólag az az akarata, hogy ugyanezzel a kizárólagossággal kötődjenek hozzá, mert számukra ebben valósul meg a mennyek országa, ez az Istennel való személyes egyesülés egyetlen lehetősége. A cölibátus mint gyakorlat pedig az apostoli korra nyúlik vissza, az ősegyház nős papjai ugyanis a szenteléssel egyidejűleg feleségükkel megegyezve abbahagyták a házaséletet, s a továbbiakban úgy éltek együtt, mint testvérek. Egyébként a görögöknél és ortodoxoknál sem nősülhetnek a papok, viszont pappá szentelnek nős férfiakat is. E gyakorlat alapja a nagy keleti egyházszakadás utáni (vagyis nem egyetemes) trullói zsinat határozata, mely az egyszer nősült férfiak pappá szentelésének ősi hagyományát úgy értelmezte, hogy a felszentelt nős férfiak papi szolgálatuk mellett folytathatják házaséletüket. (A mai általános szokás nem is ez, hiszen a görög papokat közvetlenül az esküvőjük után szentelik fel, vagyis éppen akkor kezdik el házaséletüket, amikor elődeik abbahagyták!) Egyébként az, hogy a görögöknél pap lehet házasember, püspök viszont csak nőtlen férfi lehet, nyilvánvalóan utal az Úr Jézus tanítására és az ebből kialakuló eredeti szokásra.

A Római Egyházban ezzel szemben később az vált gyakorlattá, hogy eleve a nőtlen férfiak közül választják ki a leendő papokat, akik azután a cölibátust a mennyek országáért vállalják. Lehet ezt a gyakorlatot bírálni, lehet különböző pszichológiai, szociológiai és egyéb érveket felhozni ellene, azt azonban nem szabad megkérdőjelezni, hogy a cölibátus eredete elsősorban teológiai, mert isteni elrendelésből fakad, és a teljes önátadás életformájává alakulva az életszentség kiváló útja. A görög papok családi életükkel példát adnak a szent házasságra, a római papok életformájukkal viszont arról az eljövendő életről tanúskodnak, ahol „már nem nősülnek és nem mennek férjhez, hanem élnek, mint Isten angyalai a mennyben”.

Persze az ember gyarló, és a pap is követ el bűnöket, akár a hatodik parancs ellen is, de Boldog John Henry Newman bíboros érve ma is áll: a házasságban élő protestáns lelkipásztorok ugyanolyan és legalább annyi bűnt elkövettek a hatodik parancs ellen, mint a katolikus papok. Vagyis nem a cölibátus ezeknek a bűnöknek az oka, hanem az áteredő bűntől megsebzett emberi természet rosszra való hajlama, és nem is a cölibátus eltörlése a megoldás, hanem Isten akaratának, hívó szavának hűséges követése.

A cölibátussal kapcsolatban tehát ne azt keressük, hogy szerintünk mi a jobb azoknak a katolikus férfiaknak, akik papságra készülnek, hanem hogy mi Krisztus akarata rájuk vonatkozóan, ahogy azt az Egyház kezdettől fogva felfogta és megértette. És imádkozzunk papjainkért, hogy vállalt életformájukban hűségesen kitartsanak.

Isten áldjon:
Kareb
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-20 20:59:14 | megtekintés
kareb 2011-10-22 21:03:23
folyt:
>"Vagy üdvözülök, vagy nem..."

És ez mitől függ?<

Oda volt írva alá, csak nem kellett volna idő előtt közbekérdezned:
>semmire nincs garancia Isten irgalmára van bízva a dolog.
Pont ezért is fontos igyekezni a „kapcsolat helyreállításán”.<

Szóval akkor mi a kérdés?

"Akkor az állítólagos zsidó szokás forrásmegjelölésével mi a helyzet?"

Csak katolikus kötődésű forrást találtam, és mivel te még a tudományos folyóiratokban publikáló katolikus (vagy általad katolikusnak bélyegzett) tudósokat is szándékos hamisítással vádolod, nem sok értelme lenne belinkelni a forrást, maradjunk annyiban, hogy amit hoznék, azt úgy sem fogadnád el, akkor meg minek strapáljam magam.

"Mindenesetre tagja volt a STURP-nak, aminek az volt a kitűzött célja, hogy a lepel hitelességét bizonyítsa."
Hát persze és még véletlenül sem az, hogy tudományos módszerekkel vizsgálja meg a leplet és a kapott eredményeket meg értékelje szintén a tudomány alapján.

"Érdemes elolvasni egy magyar tudományos lap cikkét is e témában:"
Hát, ezt tényleg érdemes volt elolvasni, még mindig ezen röhögök.
Ez a cikk 2 egymást követő bekezdésében mond ellent saját magának.

1. állítás: "A lent, amiből a leplet szőtték, valamikor a 16. század közepén aratták le, egy időben azzal, amikor egy művész állítólag bevallotta, hogy „ravasz módon" ráfestette a képet a lepelre."

2. állítás: "A gyorsítós tömegspektrometria segítségével három laboratórium, Oxfordban, Zürichben és az Arizona Egyetemen igen jól egyező adatokat kapott: a lepedő kora i. sz. 1260-1390 közé esik"

Vagyis a mérések alapján a lepel 2-300 évvel öregebb, mint a len, amiből szőtték (az még esetleg belefér, hogy a festő szerzett egy 2-300 éves vásznat a műhöz).

Aztán, egyszer csak beugrott, hogy mintha az általad korábban belinkelt überhiteleshiperszupermindentnagyonjólmegigazmondó honlapon más számok vannak, és mivel még nem mulattam eleget, rákerestem:
1. állítás:
"Az egymástól független három különböző egyetemen (Oxford, Zürich, Arizona) végzett eredmény ugyanazt hozta: a küldött minta alapján a lepel keletkezése 1260 és 1300 közé tehető."
2. állítás:
"Az eredmények: Oxford szerint 1200, Zürich szerint 1274, Arizona szerint 1304."

Nem azért, de 3 nyamvadt számot pontosan leírni nem olyan nagy elvárás szerintem, de úgy látszik a nagy körültekintésben valahogy mégsem sikerült.

Na mindegy, azért jól szórakoztam a "tudományos" forrásaid precizitásán. Köszi a kellemes, vidám perceket.

"Nagyon szívesen. A Biblia azonban nem fog megváltozni addig se."

Nem, persze, csak ugye ne felejtsük el, hogy a temetés leírásánál Jánosnál leplek/gyolcsok szerepel, Márknál egyértelműen "a gyolcs", tehát egyes szám, Lukácsnál és Máténál pedig "begöngyölé azt gyolcsba" illetve "begöngyölé azt tiszta gyolcsba"... magyarul még az sem biztos, hogy egy vagy több gyolcsról beszélünk, az meg, hogy János szerint a kendő a fején volt, nem jelenti azt egyértelműen, hogy a fején más nem volt (a kendő alatt), csak a kendő.

>És a folytatást se hagyjuk el:
„Viszont a keresztség jegye által elkülönít minket Isten minden másféle vallástól és néptől és önmagának szentel tulajdonul. Annakokáért mi, mikor megkeresztelkedünk, vallást teszünk hitünkről és kötelezzük magunkat Isten iránt való engedelmességre és a testiségnek megöldöklésére, új életre; és így Krisztus vitézkedő szent seregébe beíratunk, hogy életünk egész folyama alatt harcoljunk a világ, a sátán és saját testünk ellen.”<

És akkor ez mit is változtat meg és miben? Ettől miben változik meg a Szentlélek szerepe a kereszségben?
Illetve mi van akkor, ha a megkeresztelt személy a későbbiekben nem veszi komolyan az elköteleződést (azaz ellene tesz Isten akaratának... nem egyszer, hanem többször, folyamatosan, "életvitel szerűen")?

Isten áldjon!

Kareb
kareb 2011-10-22 19:50:32
Kedves Csigabiga!

>"A papi nőtlenség nem dogma, hanem egyházfegyelmi rendelkezés (van ennek is egyháztörténelmi hagyománya, de ez nem azonos a szent hagyományként emlegetett dologgal), és mint ilyen, NEM A HITLETÉTEMÉNY RÉSZE!"

Tök mindegy, ettől függetlenül merőben eltér az eredeti apostoli szent hagyománytól.<

Szerintem nem tök mindegy, de ha ettől jobban érzed magad, akkor gondold azt.

Eredeti apostoli szent hagyomány alatt mit értesz?
Ha jól sejtem, akkor azt, ami írásban rögzítésre is került (Biblia).
Akkor feltenném neked is a kérdést (ha már egyszer Bence "ügyesen" nem foglalkozott vele):
Mennyire egyeztethető össze a Szentírásban foglaltakkal az a református gyakorlat, hogy némely gyülekezetek élén lelkésznő áll?


>"Mint egyházfegyelmi rendelkezés BÁRMIKOR megváltoztatható."
Hát rajta.<
Ezt ne nekem mondd, nem az én hatásköröm ezt megváltoztatni.

"Mert én egyénekkel társalgok a KEK az nem egy személy."
OK, de akkor nem illik arra hivatkozni, hogy te ismered a KEK-et és kényed kedved szerint idézgetni belőle, a többi részről meg nagyvonalúan elfeledkezni. Mert ezt a legjobb esetben is szándékos csúsztatásnak hívják, az meg bűn, még ha nem súlyos is, de minden bűn rombol.
Bár ha jól sejtem, te mint "megtért, újjászületett" ember nyugodtan elkövethetsz ilyesmit... meg utána bármi ennél sokkal rosszabbat, súlyosabbat is, mert úgysem eshetsz ki a kegyelemből.
Hát... legyen neked a te hited szerint (de ha bajba kerülsz, ne mondd, hogy én nem szóltam).

>"Jól értem, hogy azt mondod, hogy a református tanításnak van olyan része, amit te nem tartasz igeinek?"

Igen. De azokat nem sorolom a túl lényeges dolgok közé.<

Hm, és akkor mit szólsz ahhoz, hogy az ilyen "nem túl lényeges dolgok" miatt naponta alakulnak a világban újabb és újabb (magukat még igazabbnak, még igeibbnek tartó) felekezetek?

>"állításod szerint az elvallástalanodás (tudom, nem teljesen jó a szó, de most hirtelen nem jut eszembe jobb) a reformátusoknál, ha van is egyáltalán, az valaki másnak a hibája, és most, hogy már fene nagy szabadság van, minden szép és jó lesz, a katolikusoknál meg eleve a katolikus tanításból fakad a valha katolikusnak kereszteltek minden bűne és eltévelyedése."

A vallásosságot én nem tartom erénynek, hanem a valóban Krisztust követő életet.
Én azt állítottam, hogy vannak olyan hibák, amik tanításból fakadnak és vannak, amik külső nyomásból, meg nyilván lehet még sok más oka is. És ezeket fontosnak tartom megkülönböztetni.<

Tipikus. Azok után, hogy azzal kezdtem, hogy az "elvallástalanodás" nem a megfelelő szó, neked sikerült pont ezen fennakadnod, de akkor legyen neked, átfogalmazom:

Jól értem akkor, hogy fentiekkel te azt állítod, hogy a reformátusok körében tapasztalható hibák, külső nyomás miatt fordulhatnak csak elő, ámde a katolikusok körében meg a hibáknak az oka a tanításból fakad?
És mi a sok más ok? (legalább néhányat, ha kérhetném...)

KÖzben az jutott eszembe, hogy protestáns körökben a "vallásosságot" legtöbbször elég pejoratív színezetet kap, holott alapvetően az, hogy valaki vallásos, az nem jelent mást (eredeti jelentésében legalábbis), minthogy szavaival, tetteivel, egész életével megvallja mindazt, akiben/amiben hisz. Tehát aki vallásos krisztusi (megvallja Krisztust egész életével), az valóban Krisztust követő életet él.

>>"Milyen bűnnel tudod magad elvágni a kegyelem forrásától?"

- Kihagyom a vasárnapi vagy bármelyik ünnepnapi (főünnep) szentmisét – ezzel kapcsolatban jegyezném meg, hogy ugyan nem súlyos bűn, de szerintem a vasárnapi boltba járás is bűn és kerülendő.<

Szerinted csak így lehet megszentelni az Úr napját?<

Nyilván nem pontos, részletes és mindenre kiterjedő a megfogalmazás (lehetne ezt sokkal hosszabban, meg rövidebben is kifejteni), de elárulnád konkrétan, hogy melyik részével van kifogásod?

folyt.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-21 19:00:35 | megtekintés
alex:) 2011-10-22 08:44:38
Ennél súlyosabb dolgok vannak a pápaság zászlaja alatt,amiről még nem szeretnék írni,amíg nem találok erre írást!
Ugyanis Ő szerintük Krisztus váltságdíja nem tökéletes,és ki kell egészíteni,szerintük. :(
válasz erre: gyöngyi - 2011-10-21 21:57:06 | megtekintés
angyal / József/ 2011-10-22 02:57:05
Szia Csiga!
"A katolikus egyház pedig ettől gyökeresen eltért az idők során, meg is lett -napi rendszerességgel hírekben olvashatóan- az eredménye"
Idézet tőled, válasz neked az Igéből.

Simon Péter még mindig ott állt és melegedett. Újra megkérdezték tőle: "Nem ennek az embernek a tanítványai közül való vagy?" De tagadta: "Nem vagyok." A főpap egyik szolgája, aki rokona volt annak, akinek Péter levágta a fülét, megjegyezte: "De hisz ott láttalak vele a kertben." Péter ismét tagadta. Erre nyomban megszólalt a kakas.

Péter háromszor tagadta meg Jézust, mégis őt választotta Egyházának vezetőjévé, és mégis tévedhetetlenül tanított és írt. Nincs összefüggés egy személy bűnössége és tévedhetetlensége között. A tévedhetetlenséget Isten biztosítja az egész Egyház számára, akár a bűnös ember közvetítésével is.

Botrányok és bűnök mindig is lesznek az Egyházban, a legnagyobb botrány sztem az, ha ezek miatt valaki elhagyja az Egyházat és ahhoz hasonló egyházszerű szervezetet hoz létre. Lásd.16.század hitújító mozgalmai.
Látod most itt állunk megosztva, és mindenki azt gondolja, vagy hiszi hogy Ő a Szentlélek által a Biblia hiteles magyarázója.
Testvérem! 16 évszázadon át nem így volt ez. A jó gyümölcsök között, amit az utóbbi 4 évszázad hozott mára sajnos szép számmal beértek a rossz gyümölcsök is.
Sikeresebb 2000 éves történelmet kívánok a Te egyházadnak, mint nekünk katolikusoknak jutott.
Egyedül Krisztusért.
Üdv.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-21 18:43:01 | megtekintés
csigabiga 2011-10-21 22:10:26
Szia Marci!

>az egyház kezdetektől fogva olyan, amilyennek az Újszövetség bemutatja: szent, a Bárány menyasszonya, az igazság oszlopa és erős alapja,<

Ha viszont valamiről kiderül, hogy olyan minőségében, ahogy addig kezeltük nem az igazság oszlopa, sőt épp a hazugság oszlopa és diadalt vesznek rajta a pokol kapui, az akkor az a valami lehet egy az egybe azonos az egyházzal szerinted?

>Tehát az, hogy egy adott látható egyházban, egyházrészben, egy adott korszakban sok a bűn, nem jelenti azt, hogy az nem egyház.<

Definiálnád nekem, hogy Te személyesen mit értesz az „egyház” szó alatt?

>A legromlottabb időkben sem. Jézus korában sem állt a zsidó papság a lelki helyzet magaslatán, mint tudjuk, és mégis nyolcnapos korában felvitték szülei a templomba és bemutatták a galambáldozatot. A szegény özvegyasszony, akit Jézus például állít, a romlott egyház perselyébe dobta két fillérjét.)<

Itt meg kell jegyeznem, hogy még az Ó-szövetség volt érvényben. Az Új Szövetség pedig Krisztus feltámadásakor lépett érvénybe, mivel az Ó épp az emberek romlottsága miatt nem tudott működni, sőt odáig süllyedt, hogy végül az egyház a főpappal az élen magát Istent ítélte halálra.

„mi főpapunk annyival különb szolgálatot nyert, amennyivel annak a különb szövetségnek lett a közbenjárója, amely jobb ígéretek alapján köttetett.. Mert ha az első hibátlan lett volna, nem lett volna helye egy másodiknak. Mert hibáztatja őket, amikor így szól: "Íme, eljön majd az idő, így szól az Úr, amikor új szövetséget kötök Izráel házával és Júda házával nem olyan szövetséget, amilyet atyáikkal kötöttem”
(Zsidók 8:6)

"Áldozatokat és ajándékokat, égő- és bűnért való áldozatokat nem akartál, nem is kedveltél" ( ezeket a törvény szerint mutatják be), de azután így szólt: "Íme, itt vagyok, hogy teljesítsem a te akaratodat." MEGSZÜNTETI az elsőt, hogy helyébe állítsa a másodikat: az ő akarata szentelt meg minket Jézus Krisztus testének feláldozása által egyszer s mindenkorra.”
(Zsidók 10:9)

> ne állítsd azt se, hogy a katolikus tanítás szerint a keresztség végérvényesen garantálja az üdvösséget.<

Szerintem pl. csecsemőkori keresztelési liturgiával majd azt követően bocsánatos bűnökkel de valódi szívbéli újjászületés nélkül nem lehet üdvösséget kapni az eredeti apostoli tanítás szerint.

>Egyébiránt semmilyen részletes elméleti erkölcsi tanítás, a Bibliáé sem, a KEK sem, nem lehet elég önmagában, a személyre szabott lelkigondozás gyakorlata nélkül.<

Szerintem inkább a Szentlélek szívünkben lakozásvétele nélkül.

>temészetesen, ha Jézus nem váltott volna meg minket, a legkisebb bűnünk is elég lenne a kárhozatra. Azonban a megváltott, kegyelmi állapotban levő embernél igenis van különbség: egyes bűnei (pl. pillanatnyi indulatkitörés, kívánság, stb.) nem szakítják el Istentől, de minden bizonnyal lehetnek olyanok, amelyek igen.<

Azt mindenesetre totálisan apostoli tanítás-ellenesnek tartom, hogy mindenféle bűnelkövetéskor elszakadunk Istentől egészen a konkrét megvallásig (már csak azért se, mert nem is tudunk minden apró bűnt megvallani) és elveszítjük ideiglenesen az üdvösségünket aztán visszakapjuk. Üdvössége vagy végig megvan valakinek vagy nincs, nem olyan, mint egy labda, amit ide-oda dobálnak.
Szerinted?

legjobbakat;

csiga
válasz erre: B.Marci - 2011-10-20 00:52:50 | megtekintés
gyöngyi 2011-10-21 21:57:06
No, persze ezeket már nekem kell komolyabban átolvasgatni majd.
válasz erre: gyöngyi - 2011-10-21 21:55:21 | megtekintés
gyöngyi 2011-10-21 21:55:21
Főleg a különbségek érdekelnének Luther és Kálvin tanai között.:)
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-21 21:39:57 | megtekintés
csigabiga 2011-10-21 21:52:49
Szia Kareb,

>Ne haragudj, de én ilyet nem írtam. Íme az, amire te utalsz:
>Boldoggá tesz, hogy örülsz, még ha nincs minek akkor is, ugyanis nem MOST olvastam utána "végre", hanem már sokkal-sokkal korábban<

Jó, rendben, sorry ezt én értettem félre.

Akkor az állítólagos zsidó szokás forrásmegjelölésével mi a helyzet?
(Mert akkor ha ezt valóban utánaolvasás alapján írtad, már megírhattad volna 4 nap alatt)

> 2005-ben Raymond N. Rogers (Los Alamos National Laboratory)<

Utánanézek, katolikus volt-e. Mindenesetre tagja volt a STURP-nak, aminek az volt a kitűzött célja, hogy a lepel hitelességét bizonyítsa.(1981-ben feloszlott e szervezet)

Érdemes elolvasni egy magyar tudományos lap cikkét is e témában:

http://www.termeszetvilaga.hu/fizika_eve/szkeptikus/lepel.html

> Újabb radiokarbon vizsgálatra a műszerek fejlődési ütemét tekintve kb. 2020-2030 közötti időszakban kerülhet majd sor.<

Nagyon szívesen. A Biblia azonban nem fog megváltozni addig se.

>"Mindezeket megpecsételi a keresztség. Mert Isten a Szentlélek által belsőképpen újjászül, megtisztít és megújít bennünket, külsőképpen pedig a legnagyobb ajándékok megpecsételését nyerjük a vízben, amely azokat a nagy jótéteményeket is megjeleníti és mintegy szemmel láthatóan feltárja előttünk. Ezért keresztelkedünk meg, azaz mosatunk vagyis hintetünk meg látható vízzel." (Második Helvét Hitvallás)<

És a folytatást se hagyjuk el:
„Viszont a keresztség jegye által elkülönít minket Isten minden másféle vallástól és néptől és önmagának szentel tulajdonul. Annakokáért mi, mikor megkeresztelkedünk, vallást teszünk hitünkről és kötelezzük magunkat Isten iránt való engedelmességre és a testiségnek megöldöklésére, új életre; és így Krisztus vitézkedő szent seregébe beíratunk, hogy életünk egész folyama alatt harcoljunk a világ, a sátán és saját testünk ellen.”

legjobbakat;

csiga
válasz erre: kareb - 2011-10-20 00:42:47 | megtekintés
gyöngyi 2011-10-21 21:49:23
Ó megtisztelsz, nagyon köszi!:))
De mindjárt gondoltam, hogy nem azért szaladsz hanyatt-homlok a könyvesboltba.:)
Ha már ott jársz, azért nézd már meg légyszi mert nagyon érdekel!:))
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-21 21:39:57 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-10-21 21:39:57
Megyek hétfőn a lutheránus könyvesboltba, utánanézek. Mármint nem miattad megyek, hanem amúgy is, de ha már ott vagyok, megnézem Neked. Hátha találok valamit.
válasz erre: gyöngyi - 2011-10-21 21:27:01 | megtekintés
gyöngyi 2011-10-21 21:27:01
Köszi!
A kiátkozás pontos tartalma érdekelt volna, hogy mi állt benne.:)
Ezt meg lehet találni?
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-21 20:49:55 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-10-21 20:49:55
Hát, nem vagyok egy Luther-életrajzíró, de:
http://church.lutheran.hu/luther/bann.html
válasz erre: gyöngyi - 2011-10-21 20:01:00 | megtekintés
csigabiga 2011-10-21 20:25:40
Hello Kareb!

>. Jól értem, hogy azt mondod, hogy a református tanításnak van olyan része, amit te nem tartasz igeinek?<

Igen. De azokat nem sorolom a túl lényeges dolgok közé.

> Ha minden református csak valós megtérés után mehet a mennybe, akkor minden reformátusnak keresztelt csecsemő és kisgyermek (akik szegénykék meghaltak, mielőtt megtérhettek volna) a pokolba jut?<

Sola Scripturához csatlakozom. Azt nem tudhatod és nem is kell tudnod.

>Akkor mire jó őket egyáltalán megkeresztelni?<

Aki ezt teszi valamiért ezt látja jónak.

>állításod szerint az elvallástalanodás (tudom, nem teljesen jó a szó, de most hirtelen nem jut eszembe jobb) a reformátusoknál, ha van is egyáltalán, az valaki másnak a hibája, és most, hogy már fene nagy szabadság van, minden szép és jó lesz, a katolikusoknál meg eleve a katolikus tanításból fakad a valha katolikusnak kereszteltek minden bűne és eltévelyedése.<

A vallásosságot én nem tartom erénynek, hanem a valóban Krisztust követő életet.
Én azt állítottam, hogy vannak olyan hibák, amik tanításból fakadnak és vannak, amik külső nyomásból, meg nyilván lehet még sok más oka is. És ezeket fontosnak tartom megkülönböztetni.

>Tehát van szerinted egy igaz felekezet (a tied) meg egy bűnös felekezet (az enyém).<

Szerintem van egy igaz egyház és vannak felekezetek, amik többé-kevésbé bűnösek és ezeknek vannak tagjaik, akik az igaz egyházhoz tartoznak és vannak, akik nem.

>"Mindenki helyett a szomszédjának kellene elmennie gyónni (nyilván erre nincs lehetőség), mert a szomszédunk bűneivel olyan pontosan tisztában vagyunk, a sajátunkat meg képtelenek vagyunk meglátni."<

Ezzel egyet értek, de ez a topik szerintem továbbra is arról szól, hogy feltesszük a kérdéseinket, amikről nem értjük, hogy egyeztethető r.k. személyek szerint az Igével.

>"Milyen bűnnel tudod magad elvágni a kegyelem forrásától?"

- Kihagyom a vasárnapi vagy bármelyik ünnepnapi (főünnep) szentmisét – ezzel kapcsolatban jegyezném meg, hogy ugyan nem súlyos bűn, de szerintem a vasárnapi boltba járás is bűn és kerülendő.<

Szerinted csak így lehet megszentelni az Úr napját?

>"Ez esetben (ha elvágod Magad és úgy halsz meg) mi lesz az üdvösségeddel?"

Vagy üdvözülök, vagy nem...<

És ez mitől függ?

>semmire nincs garancia Isten irgalmára van bízva a dolog.
Pont ezért is fontos igyekezni a „kapcsolat helyreállításán”.<

ezzel egyet értek.

Isten áldjon!

Csiga
válasz erre: kareb - 2011-10-20 00:27:06 | megtekintés
gyöngyi 2011-10-21 20:01:00
Szeretném megkérdezni, hogy anno, amikor a pápaság kiátkozta Luthert és követőit ez pontosabban mit foglalt magában? Azaz mi is állt ebben a kiátkozásban?
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-10-21 16:47:55 | megtekintés
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • 100
  • 101
  • 102
  • 103
  • 104
  • 105
  • 106
  • 107
  • 108
  • 109
  • 110
  • 111
  • 112
  • 113
  • 114
  • 115
  • 116
  • 117
  • 118
  • 119
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • 124
  • 125
  • 126
  • 127
  • 128
  • 129
  • 130
  • 131
  • 132
  • 133
  • 134
  • 135
  • 136
  • 137
  • 138

  • © mindennapi.hu - minden jog fenntartva. All rights reserved.