Kik vagyunk? Mit akarunk? Kik állnak mögöttünk? Partnereink Kapcsolat  
A mindennapi.hu portál a tartalmait jelenleg nem frissíti, az eddigi tartalmak továbbra is megtekinthetőek.
Fórum témák
Új hozzászóláshoz, kérem jelentkezzen be!

A katolikus válaszol

Sola Scriptura 2011-09-01 23:37:31
A Te értelmezésed szerint hívőknek mondta. Isten Igéje szerint pedig farizeusoknak, akik azt mondták, hogy Belzebub segítségével űzi ki az ördögöket. Én inkább az Igének hiszek.
válasz erre: angyal / József/ - 2011-09-01 23:27:32 | megtekintés
angyal / József/ 2011-09-01 23:27:32
Köszönöm a választ, Sola.
Az én értelmezésem szerint Jézus a hívőknek mondta ezeket az igéket is. Szerintem üdvözülhet bárki aki a Szentlélek ellen bűnt nem követ el.Jézus sokakért halt meg, nem csak a választottakért.Nekünk választottaknak az örömhír hírdetése a dolgunk,kegyelemből, az Úr dönti el majd hogy életünk műve mit fog érni, és mit ér majd azoké akiket hívott, de nem úgy válaszoltak ahogyan esetleg mi.
Jézus sztem a legjobb bíró Akitől igazabb és kegyelmesebb nincs.:)

válasz erre: Sola Scriptura - 2011-09-01 23:01:02 | megtekintés
alex:) 2011-09-01 23:26:57
Én értem a Bencének a feltett kérdését,nagyon egyszerű és világos.

Bibliába keressétek meg erre a választ,mert a katolikus dogmátokban nincs,nyilván

-maradok szeretettel alex
:)))))
válasz erre: kareb - 2011-09-01 23:23:10 | megtekintés
kareb 2011-09-01 23:23:10
Lehet, hogy azért nem kapsz egyből világos választ, mert nem mindig értjük, hogy pontosan mit kérdezel.
Szóval csak próbálkozom tovább... nem tudom, hogy az alábbi KEK rész válasz-e a kérdésedre, de hátha:

1420 A keresztény beavatás szentségei (keresztség, bérmálás, eucharisztia) által az ember megkapja Krisztus új életét. Ezt az életet azonban "törékeny cserépedényben" (2Kor 4,7) hordozzuk. Most még "Krisztussal el van rejtve az Istenben" (Kol 3,3). Most még földi, fájdalomnak, betegségnek és halálnak alávetett házunkban vagyunk. Isten gyermekeinek ez az új élete a bűn miatt megsérülhet és el is veszíthető.

A földi egyházhoz való tartozás (értem ezalatt az egyházszervezetbe való betagozódást, valamilyen egyházközségi tagságot) eszköze az üdvösségnek, de nem szükséges és elégséges feltétele.

Ha azonban az Egyházat úgy használod, mint Isten népe, tehát az Egyháznak az a tagja, aki közösségben van Krisztussal (azaz elfogadja Krisztus váltságművét), akkor bizony elégséges feltétel az Egyház tagság.
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-09-01 22:54:52 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-09-01 23:05:38
Bocsánat, nem kiabálok, csak itt nem lehet máshogy kiemelni, csak nagybetűvel.
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-09-01 22:54:52 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-09-01 23:01:02
Az én értelmezésem szerint csak hitetlen követheti el. A szentlélek elleni bűn ugyanis a Krisztusban megjelent kegyelem tudatos visszautasítása, vagyis az, hogy nem kell valakinek a bocsánat és nem kell az új élet, amit Isten felajánl neki Krisztusban. Olyasmi, amikor a beteg kiüti az orvos kezéből a gyógyszert, amikor azt felé nyújtják. Az ilyen emberen nem lehet segíteni, így értjük azt, hogy nincs rá bocsánat. Hiszen ő maga döntött már a saját sorsáról.
válasz erre: angyal / József/ - 2011-09-01 22:53:52 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-09-01 22:54:52
De akkor Krisztus váltsága miatt üdvözül, nem egyháztagsága miatt. Én viszont szeretnék egyenes választ kapni: akit megkeresztelnek, tehát az egyház tagjává válik, DE UGYANAKKOR NEM FOGADJA EL KRISZTUS VÁLTSÁGMŰVÉT, BŰNBEN ÉL, AKKOR AZ UGYE ELKÁRHOZIK. Vagyis az Egyházhoz való tartozás NEM ELÉGSÉGES FELTÉTELE az üdvösségnek, hanem azt egyedül Krisztusért kapjuk. Ugye? Igen, vagy nem?
válasz erre: mcsaba - 2011-09-01 22:46:16 | megtekintés
angyal / József/ 2011-09-01 22:53:52
Kedves Sola!
Bocsánat hogy közbeszólok!
A Szentlélek ellen csak hívő újjászületett, vagy csak hitetlen vétkezhet? Esetleg mindkettő? Isten igéje ebben a kérdésben kikhez szól? Hívőkhöz, vagy hitetlenekhez? Az ige szerint ezek a bűnök sem itt sem a másvilágon bocsánatot nem nyerhetnek.
Köszönöm a válaszod.
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-09-01 22:38:27 | megtekintés
mcsaba 2011-09-01 22:46:16
Mondjuk így talán érthetőbb: aki papíron tagja az Egyháznak, de nem szívében tagja Krisztus Testének, az nem üdvözül. Na most, hogy ki hol van, azt nem a mi dolgunk megitélni. A tagság, olyan értelemben mint egyházközségi könyvecske nyilván nem elegendő. Viszont aki élő tagja az Egyháznak, az élő tagja a Krisztusnak, tehát üdvözül, s ha így nézzük a "tagság" elegendő feltétel.
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-09-01 22:38:27 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-09-01 22:38:27
Vagyis akkor abban egyetértünk, hogy a katolikus tanítás szerint az Egyházhoz való tartozás nem elégséges feltétele az üdvösségnek, azaz nem üdvözül az Egyháznak minden tagja. Jól értem?
válasz erre: kareb - 2011-09-01 22:21:30 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-09-01 22:32:37
Az nyilvánvaló, hogy üdvösség kérdésében Krisztus dönt, de lépjünk ezen túl és feltételezzük, hogy a delikvens valóban nem üdvözült: ez esetben az egyháztagsága megszűnik?
válasz erre: mcsaba - 2011-09-01 22:12:44 | megtekintés
kareb 2011-09-01 22:29:15
Inkább én úgy fogalmaznék, hogy aki halálakor nem volt "egyháztag" (azaz nem volt közösségben Jézussal), akkor az vélhetően nem üdvözül, de ennek megítélése, eldöntése nem a mi dolgunk.

Ezért is van, hogy szenteket neveznek meg név szerint, de kárhozottakat nem.
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-09-01 21:53:41 | megtekintés
kareb 2011-09-01 22:21:30
Én még nem találkoztam olyan katolikus tanítással, amely szerint a földi katolikus egyházi tagság automatikus üdvösséget von maga után. Tehát elkárhozhat, aki bűnben hal meg.
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-09-01 20:57:31 | megtekintés
mcsaba 2011-09-01 22:16:27
"Én vagyok az igazi szőlőtő, és az én Atyám a szőlősgazda. Azt a szőlővesszőt, amely nem terem gyümölcsöt énbennem, lemetszi; és amely gyümölcsöt terem, azt megtisztítja, hogy még több gyümölcsöt teremjen."

Azt gondolom így van ez az "egyháztagsággal" is.

Viszont hogy ki mennyi gyümölcsöt terem nem dönthető el a halála pillanatában. Tehát a válasz megint csak Jézus kezében van.
mcsaba 2011-09-01 22:12:44
837 "Az Egyház közösségébe azok épülnek be teljesen, akik Krisztus Lelkének birtokában az Egyház egész berendezését és az üdvösség minden eszközét benne elfogadják, és látható közösségében -- a hitvallás, a szentségek, az egyházkormányzat és az egyházi közösség kötelékeivel -- kapcsolódnak Krisztushoz, aki Egyházát a pápa és a püspökök által kormányozza. Az viszont nem üdvözül, aki beépül ugyan az Egyházba, de nem tart ki a szeretetben, és így teste szerint az Egyház kebelében marad, szíve szerint azonban nem."

Ha valakiről ez igazolódik, az természetesen nem üdvözül, de annak megmondhatója, hogy ki hol áll a szeretetben és hol a szíve, maga Jézus.
kareb 2011-09-01 22:11:09





Kedves Csigabiga!

Most akkor kérdeztél vagy nem kérdeztél?
Nehéz rajtad eligazodni.
Először belinkelsz valamit és várod rá a véleményemet, utána pedig azt állítod, hogy te nem kérdeztél semmit.
Szerinted lehet így kommunikálni?

Az ostya teszttel kapcsolatban egy "apróságra" hívnám fel szíves figyelmedet:

"1413 A konszekráció által történik a kenyér és a bor átlényegülése Krisztus testévé és vérévé. A konszekrált KENYÉR ÉS BOR SZÍNEI ALATT maga az élő és dicsőséges Krisztus van jelen igazán, valóságosan és lényegileg, az Ő teste és vére, Lelkével és istenségével együtt." (KEK)

A kenyér és a bor SZÍNE ALATT azt jelenti, hogy a kenyér és a bor FIZIKAI TULAJDONSÁGAI (állaga, színe, íze, illata) nem változnak meg, tehát bármilyen teszt, ami az ostya és a bor fizikai tulajdonságait vizsgálja ÉRTELMETLEN.

Íme egy kérdés, amelyről most nem tudom biztosan, hogy feltettél-e vagy sem:

"Milyen alapon teremtik csengőszókor szavukkal automatikusan papok (emberek/teremtmények) az élő Istent, aki a Mindenséget egyetlen szóval teremtette, s szavával hordozza a Világmindenséget? A Mindenség Ura és Istene mechanikusan engedelmeskedik így porszemeknek? (Zsid.1:3, 1Móz 1:3)"

1. Átváltoztatáskor nem a papok "teremtik" Istent, hanem Isten adja önként, önmagát nekünk.
2. Miért elképzelhetetlen számodra, hogy a Mindenség Ura és Istene ENNYIRE szeret minket (a teremtményeket, a porszemeket)?
3. a csengőszó nem "kötelező elem"
válasz erre: csigabiga - 2011-09-01 17:55:48 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-09-01 21:53:41
Egyrészt a katekizmus azt állítja, hogy az ilyenek nem üdvözülnek (KEK 837), másrészről inkább olyan irányból volna számomra érdekes a kérdés, hogy akkor ezek szerint van, akinek a halálával "megszűnik" az egyháztagsága, és van, akinek nem?
válasz erre: mcsaba - 2011-09-01 21:33:10 | megtekintés
mcsaba 2011-09-01 21:33:10
Aki egyszer megkeresztelkedett és hisz az Úr Jézusban, bár a földön még olykor elkövet vétkeket, hitem szerint üdvözül. Aki megkeresztelkedett ugyan, de nem éli a hitét: azért az Egyház imádkozik, és én hiszek a javak és szentek érdemeinek megosztásában, amely alapján az egyik érdeme (ami valójában Jézusnak, egyik egészséges tagjában - "sejtjében" megélt érdeme) kihatással van a megkeresztelt bűnös végső sorsára (mivel keresztsége által ő is Jézus testének egy, gyengélkedő "sejtje"), ahogyan egy emberi testben is az egészséges sejtek harcolnak a betegség ellen, hogy a beteg sejtek meggyógyuljanak. Persze a végső ítélet Jézusé, mi nem tudjuk a dolog végkifejletét. Talán ugyanezért nem állítja a katolikus egyház, hogy a más felekezetűek nem üdvözülhetnek. Mivel minden ítélet Jézusé, s nem utolsó sorban, mivel ő mindeneket üdvözíteni akar.
válasz erre: Sola Scriptura - 2011-09-01 20:57:31 | megtekintés
Sola Scriptura 2011-09-01 20:57:31
És a katolikus felfogás szerint mi van azokkal, akik a földi katolikus egyház tagjaként, de bűnben haltak meg, Krisztus váltsága nélkül?
válasz erre: mcsaba - 2011-09-01 20:07:34 | megtekintés
mcsaba 2011-09-01 20:07:34
Nagyon jó az észrevételed az Egyházzal kapcsolatban, konkrétan az hogy katolikus felfogás szerint egészen mást jelent az egyház, mint protestáns szemmel:
- protestáns szemmel az egyház gyülekezetek hálózata, nem valóságos csak lelki teste Jézusnak (ugye érdekes dualizmus az Eucharisztiával?)
- katolikus szemmel valódi test, amelynek egy része már a üdvözült (szentek stb.), míg a másik része még itt a földön zarándokol. A kettő között nem létezik válaszfal, mivel a Krisztusban elhunytak élnek. Számunkra többek között ezért is az Egyház a Mennyei Jeruzsálem.

Igazából szigorúan véve ezek a különbségek miatt jutunk el egy másik megjegyzésedhez:
"A suliban gondolom Te is tanultad a halmaz-részhalmaz fogalmát. A részhalmaznak nem lehet olyan tulajdonsága, ami a nagy halmaz tulajdonságába nem illik." - Nem csak tanultam, tanítom is!
A katolikus egyház azt vallja, hogy a teljes tanítás benne található meg. Igazából, saját magához képest tekint részhalmaznak minden más "egyházat", mivel a többi (leszámítva az ortodoxiát), nem tanítja a teljes igazságot. Sőt mi több, mivel abszolut mértékben igaz az általad említett halmazelméleti tétel, valójában az egyház szó helyet az "egyház jellegű közösségeknek" nevezzük a velünk nem azonos tanítást valló keresztény felekezeteket.
Ezért lehet ránk haragudni, de ez a véleményünk. Ez a kiinduló pont mindenhez. Ezt lehet bírálni, de változni biztosan nem fog. Szükséges is ahhoz, hogy megakadályozzuk a protestáns világra oly alapvetően jellemző szektásodást: jelentkezik egy kis gyülekezet, zéró történelmi háttérrel, zéró megélt, az idő próbáját kiállt élettapasztalattal és tanítással és azonnal követeli, hogy a halmaz alkalmazkodjon a részhalmazhoz. Ebből nem eszünk!
válasz erre: csigabiga - 2011-09-01 17:46:05 | megtekintés
máté 9.37. 2011-09-01 18:27:38
Nem lehet abbahagyni testvérek a gyakorlatot? Kérlek...
válasz erre: csigabiga - 2011-09-01 18:01:09 | megtekintés
csigabiga 2011-09-01 18:01:09
folyt2:
1412 A szentség lényeges jelei a búzakenyér és a szőlőbor, melyekre a pap lehívja a Szentlélek áldását és kimondja azokat a konszekráló szavakat, melyeket Jézus az utolsó vacsorán mondott: "Ez az én testem, mely értetek adatik. (...) Ez az én vérem kelyhe (...)".

1413 A konszekráció által történik a kenyér és a bor átlényegülése Krisztus testévé és vérévé. A konszekrált kenyér és a bor színei alatt maga az élő és dicsőséges Krisztus van jelen igazán, valóságosan és lényegileg, az Ő teste és vére, Lelkével és istenségével együtt.

1404 Az Egyház tudja, hogy Eucharisztiájában az Úr már most eljön és benne közöttünk van.

1378 Az Eucharisztia tisztelete. A szentmise liturgiája során Krisztusnak a kenyér és a bor színe alatti valóságos jelenlétébe vetett hitünket többek között azzal is kifejezzük, hogy az Úr imádásának jeleként térdet hajtunk vagy mélyen meghajlunk. "Az Eucharisztia szentsége iránti imádást a katolikus Egyház nemcsak a szentmisében, hanem azon kívül is végezte és végzi azáltal, hogy a konszekrált ostyákat a lehető leggondosabban őrzi, a hívők imádása tárgyaként kihelyezi és a népsokaság örömére körmenetekben hordozza."

1379 A tabernákulum korábban arra szolgált, hogy az Eucharisztiát méltó körülmények között őrizzék annak érdekében, hogy a betegeknek és a távollevőknek a szentmisén kívül elvihessék. Ahogyan az Egyház elmélyült Krisztus valóságos eucharisztikus jelenlétének hitében, úgy ébredt tudatára az eucharisztikus színek alatt jelenlévő Krisztus csöndes imádása értelmének. Ezért a tabernákulumnak a templomban különösen méltó helyen kell állnia; és olyannak kell lennie, hogy az Krisztus valóságos jelenlétének igazságát az Oltáriszentségben kiemelje és nyilvánvalóvá tegye."

üdv,
csiga
válasz erre: kareb - 2011-08-31 23:14:06 | megtekintés
csigabiga 2011-09-01 18:00:17
folyt.:

A kísérlet továbbfejlesztései:

a)

Találékony kísérletezők elvégezhetnek olyan kísérletet is, hogy egy át nem változtatott és egy átváltoztatott ostyát helyez egymás mellé és megnézi valóban van-e különbség a kettő között romolhatatlanság terén, másként reagálnak-e a körülményekre?

b)

Ha pl. egy rozsdásodó és egy rozsdamentes acélt szeretnénk megkülönböztetni

száraz körülmények között akár évszázadokig is kívülről azonos tulajdonságúnak hathat a két
vizsgálandó tárgy, azonban a kísérlet gyorsítható ill. lassítható a körülmények változtatásával.

Tudván, hogy a rozsdamentes acél nedves körülmények között vagy szabadban sem fog rozsdásodni,
míg a normál öntöttvas ekkor hamarabb korrodálni kezd.

Ezt az analógiát használva az ostya-teszt hossza is változtatható.

Melléklet; a hivatkozások részletesen:

Apostolok Cselekedeteiről szóló könyv 13. fejezet 34-37.versek:

„Hogy pedig feltámasztotta a halálból, és hogy többé már nem tér vissza az enyészetbe, így mondta meg:'Nektek adom a Dávidnak ígért biztos kegyelmet' Éppen ezért mondja másutt is:.'Nem engeded, hogy Szented [Krisztus] romlást lásson' Dávid ugyanis, miután a maga idejében Isten akaratát szolgálta, elszenderült, atyái mellé tették, s meglátta a romlást. De az, akit Isten a halálból feltámasztott, nem látott romlást.”

(Káldi Neovulgáta fordítás)

1374 Krisztus jelenlétének módja az eucharisztikus színek alatt egyedülálló. És e jelenlét emeli az Eucharisztiát az összes szentség fölé, úgyhogy az Eucharisztia "a lelki élet beteljesedése és az összes szentség célja". Az Eucharisztia legszentebb szentségében "a mi Urunk, Jézus Krisztus teste és vére, emberi lelkével és istenségével együtt, azaz az egész Krisztus igazán, valóságosan és szubsztanciálisan van jelen". "E jelenlétet nem kizárólagosan nevezzük valóságosnak -- mintha az egyéb jelenlétek nem valóságosak volnának --, hanem kiemelő módon, mert e jelenlét szubsztanciális, benne ugyanis az egész és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen."

1375 E szentségben Krisztus a kenyér és a bor Krisztus testévé és vérévé változása által válik jelenvalóvá. Az egyházatyák határozottan állították az Egyház hitét abban, hogy Krisztus szavának és a Szentlélek tevékenységének hatékonysága van ezen átváltozás végrehajtására. Aranyszájú Szent János így nyilatkozik:

"Nem ember az, aki megteszi, hogy az adományok Krisztus testévé és vérévé váljanak, hanem maga Krisztus, akit értünk megfeszítettek. A szavakat kimondó pap Krisztust jeleníti meg: de az erő és a kegyelem Istené. Ez az én testem -- mondja. Ez a szó változtatja át az áldozati adományokat."

1376 A Trienti Zsinat összefoglalja a katolikus hitet, amikor kijelenti: "Mivel pedig Krisztus, a mi Megváltónk azt mondta, hogy amit Ő a kenyér színe alatt fölajánlott, valóban az Ő teste, azért Isten Egyházában mindig élt a meggyőződés, és ez a szent zsinat újra kinyilvánítja: a kenyér és a bor konszekrációja által olyan átváltoztatás történik, ami a kenyér egész lényegét Krisztus, a mi Urunk testének lényegévé és a bor egész lényegét az ő vérének lényegévé változtatja át. Ezt a változást a szent, katolikus Egyház helyesen és sajátos értelemben transsubstantiatio-nak, `átlényegülésnek' nevezte."

1377 Krisztus eucharisztikus jelenléte az átváltoztatás pillanatában kezdődik, és addig tart, ameddig az eucharisztikus színek megmaradnak. Az egész Krisztus van jelen a színek mindegyikében, és az egész Krisztus van jelen azok minden egyes részében oly módon, hogy a kenyér megtörése Krisztust nem osztja meg.

1410 Krisztus, az Újszövetség örök Főpapja, a pap szolgálata által maga ajánlja föl az eucharisztikus áldozatot.

1411 Egyedül az érvényesen fölszentelt papok vezethetik az Eucharisztiát, s konszekrálhatják a kenyeret és a bort, hogy az Úr testévé és vérévé váljanak.

folytköv2
válasz erre: kareb - 2011-08-31 23:14:06 | megtekintés
csigabiga 2011-09-01 17:55:48
>A helyzet az, hogy amit belinkeltél, azt már többször olvastam, ... mások által összeszerkesztett kérdéseket belinkeled (saját kérdéseid nincsenek?)?...érdeklődésed már nem terjed odáig, hogy vedd a fáradtságot és átnézd, ...
Vagy linket akarsz?
Íme:
http://www.depositum.hu/eucharelokep.html
http://www.depositum.hu/megjelenites.html
http://www.depositum.hu/orokfelajanlas.html
http://www.depositum.hu/valosjelenlet.html<

Szia Kareb!

Még fel se tettem Neked a kérdést, de köszi, h bekapcsolódsz!

A linkeid nem adnak választ a kérdésekre, amennyire nézem, de majd Te idézed, ha szerinted mégis.

>Jézus egy még jobban szó szerint veendő igét használt erre, a "trogó-t, aminek a jelentése "harapni", "rágni, rágcsálni" vagy "ropogtatni".<

A linkeden is azt bizonygatja felekezettársad, hogy Jézust szószerint a fogainkkal kell ropogtatni. Az erre vonatkozó eredeti kérdésfelvetés így hangzott:

"OSTYA-TESZT

A teszt a Római Katolikus Egyház egyik központi állítását vizsgálja,miszerint felszentelt papjai emberi szóval (a protestáns hiten túlmenően) szószerint és fizikailag is állítólag Világmindenség Urává változtatják az egyszerű ostyát és bort.

A vizsgálat egyszerű, világos és bárki által egyszerűen elvégezhető, mindössze négy alapállításból
(egy Bibliai és három római katolikus) következik:

A Biblia állítása:

1. Jézus Krisztus fizikai teste romolhatatlan (Apostolok Cselekedeteiről írott könyv 13:34-37 versek)

A Római Katolikus Egyház állításai:

2. Az áldozati ostyák és bor valóságosan fizikailag is Jézus Krisztus testévé, vérévé változnak. (KEK1374,KEK1375,KEK1376,KEK1404,KEK1378)

3. Az átváltoztatást kizárólag felszentelt római katolikus papok végezhetik és ez minden „szentmiseáldozáskor” meg is történik (KEK1410,KEK1411,KEK1412,KEK1413)

4. Az átváltoztatás érvényes, míg láthatók az „adományok”. (KEK1377, KEK1379)

A szerénytelen római katolikus tantételeknek köszönhetően egyrészt a tét igen nagy,hiszen eszerint vagy a világ (talán) legnagyobb csodájával vagy a világ (talán) legnagyobb átverésével állunk
szemben.

Ugyanezeknek a szerénytelen állításoknak köszönhetően viszont a vizsgálat igen egyszerűen ellenőrizhetővé is válik.

Ha feltételezzük, hogy a Biblia állítása igaz, akkor a recept ez: bármelyik „Istenné átváltoztatott”
ostyát megőrizzük és megnézzük idővel megrothad/megromlik/megpenészedik-e?

Ugyanis ha ez bekövetkezik, akkor az állítólagos átváltoztatás egyszerűen nem történt meg és
a tárgy nem lehet fizikailag is valóságosan Krisztus teste
(akkor viszont imádata közönséges bálványimádás).

A teszt legegyszerűbben egy befőttesüvegbe tett miseostyával végezhető el, de elvégezhető (állítólagosan) átváltoztatott miseborral is, bár ennek kivitelezése kicsit nagyobb
találékonyságot igényel a kísérletet végrehajtó személy(ek) részéről.

A mellékelt képeken egy normál körülmények között végzett ostya-kísérlet eredményeit látjuk, ahogy az állítólag Istenné átváltoztatott ostya lassanként megpenészedik majd teljesen szétrohadt, tehát a tárgy a Biblia alapján mégse lehet(ett) maga Isten.

folyt köv.
válasz erre: kareb - 2011-08-31 23:14:06 | megtekintés
csigabiga 2011-09-01 17:51:40
Szia Marci!

>A Mennyei Jeruzsálem szabad: ez a mi anyánk. Galata 4,26
Jöjj, megmutatom neked a menyasszonyt, a Bárány feleségét. Jel 21,9
Őt tette mindenek felett való fővé az egyházban, amely az Ő teste, és teljessége annak, aki teljessé tesz mindent mindenekben. Ef 1,23
Úgy szeressétek feleségeteket, ahogyan Krisztus is szerette az egyházat, és önmagát adta érte Ef 5,26
Végül: a Lélek és a Menyasszony így szól: Jöjj! Jel 22,17 (ez az igehely azért fontos, mert egyértelművé teszi, hogy a Menyasszony nemCSAK a mennybéli, újjáteremtés utáni egyház, hanem a mai, földi, evangéliumot hirdető is.<

Kedves Marci!

Az általad idézett igehelyeken szerepelt feleség, menyasszony sokminden. Csak épp az nem, amire a kérdés szólt, hogy hol olvastad a Bibliában azt, hogy az egyház a mi anyánk lenne. A mennyei Jeruzsálem nem azonos az Egyházzal szerintem és nem is nagybetűvel írja.

> Ha erre az a válaszod, hogy "nem az egyházat kell szeretni", az azt jelenti, hogy NEM szereted. Akkor pedig nagyon kérdéses a Jézussal való kapcsolat lehetősége is, Jézus ugyanis szereti az Egyházat, és minket annak részeként szeret - persze egyenként is, de nem az Egyház nélkül. <

A baj ott kezdődik, hogy sztm. Te nem ugyanazt érted az „egyház” szó alatt, mint a Biblia és Jézus.


>Titkok: Nem. Szó sincs róla, hogy amit Jézus kinyilatkoztatott nekünk, abban itt és most nincs semmi titok többé a számunkra.. nincs semmi misztérium? Számodra a Szentháromság titkában, abban, hogy EGY ISTEN és mégis három valóságos személy, akik között valóságos szeretetkapcsolat van, ebben SEMMI TITOK NINCS???????... azt jelentené, hogy mindenestől FELFOGJUK Istent, hogy minden titka belefér majd a mi véges fejünkbe??? Nem inkább azt, hogy színről-színre látjuk majd, HOGY milyen végtelenül, felfoghatatlanul, érthetetlenül csodálatos?<

Nem azt mondtam, hogy nincs semmi titok, hanem azt, hogy ami nem titok arra is azt mondod, hogy titok, ami titok arra meg azt mondod, hogy nem titok. A Bibliában a titok szó használatának van egy logikája és Te nem úgy használod. Az egész onnan indult ki, hogy Krisztus teste a Biblia szerint egyrészt élő, mert feltámadt másrészt romolhatatlan. Ez a lényege. Erre Ti meg azonosítjátok egy élettelen tárggyal ami ráadásul megromlik. Ennek az égbekiáltó ellentétnek a magyarázata szerinted: titok. Na erről beszélek, hogy ez nem titok, Istennek nincs ilyen jellegű titka. Isten titkai teljesen más jellegűek. Jézus egyébként sehol sem mondta az úrvacsorára, hogy titok, ez utólag lett ráhúzva, elárulom, hogy amiatt, mert meg lett változtatva az eredeti tanítás és súlyos ellentmondások merültek fel ebből fakadóan.

egyelőre ennyi,

üdv.

csiga
válasz erre: B.Marci - 2011-08-31 18:57:57 | megtekintés
csigabiga 2011-09-01 17:46:05
Szia Csaba!

> Ez ránk, katolikusokra vonatkozik, pontosabban közülünk azokra, akik megtagadják a hitüket. - született protestánsokra nem vonatkozik!<

Örülök, hogy Te így gondolod, de a KEK-ben nem ez szerepel.


>1668 Az Egyház azért alapította a szentelményeket, <
>1135 Ebben a fejezetben tehát az Egyház szentségeinek ünnepléséről lesz szó# szó sincs arról, hogy a protik mit NEM tesznek. Magunkról beszélünk.<

A református a baptista és más egyházak semmiféle szentelményeket nem alapítottak, se nem valljuk, hogy bármelyik szentség üdvösségre irányul
és mindig is tagadtuk azt, hogy a pápa Krisztus földi helytartója lenne, tehát a paragrafusok csak akkor értelmesek, ha az „egyház” szó alatt konkrétan a Római Katolikus Egyházat érted.

A suliban gondolom Te is tanultad a halmaz-részhalmaz fogalmát. A részhalmaznak nem lehet olyan tulajdonsága, ami a nagy halmaz tulajdonságába nem illik. A nagy halmaz összes tulajdonságának állnia kell a kis részhalmaz tulajdonságaira, a kis részhalmaznak lehet olyan tulajdonsága, ami részletesebb a nagy részhalmaz tulajdonságainál, de akkor se állhat azzal ellentétben. Tehát, ha valóban az igazi egyház alatt azt értené a KEK, amit próbálsz sugallni, akkor ezek a tételek így hangoznának: „Az Egyház egy része alapított szentelményeket” vagy „az Egyház egy része a pápa irányítása alatt áll”.

A logikád, korántsem ilyen egyszerű, hogy a protestánsoknak csak két szentsége van, a katolikusoknak 7, vagy hogy a protestánsok csak Istennek hódolnak kultikusan a katolikusoknak pedig Égi királynőjük is van.

A Te példád azt sugallja, hogy nekem van 2 üveggolyód, neked meg van 7. De szerintem a példa meg úgy néz ki, hogy az én levesemben van két borsó, a Tiedben meg van két borsó és még 5 db légy is. Már az első törvény sem úgy hangzott, hogy ne legyen más Istened „helyettem”, hanem hogy ne legyen más Istened „rajtam kívül”, mert ezek szerint már akkor is az emberek erre még hajlamosabbak voltak, mint a helyettesítésre. Tehát az nem olyan egyszerű, hogy Te építesz Istennek templomot én meg építek Istennek meg a Szűzanyának és akkor ugyanazt tesszük, csak mi többet vallunk, mi a Ti részhalamazotok vagyunk, ugyanis -szerintünk Isten szava szerint- a kettő nem fér össze.

Ne érts félre, szerintem is lehet olyan nagy„Egyház” fogalmat készíteni, úgy definiálni, hogy annak része legyen az összes felekezet, vagy jó része, vagy ne zárja ki a lehetőségét (más kérdés, hogy még biblikus is legyen), de akkor ezen Egyház fogalom alatt nem jelenthetsz ki ilyeneket
>2366az Egyház tanítóhivatala...< mert az a tanítóhivatal, amiről beszél, az nem a tág értelemben vett egyház tanítóhivatala, hanem konkrétan a R.K. Egyházé. Senki másé.

> Ne sértődj meg, de ezek, azonfelül, hogy meg sincs bennük említve a protestantizmus, nekünk, katolikusoknak szólnak.<

Nem vagyok sértődős típus. Sőt, nem is írok dühből sok kérdőjelt egymás után meg hasonlók.

Isten áldjon!

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-08-31 17:43:18 | megtekintés
Simul justus et peccator 2011-09-01 11:55:54
http://www.youtube.com/watch?v=x_sLCuWhslo
B.Marci 2011-09-01 11:54:27
Kedves Csaba és Kareb, köszönöm szépen a válaszokat. A Katekizmust magam is tanulmányoztam, de mégis hasznos volt a témához tartozó bekezdéseket ilyen jól összeszedve elolvasni. Az Ortodox Egyház összefoglalása is jó volt. A kérdésem azonban még mindig megmaradt.

Vagyis: jelent-e a Szenthagyomány valami olyan, körülhatárolható szöveganyagot, korpuszt, amit a Bibliához hasonló feltétlen érvénnyel kinyilatkoztatásnak tart egy katolikus/ortodox hívő? A KEK inkább mintha azt sugallná, hogy nincs ilyen szövegtest. Az ortodox szöveg viszont ad egy felsorolást, hogy mik tartoznak a szenthagyományhoz, bár a kifejezett ihletettséget, ha jól értem, csak a Szentírásról állítja.

Azért nem értem a dolgot, mert
1. ha tényleg pl. az "egyházatyák művei" mint szenthagyomány, kinyilatkoztatásérvényűek, akkor hogyan lehetnek bennük olyan dolgok, amelyeket az Egyház egésze sohasem fogadott el? Pl. Nüsszai Gergely meg volt győződve (nem lehetőségként, hanem biztos dologként), hogy kivétel nélkül minden ember üdvözülni fog.
2. Viszont egyértelműnek tűnik, hogy van a kihirdetett dogmáknak egy olyan köre, amelyek abszolút érvényűek a katolikus hívők számára: szentségek száma, szentek közbenjárása, stb.

Röviden: honnan tudja egy katolikus hívő, hogy mi igaz és mi nem?

(megjegyzés: az nyilvánvaló, hogy a protestáns se CSAK a Bibliából tudja - neki is magyarázni kell a Bibliát, és a magyarázatoknál ugyanakkor szembesülnie kell a magyarázat tévedhetőségével... - katolikus szemmel mennyiben kell ezzel szembesülni? Egy egyszerű templomi prédikáció esetében mindenképpen. Ex cathedra kihirdetett dogmák esetében, ha jól értem, nem. És ha egyházatyák írásairól van szó? És ha zsinati kánonokról? Lehet tudni, mi tévedhető és mi nem?)
Simul justus et peccator 2011-09-01 11:06:16
Augustinus

A fenyitékről és a kegyelemről
A lélekről és a betüről

4. De mikor a mi megtartó Istenünknek jóvolta és az emberekhez való szeretete megjelent,
5. Nem az igazságnak cselekedeteiből, a melyeket mi cselekedtünk, hanem az ő irgalmasságából tartott meg minket az újjászületésnek fürdője és a Szent Lélek megújítása által,
6. Melyet kitöltött reánk bőséggel a mi megtartó Jézus Krisztusunk által;
7. Hogy az ő kegyelméből megigazulván, örökösök legyünk az örök élet reménysége szerint.
8. Igaz ez a beszéd, és akarom, hogy ezeket erősítsed, hogy igyekezzenek jó cselekedetekkel előljárni azok, a kik Istenben hívőkké lettek. Ezek jók és hasznosak az embereknek;
9. A balgatag vitatkozásokat azonban és a nemzetségekről való tudakozásokat, és a civakodást és a törvény felől való harczokat kerüld; mert haszontalanok és hiábavalók.
10. Az eretnek embert egy vagy két intés után kerüld;
11. Tudván, hogy az ilyen romlott, és vétkezik, önmaga is kárhoztatván magát.
12. Mikor Ártemást vagy Tikhikust hozzád küldöm, siess hozzám jőni Nikápolyba; mert elhatároztam, hogy ott töltöm a telet.
13. A törvénytudó Zénást és Apollóst gondosan indítsd útnak, hogy semmiben se legyen fogyatkozásuk.
14. Tanulják meg pedig a mieink is, hogy jó cselekedetekkel járjanak elől a szükséges hasznokra, hogy ne legyenek gyümölcstelenek.
15. Köszöntenek téged a velem levők mindnyájan. Köszöntsd azokat, a kik szeretnek minket hitben. Kegyelem mindnyájatokkal! Ámen.
Titusz3
kareb 2011-08-31 23:14:06
Kedves Csigabiga!
A helyzet az, hogy amit belinkeltél, azt már többször olvastam, ugyanis itt is, és más fórumokon is állandóan ezt az oldalt szeditek elő. Ebben a topikban és a lövészárokban is folyton bedobta valaki... és válaszolt is rá mindig valaki.
Komolyan mondod, hogy az őszinte érdeklődésed abból áll, hogy egy mások által összeszerkesztett kérdéseket belinkeled (saját kérdéseid nincsenek?)?
A válaszok valóban a korábbi hónapok termésében megtalálhatók, de a te őszinte érdeklődésed már nem terjed odáig, hogy vedd a fáradtságot és átnézd, ellenben elvárod, hogy más nézze át helyetted és másolja ide a választ.
Vagy linket akarsz?
Íme:
http://www.depositum.hu/eucharelokep.html
http://www.depositum.hu/megjelenites.html
http://www.depositum.hu/orokfelajanlas.html
http://www.depositum.hu/valosjelenlet.html

Szeretettel:
Kareb
válasz erre: csigabiga - 2011-08-31 14:33:08 | megtekintés
kareb 2011-08-31 22:25:40
folyt.:

85 "Isten írott vagy áthagyományozott Igéje hiteles magyarázatának feladata egyedül az Egyház élő Tanítóhivatalára bízatott, mely tekintélyét Jézus Krisztus nevében gyakorolja", tudniillik a Péter utódával, Róma püspökével közösségben lévő püspökökre.

86 "Ez a Tanítóhivatal nem áll Isten Igéje fölött, hanem Neki szolgál, csak azt tanítva, amit áthagyományoztak, amennyiben isteni parancs alapján és a Szentlélek segítségével ezt áhítatosan hallgatja, szentül őrzi, hűségesen kifejti, és mindazt, amit kinyilatkoztatásként, hogy higgyük, elénk ad, a hitnek ebből az egyetlen letéteményéből meríti."

88 Az egyházi Tanítóhivatal Krisztustól kapott teljes tekintélyével él, amikor dogmákat határoz meg; azaz amikor a keresztény népet visszavonhatatlan hívő elfogadásra kötelező formában terjeszt elő olyan igazságokat, amelyeket az isteni Kinyilatkoztatás tartalmaz, vagy az ilyen igazságokkal szükségszerűen összefüggő igazságokat definitív módon előad.

90 A dogmák összefüggéseit és összetartozását Krisztus misztériuma kinyilatkoztatásának egészében lehet megtalálni.
Nem szabad megfeledkezni arról, hogy "a katolikus tanításhoz tartozó igazságoknak rendje, vagyis `hierarchiája' van, mert különböző módon kapcsolódnak a keresztény hit alapjához".


Igyekeztem olyan részeket keresni, amikben megtalálható a válasz a kérdéseidre.
Ha mégsem sikerült volna, akkor kérdezz újra (mondjuk sokat segítene a válasz adásban, ha konkrétan megneveznéd, melyik cikkely kifejtését igényelnéd bővebben).

Szeretettel:
Kareb
kareb 2011-08-31 22:19:39
Kedves Marci!
Akkor nézzük mi is pontosan a Katolikus Egyház tanítása minderről (KEK):

65 "Sokszor és sokféleképpen szólt egykor Isten az atyákhoz a Prófétákban, ezekben az utolsó napokban a Fiúban szólt hozzánk" (Zsid 1,1--2). Krisztus Isten emberré lett Fia, az Atyának egyetlen, tökéletes és fölülmúlhatatlan Igéje. Benne az Atya mindent elmondott, és rajta kívül nem adatik más ige.

ÚJABB KINYILATKOZTATÁS NEM LESZ

66 "A krisztusi üdvrend tehát mint új és végleges szövetség sohasem múlik el, és már semmiféle új nyilvános kinyilatkoztatást nem kell várnunk a mi Urunk Jézus Krisztus dicsőséges eljöveteléig."
Mindazonáltal, jóllehet a kinyilatkoztatás lezárult, tartalmát tökéletesen nem merítettük ki; a keresztény hit feladata, hogy századok folyamán lépésről lépésre fölfogja teljes tartalmát.

76 Az Úr parancsának megfelelően az evangélium továbbadása kétféleképpen történt: -- szóbelileg: az apostolok által, akik "prédikációban, példával és intézmények létrehozásával átadták, amit Krisztustól szóban, magatartásban és cselekedetekben kaptak, illetve a Szentlélek ihletéséből megtanultak;" -- írásban: azon "Apostolok vagy apostoltanítványok által, akik ugyanennek a Szentléleknek a sugalmazására az üdvösség üzenetét írásba foglalták".

77 "Annak érdekében, hogy az evangélium az Egyházban mindig épen és elevenen megmaradjon, az Apostolok Püspököket hagytak hátra utódként azáltal, hogy átadták saját Tanítóhivatalukat." Ugyanis "a sugalmazott könyvekben különleges módon kifejeződő apostoli igehirdetést az idők végezetéig szakadatlanul meg kellett őrizni".

78 Ezt az élő, a Szentlélekben történő továbbadást a Szentírástól különböző, de vele szorosan összefüggő Hagyománynak nevezzük. Általa "az Egyház a maga tanításában, életében és istentiszteletében megörökíti és az összes nemzedéknek továbbadja mindazt, ami ő maga, és mindazt, amit hisz". [43] "Az egyházatyák mondásai tanúskodnak e hagyomány éltető jelenlétéről, melynek gazdagsága átárad a hívő és imádkozó Egyház gyakorlati életébe."

80 "A Szenthagyomány és a Szentírás tehát szorosan összefonódik és átjárja egymást. Ugyanabból az isteni forrásból fakadván mindkettő, egyesülnek és azonos cél felé tartanak." Mindkettő annak a Krisztusnak misztériumát jeleníti meg és teszi termékennyé az Egyházban, aki megígérte, hogy övéivel marad "minden nap a világ végéig" (Mt 28,20).

81 "A Szentírás Istennek a Szentlélek sugalmazására írásba foglalt szava."

"A Szenthagyomány Isten szavát, melyet Krisztus Urunk és a Szentlélek bízott az apostolokra, sértetlenül származtatja át ezek utódaira, hogy igehirdetésükkel az igazság Lelkének fényénél hűségesen őrizzék, kifejtsék és terjesszék."

83 A Hagyomány, amelyről itt beszélünk, az Apostoloktól ered, és azt adja tovább, amit ők Jézus tanításából és példájából kaptak, és amire a Szentlélek tanította őket. A keresztények első nemzedéke ugyanis még nem rendelkezett írott újszövetségi Szentírással, és maga az Újszövetség tanúskodik az élő Hagyomány folyamatáról.

E Hagyománytól meg kell különböztetni azokat a teológiai, egyházfegyelmi, liturgikus vagy a jámborsághoz tartozó "hagyományokat", melyek az idők folyamán a helyi egyházakban keletkeztek. Részleges formák ezek, melyekben a nagy Hagyomány a különböző helyekhez és korokhoz alkalmazkodó sajátos kifejezési formáit nyerte el. A Hagyomány fényében az egyházi Tanítóhivatal irányítása alatt e hagyományok megőrizhetők, változtathatók vagy el is hagyhatók.

84 A hitletéteményt, amit a Szenthagyomány és a Szentírás tartalmaz, az apostolok az egész Egyházra bízták. "Hozzá ragaszkodva Isten egész szent népe pásztoraival egységben állhatatosan kitart az Apostolok tanításában és közösségében, a kenyértörésben és az imádságban, úgy hogy az átadott hit megtartásában, gyakorlásában és megvallásában egyedülálló összetartozás valósul meg a főpapok és a hívők között."
válasz erre: B.Marci - 2011-08-31 11:45:12 | megtekintés
mcsaba 2011-08-31 21:59:25
Kedves Marci,
hogy a válaszadást átpasszoljam tőlem okosabb embereknek, s hogy a dolgot érdekesebbé tegyem adok egy linket, a Magyar Ortodox Egyház magyarázatával.
Tartalmilag némiképp eltér a katolikus megfelelőjétől, de a lényeget jól elmondja és még pártatlan is:
http://magyarorthodoxia.org/page/5/14/2.aspx
válasz erre: B.Marci - 2011-08-31 20:40:21 | megtekintés
máté 9.37. 2011-08-31 21:36:14
Szerintem a titok szót használjátok különbözőképpen. Csaba, úgy, hogy amit nem bírunk megérteni, LEHETETLEN, az titok. Viszont tudjuk hogy így van, hiszen az Úr kinyilatkoztatta Önmagát (bár értelmünknek felfoghatatlan) ezért "nincs titok" csiga serint.
válasz erre: mcsaba - 2011-08-31 19:18:46 | megtekintés
B.Marci 2011-08-31 20:40:21
(ellenben ma délelőtt 11.45-kor írtam egy kérdést, amire még senki se válaszolt! ez nem erőszakoskodás, ráér, én most úgyis offline és legközelebb holnap járok erre, csak hátha elfelejtődött a sok egymást keresztező téma közt...)
mcsaba 2011-08-31 19:18:46
Igen mély gondolatok!
Hiszen voltaképpen mi adja az emberi személy igazi értékét? Nemde az az egyediség, amelyet az Isten beléhelyezett. Vajon megérthetünk, megismerhetünk-e teljesen akár csak egy embert is? Mondhatjuk-e a feleséünkre, mostmár teljesen ismerlek? Vajon nem sokkal több-e az ő személye az által Aki megteremtette? És akkor hol vagyunk még az Isten titkától? Azt hiszem minden dölyfösség kezdete az Isten birtoklásának magabiztossága. Ismerni az Isten nevét... megragadni és uralkodni felette, ..."hja, én már mindent tudok Jézusról, olvastam a Bibliát"...

Nem és nem és nem!!!

"Én vagyok az ÚR, ez a nevem, nem adom dicsőségemet másnak, sem dicséretemet a bálványoknak. " (Iz 43,8)

Vajon nem éppen ez az Úr dicsősége? Az ő kiismerhetetlen fennsége. Ő aki Van, aki Megragad, aki úgy hajlítja az egeket, ahogy neki tetszik. Aki hatalmasabb a mindenségnél, mégis testet öltött egy aprócska magzatban?
Ez nem titok???
válasz erre: B.Marci - 2011-08-31 18:57:57 | megtekintés
B.Marci 2011-08-31 18:57:57
A Mennyei Jeruzsálem szabad: ez a mi anyánk. Galata 4,26
Jöjj, megmutatom neked a menyasszonyt, a Bárány feleségét. Jel 21,9
Őt tette mindenek felett való fővé az egyházban, amely az Ő teste, és teljessége annak, aki teljessé tesz mindent mindenekben. Ef 1,23
Úgy szeressétek feleségeteket, ahogyan Krisztus is szerette az egyházat, és önmagát adta érte Ef 5,26

Végül: a Lélek és a Menyasszony így szól: Jöjj! Jel 22,17 (ez az igehely azért fontos, mert egyértelművé teszi, hogy a Menyasszony nemCSAK a mennybéli, újjáteremtés utáni egyház, hanem a mai, földi, evangéliumot hirdető is.

Egyébként a fenti igék értelmezése szerintem nem a tudományos egzegézisen és a görög nyelvtanon és a szentírási helyek gondos összevetésén fordul meg, hanem azon, hogy SZERETED-E AZ EGYHÁZAT. Ha erre az a válaszod, hogy "nem az egyházat kell szeretni", az azt jelenti, hogy NEM szereted. Akkor pedig nagyon kérdéses a Jézussal való kapcsolat lehetősége is, Jézus ugyanis szereti az Egyházat, és minket annak részeként szeret - persze egyenként is, de nem az Egyház nélkül.

Titkok: Nem. Szó sincs róla, hogy amit Jézus kinyilatkoztatott nekünk, abban itt és most nincs semmi titok többé a számunkra. Nem is értem, hogy gondolhatod ezt. Jézus arról beszél, hogy egy test vagyunk, hogy amint ő egy az Atyával, úgy legyünk mi is egyek, és te azt állítod, hogy itt nincs semmi misztérium? Számodra a Szentháromság titkában, abban, hogy EGY ISTEN és mégis három valóságos személy, akik között valóságos szeretetkapcsolat van, ebben SEMMI TITOK NINCS???????
Azért vagyok nagyon szomorú, mert olyannyira nyilvánvaló, hogy az ember csak az őt VÉGTELENÜL meghaladóval, a Felfoghatatlannal való személyes, de minden értelmet meghaladó kapcsolatban lehet boldog! Semmi, ami belefér a fejünkbe, nem elegendő nekünk, nem erre vagyunk teremtve.
Talán a színről színre látás azt jelentené, hogy mindenestől FELFOGJUK Istent, hogy minden titka belefér majd a mi véges fejünkbe??? Nem inkább azt, hogy színről-színre látjuk majd, HOGY milyen végtelenül, felfoghatatlanul, érthetetlenül csodálatos?
válasz erre: csigabiga - 2011-08-31 16:41:16 | megtekintés
mcsaba 2011-08-31 17:43:18
2089 A hitetlenség a kinyilatkoztatott igazság elhanyagolása vagy elfogadásának szándékos megtagadása. "Eretnekségnek mondjuk, ha valamely isteni és katolikus hittel elfogadandó igazságnak makacs tagadása vagy makacs kétségbevonása a keresztség fölvétele után; aposztáziának, ha a keresztény hit teljes elutasítása; és skizmának, ha a Pápának való alárendeltség vagy a neki alárendelt egyháztagokkal való közösség megtagadása."

# Ez ránk, katolikusokra vonatkozik, pontosabban közülünk azokra, akik megtagadják a hitüket. - született protestánsokra nem vonatkozik!

1668 Az Egyház azért alapította a szentelményeket, hogy bizonyos egyházi szolgálatokat, életállapotokat, a keresztény élet különböző körülményeit, az ember számára hasznos dolgok használatát megszentelje. A püspökök lelkipásztori döntése szerint a szentelmények megfelelhetnek egy adott kor vagy terület keresztény népe kultúrájának és történelmének, illetve sajátos szükségleteinek. Mindig tartalmaznak imádságot, amit gyakran meghatározott jel kísér, mint például a kézrátétel, a kereszt jele, a meghintés szenteltvízzel, ami a keresztségre emlékeztet.

# imádkozni, olajjal megkenni, szenteltvizet használni talán nem bibliaellenes?

1534 Két másik szentség, az egyházi rend és a házasság mások üdvösségére irányul. A személyes üdvösséghez is hozzájárulnak, de ezt mások szolgálata által teszik. Sajátos küldetést jelentenek az Egyházban, és Isten népének gyarapodását szolgálják.

# ebben mi a rossz?

1342 Az Egyház kezdettől fogva hű maradt az Úr parancsához. A jeruzsálemi egyházról ez olvasható:

"Állhatatosan kitartottak az apostolok tanításában és közösségében, a kenyértörésben és az imádságban. (...) Egy szívvel-lélekkel mindennap összegyűltek a templomban. A kenyeret házaknál törték meg, s örömmel és tiszta szívvel vették magukhoz az ételt." (ApCsel 2,42.46)

# szó sincs arról, hogy a protik mit NEM tesznek. Magunkról beszélünk.

1135 A liturgikus katekézis elsősorban a szentségi üdvrend ismeretét foglalja magában (első fejezet). Ebben a megvilágításban derül ki ünneplésének újszerűsége. Ebben a fejezetben tehát az Egyház szentségeinek ünnepléséről lesz szó. Bemutatjuk azt, ami a hét szentség ünneplésében az összes liturgikus hagyományban közös. Az egyes szentségek sajátosságait később magyarázzuk. A szentségek ünneplésének ez az alapvető katekézise választ fog adni azokra az alapvető kérdésekre, melyek a hívőkben vele kapcsolatban fölmerülnek:

Ki ünnepli a liturgiát?
Hogyan ünnepeljük?
Mikor ünnepeljük?
Hol ünnepeljük?

# ez a kedvencem. Irtóra kirekesztő pont!

688 Az Egyház, az apostolok továbbadott hitében élő közösség a hely, ahol megismerjük a Szentlelket:
az Írásokban, melyeket a Ő sugalmazott;
a Hagyományban, melynek az egyházatyák mindig aktuális tanúi;
az egyházi Tanítóhivatalban, melyet a Szentlélek segít;
a szentségi liturgiában, annak szavai és szimbólumai által, melyekben a Szentlélek közösségbe visz Krisztussal;
az imádságban, melyben közbenjár érettünk;
a karizmákban és szolgálatokban, melyek által az Egyház épül:
az apostoli és hittérítő élet jeleiben;
a szentek tanúságtételében, melyben Ő maga teszi nyilvánvalóvá az életszentséget és folytatja az üdvösség művét.

# Ez meg már szinte okkultizmus:)

Ezek azok az ominózus pontok. Ne sértődj meg, de ezek, azonfelül, hogy meg sincs bennük említve a protestantizmus, nekünk, katolikusoknak szólnak.
Nem tudom kiből, vagy miből táplálkozol, de ezek az általad említett pontok akár véletlen számgenerátorral is lehettek volna előállítva. És még akkor nagyképűen te mondod, hogy mi katolikusok nem ismerjük saját írásainkat. Ejnye, Csigabiga!

Most mondanék valamit, de inkább nem teszem!

Csaba
csigabiga 2011-08-31 16:46:12
Szia Feri!

>Ha van kedved, olvasd vissza a 118 oldalt, mindent megtalálsz a kérdéseidre. Ha elolvastad volna - ne tedd - nem osztanád ilyen módon a tudást senkinek sem.
Szeretettel:
Feri<

Nekem az is megfelel, ha becopyzod a választ vagy a linket. De azt meg Te ne várd, hogy keresgessek hónapokra visszamenőleg.
Hogy ki kinek ossza az észt, az oda-vissza igaz. Én nem vagyok sértődős.

Feltehetem Neked az első kérdést?

üdv.

csiga
válasz erre: Ditur - 2011-08-31 15:09:06 | megtekintés
csigabiga 2011-08-31 16:41:16
Szia Marci!

Köszi az észrevételeket. A személyes véleményem ezekkel kapcs.:

>1. az egyetemes/katolikus szót a római katolikus értheti, ha akarja, elsősorban a római katolikus egyházra, de a KEK-ben deklarálva van, hogy más felekezetek is Krisztus testének tagjai.<

Deklarálva van az is ami rendben van, ugyanakkor meg az ellenkezője is hisz sok olyan kijelentés van:
pl. KEK2089, 1668, 688,1534,1342,1135 amik alapján alapján a fogalom gyakorlatilag senki másra nem stimmel és nem igaz, csak akkor, ha konkrétan a római Katolikus Egyházat értjük a fogalom alatt.

>2. az anya és szent szavaknak az egyházhoz való hozzáfűzése azt hiszem, tényleg a magyar fordítás sajátossága. Meg vagyok azonban győződve róla, hogy a valóban evangéliumi lelkület számára semmi kivetnivaló nincs bennük. A mennyei Jeruzsálem, Krisztus Menyasszonya, (Pál szerint is) a mi Anyánk. Az Egyház az egész egyházat jelenti, a mennyei és földi egyházat, minden idők egyházát.<

Hol írja Pál, h az egyház a mi anyánk?

>"az Úr szent titkai". Hát igen, az e szavakon gyakorolt kritika sajnos leleplezi a modern neo-protestáns mozgalmak sivár, racionalista, az igazságot birtokolni vélő hübriszét, a MISZTÉRIUMRA való érzéketlenségét. A Titok, a Felfoghatatlanság nem (csak) azt jelenti, amihez "semmi közünk". Az egész keresztény élet misztérium, a nem láthatókra való hagyatkozás, és attól még, hogy egyes titkok az üdvtörténetben egy darabig rejtve voltak, aztán kinyilvánultak, ettől még szent titkok maradtak, amelyeket sem megmagyarázni, sem birtokolni nem tudunk. "Élek nem én, hanem él bennem a Krisztus": ne mondd nekem, hogy ez az emberi ész számára nem örök, szent titok!<

Hát ez utóbbit éppenhogy nem titokként, hanem élő valóságként írja Pál. Szerintem senki nem mondta, hogy az a titok, amihez "semmi közünk", hanem az, ami egyelőre rejtve van előttünk. Olyan dolgokra írja ezt Pál, ami pl. még nem következett be, pl, hogyan egyesül majd Krisztus az egyházzal a "mennyegzőn".
Amik viszont már kijelentettek, azok nem titkok, hanem nyilvánvaló világosság. Szerintem.

Köszi a véleményed;

csiga
válasz erre: B.Marci - 2011-08-31 15:44:18 | megtekintés
B.Marci 2011-08-31 15:48:10
"A ma embere nem hívő vagy hitetlen, hanem egyházias vagy egyházellenes. Ezen a legkényesebb ponton aktualizálódik a legtöbbünk számára az Isten ügye. Emiatt... rendkívül alkalmas mérőműszer annak megállapítására, hogy evangéliumi címkével ellátott vélekedéseink mennyi evilági, pogány szennyeződést rejtenek magukban." (Lénárd Ödön)
B.Marci 2011-08-31 15:44:18
Kedves Csigabiga, elolvastam a linket, amit beadtál. Az oltáriszentség-témához én most nem szeretnék hozzászólni, erről itt és más topikokban is az utóbbi időben elég sok szó esett.
Két fontos megjegyzés viszont a miseliturgia szövegéhez:

"hiszem az egyetemes anyaszentegyházat": ez NEM RÓMAI KATOLIKUS MISESZÖVEG? HANEM MINDEN KERESZTÉNY KÖZÖS HITVALLÁSÁNAK A RÉSZE. Az Apostoli hitvallást nem vallókat az összes keresztény egyház hitetlennek tartja. Az más kérdés, hogy:

1. az egyetemes/katolikus szót a római katolikus értheti, ha akarja, elsősorban a római katolikus egyházra, de a KEK-ben deklarálva van, hogy más felekezetek is Krisztus testének tagjai.

2. az anya és szent szavaknak az egyházhoz való hozzáfűzése azt hiszem, tényleg a magyar fordítás sajátossága. Meg vagyok azonban győződve róla, hogy a valóban evangéliumi lelkület számára semmi kivetnivaló nincs bennük. A mennyei Jeruzsálem, Krisztus Menyasszonya, (Pál szerint is) a mi Anyánk. Az Egyház az egész egyházat jelenti, a mennyei és földi egyházat, minden idők egyházát.

"az Úr szent titkai". Hát igen, az e szavakon gyakorolt kritika sajnos leleplezi a modern neo-protestáns mozgalmak sivár, racionalista, az igazságot birtokolni vélő hübriszét, a MISZTÉRIUMRA való érzéketlenségét. A Titok, a Felfoghatatlanság nem (csak) azt jelenti, amihez "semmi közünk". Az egész keresztény élet misztérium, a nem láthatókra való hagyatkozás, és attól még, hogy egyes titkok az üdvtörténetben egy darabig rejtve voltak, aztán kinyilvánultak, ettől még szent titkok maradtak, amelyeket sem megmagyarázni, sem birtokolni nem tudunk. "Élek nem én, hanem él bennem a Krisztus": ne mondd nekem, hogy ez az emberi ész számára nem örök, szent titok!
Ditur 2011-08-31 15:09:06
Kedves Csigabiga!
Az egyik legfiatalabb fórumozó itt Te vagy, úgyhogy ne várd el, hogy a kedvedért mindent újra játszanak a régiek, mondjuk a Kareb. Ha van kedved, olvasd vissza a 118 oldalt, mindent megtalálsz a kérdéseidre. Ha elolvastad volna - ne tedd - nem osztanád ilyen módon a tudást senkinek sem.
Szeretettel:
Feri
válasz erre: csigabiga - 2011-08-31 14:33:08 | megtekintés
csigabiga 2011-08-31 14:33:08
Kedves Kareb!

Írásodból az derül ki számomra, hogy később kapcsolódtál bele a témába és fogalmad nincs arról, milyen érveket írtam és milyen kérdéseket tettem fel, amikre nem kaptam választ.

Szívesen társalgok, nekem semmi titkolnivalóm nincs és folytathatjuk ezt másik topikban akár személyesen.
bemelegítésként olvasd el ezt:

http://www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/szentmisealdozat

aztán várom a véleményed és érveid, (ha vannak).

Legyél áldva!

csiga
válasz erre: kareb - 2011-08-31 00:53:41 | megtekintés
Simul justus et peccator 2011-08-31 14:28:57
8. Az istentelenek áldozatja gyűlölséges az Úrnak; az igazak könyörgése pedig kedves néki.
9. Utálat az Úrnál az istentelennek úta; azt pedig, a ki követi az igazságot,(JÉZUST, IGÉT) szereti.
Pld15
Simul justus et peccator 2011-08-31 14:27:31
3. És odaszegődék Izráel Bál-Peórhoz; az Úr haragja pedig felgerjede Izráel ellen.
4. És monda az Úr Mózesnek: Vedd elő e népnek minden főemberét, és akasztasd fel őket az Úrnak fényes nappal; hogy elforduljon az Úr haragjának gerjedezése Izráeltől.
5. Monda azért Mózes Izráel bíráinak: Kiki ölje meg az ő embereit, a kik odaszegődtek Bál-Peórhoz.
6. És ímé eljöve valaki Izráel fiai közül, és hoza az ő atyjafiai felé egy midiánbeli asszonyt, Mózes szeme láttára, és Izráel fiai egész gyülekezetének láttára; ők pedig sírnak vala a gyülekezet sátorának nyilásánál.
7. És mikor látta vala Fineás, Eleázár fia, Áron papnak unokája, felkele a gyülekezet közül, és dárdáját vevé kezébe.
8. És beméne az izráelita férfi után a sátorba, és általdöfé mindkettőjöket, mind az izráelita férfit, mind az asszonyt hason. És megszünék a csapás Izráel fiai között.
9. De meghaltak vala a csapás miatt huszonnégy ezeren.
4 Móz25
Simul justus et peccator 2011-08-31 14:26:38
28. Majd hozzácsapódtak a Baál-Peorhoz, és ették a holtak áldozatait.
29. És felingerelték cselekedeteikkel, és zúdult reájok a csapás.
30. Ekkor felállott Fineás és ítélt; és a csapásnak vége lőn.
31. És igazságul tulajdoníttaték néki firól-fira mindörökké.
32. Megharagíták a Meribáh vizeinél is, és baja támadt Mózesnek miattok,
33. Mert megkeseríték az ő szívét, és gondatlanul szólt ajkaival.
34. Nem irtották ki a népeket sem, a mint utasította őket az Úr.
35. Sőt összeelegyedtek a pogányokkal, és eltanulták cselekedeteiket.
36. És tisztelték azoknak bálványait, és tőrré levének azok reájok.
37. És feláldozák fiaikat és leányaikat az ördögöknek,
38. És ártatlan vért ontának: fiaik és leányaik vérét, a kiket Kanaán bálványainak áldoztak, és megfertőzteték a föld öldökléssel.
39. És tisztátalanokká lőnek cselekedeteikben, és paráznákká tetteikben.
40. De felgyúlt az Úr haragja népe ellen, és megútálta az ő örökségét.
41. És odaadá őket pogányok kezébe, és gyűlölőik uralkodtak rajtok.
42. És sanyargatták őket ellenségeik, és görnyedtek azoknak hatalma alatt!
43. Számtalanszor megmentette őket, de ők felháboríták szándékaikkal, és mélyebben merültek bűneikbe.
44. De reájok tekintett a nyomorúság napján, mikor meghallgatá rimánkodásukat;
45. És megemlékezett velök kötött szövetségéről, és nagy kegyelmessége szerint megengesztelődék.
46. És könyörületességre indítá irántok mindazokat, a kik őket fogva elvivék.
47. Segíts meg minket, Urunk Istenünk, és gyűjts össze minket a pogányok közül, hogy dicsőítsük a te szent nevedet, és dicsekedjünk a te dicséreteddel.
48. Áldott legyen az Úr, Izráel Istene örökkön örökké, és minden nép mondja: Ámen. Dicsérjétek az Urat.

Simul justus et peccator 2011-08-31 14:25:21
13. Uram! Örökkévaló a te neved; nemzedékről nemzedékre emlegetnek téged.
14. Mert birája az Úr az ő népének, és könyörületes az ő szolgái iránt.
15. A pogányok bálványai ezüst és arany, emberi kezek alkotásai.
16. Szájok van, de nem beszélnek, szemeik vannak, de nem látnak;
17. Füleik vannak, de nem hallanak, és lehellet sincsen szájokban!
18. Hasonlók lesznek hozzájuk alkotóik is, és mindazok, a kik bíznak bennök.
19. Izráel háznépe: áldjátok az Urat! Áronnak háznépe: áldjátok az Urat!
20. Lévinek háznépe: áldjátok az Urat! Kik félik az Urat: áldjátok az Urat!
21. Áldott az Úr a Sionon, a ki Jeruzsálemben lakozik! Dicsérjétek az Urat! Zsolt135
B.Marci 2011-08-31 11:45:12
Köszönöm, Csaba, a kérdésem egy részére választ kaptam, egy másik részét viszont szeretném újra és máshogy feltenni.

Ugyebár a katolikus tanítás szerint a szenthagyomány is kinyilatkoztatás. Mit jelent ez? Mi szenthagyomány és mi nem? Mint már írtam, különösen érdekel, hogy mennyiben tekinthatők annak a zsinati határozatok?

Eddig a kérdés, de azért hozzátennék néhány dolgot: a protestánsok is beszélnek az írott Ige (Szentírás) mellett "hirdetett igé"-ről, tehát hogy az igehirdetés, a bibliamagyarázat is Isten igéjévé válhat - sőt bármely hívő ember személyes bizonyságtétele is. Persze a kontroverzia lényege az, hogy a protestánsok szerint a római kat. szenthagyomány eltért vagy szembekerült a Szentírással - a katolikusok természetesen nem azt állítják, hogy az egyháznak joga lenne eltérni és szembekerülni, hanem hogy a szenthagyomány soha nem tért el a Szentírás, az apostoli hitletétemény alapjaitól.

Ami még kérdés (a fenti kérdésem is tkp. ezt jelenti), hogy a Szentírást szentírássá tevő sugalmazottság hogy van jelen a szenthagyományban? meg lehet mondani, hogy melyik részében van és melyikben nincs? Mert, mint mondtam, számomra jelen látásom szerint nem tűnik elfogadhatónak, hogy mondjuk az összes egyetemes zsinat összes kánonja Istentől ihletett kinyilatkoztatás lenne. Nos?
válasz erre: mcsaba - 2011-08-30 12:50:57 | megtekintés
máté 9.37. 2011-08-31 07:45:30
Kedves kareb az utolsó mondatodért feltétlenül válaszolnom kell: hűséges az Isten. De mennyire, minden elgondolásunkat felülmúlva!

Azt mondjuk, hogy a hitet kapjuk, kegyelem. Azt kaptam, az elején... A történet váza az semmi, csillagok, ragyogó pontok azok, amit kaptam. Ha az elején sokat, akkor a "végén" még többet.
Most már értem, hogy Jézus miért mondta Péternek, "ha majd megtérsz te erősíted meg testvéreidet" holott Péter kijelentette az Úr kérdésére: Kinek tartanak engem az emberek? "Te vagy a Krisztus".
Erre válaszolt az Úr: boldog vagy, mert nem a test és a vér jelentette ezt ki neked, hanem az én mennyei Atyám. - Kegyelem volt, színkegyelem...
És mégis: "ha majd megtérsz" - hiszen ez után Péter meg tudta tagadni az Urat!
Amikor pedig már megtért... éppen ez után a hűtlensége után!
A hagyomány szerint, amikor keresztre feszítették, azt kérte, mert nem méltó úgy meghalni, ahogy a Mester, hanem, őt fejjel lefelé...

Tudod, így vagyok... Megtehettem (?) volna, hogy akkor nem "tartom a távolságot" és jöttek ennek következményei (!) ... nem így történt. És az Úr még sokkal többel halmozott el! Nem tudtam NEMVISSZA térni azok után.
Péter történetére hasonlít az enyém.

Nagyon tisztelem azokat, így téged is, akik mindig hűek voltak, OTT voltak - kisebb-nagyobb kitérőkkel, próbákkal. Maradjunk is mindig Ővele :))
válasz erre: kareb - 2011-08-31 00:10:07 | megtekintés
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • 100
  • 101
  • 102
  • 103
  • 104
  • 105
  • 106
  • 107
  • 108
  • 109
  • 110
  • 111
  • 112
  • 113
  • 114
  • 115
  • 116
  • 117
  • 118
  • 119
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • 124
  • 125
  • 126
  • 127
  • 128
  • 129
  • 130
  • 131
  • 132
  • 133
  • 134
  • 135
  • 136
  • 137
  • 138

  • © mindennapi.hu - minden jog fenntartva. All rights reserved.