Kik vagyunk? Mit akarunk? Kik állnak mögöttünk? Partnereink Kapcsolat  
A mindennapi.hu portál a tartalmait jelenleg nem frissíti, az eddigi tartalmak továbbra is megtekinthetőek.
Fórum témák
Új hozzászóláshoz, kérem jelentkezzen be!

A katolikus válaszol

Jocó 2012-01-17 23:35:30
Helló katolikusok!
Célkeresztbe kerültetek Diturnak köszönhetően.
Ha ő nem tartotta tiszteletben kérésem,hogy ne írjon a társalgóba és továbbra is oda ír,ha tetszik nekem,ha nem,akkor én is írok ide,ha tetszik nektek,ha nem!
Szabályok a következők: Az általam idemásolt hivatkozásokkal kapcsolatos hozzászólásaitokat el sem olvasom,mert nem érdekel. Innentől kezdve írhattok amit akartok! Ha a társalgó topicba,amit én hoztam létre,erőszakkal lehet írni,lehet kérésemet semmibe véve provokálni,akkor én itt a fórumon bármelyik topicba írhatok!
máté 9.37. 2011-12-01 20:03:55
Bocsánat. "Miénk az idő" c. könyvből, naplóból
válasz erre: máté 9.37. - 2011-12-01 19:38:35 | megtekintés
máté 9.37. 2011-12-01 19:48:26

Tegyél engem pecsétnek,
Tegyél a karodra,
Legyek pecsét örökké
Szívedre forrasztva.
Legyek pecsét örökké
Szívedre forrasztva!

Pr:
Isten pedig az irántunk
való Szerelmét abban
mutatta meg,
Hogy amikor még
Bűnösök voltunk
Krisztus értünk meghalt.

Erősebb e szeretet
A kínhalálnál
És e buzgó szerelem
Keményebb a sírnál
És e buzgó szerelem
Keményebb a sírnál

Refr.:
Mert e lángok, e lángok,
Mint a tűz lángjai
Érted égnek csak
Érted égnek
Az Úrnak lángjai!
(2x)

V:
Tenger el nem borítja,
Sok víz el nem oltja,
Istenemnek szerelmét
Sok kincs nem pótolja.
Istenemnek szerelmét
Sok kincs nem pótolja.

Refr:

V:
Tegyél engem pecsétnek,
Tegyél a karodra,
Legyek pecsét örökké
Szívedre forrasztva!
Legyek pecsét örökké
Szívedre forrasztva!
máté 9.37. 2011-12-01 19:44:15
folyt. :)

Értelmünk azért nem lát túl korlátain, mert hideg. Az értelemben magában nincs tűz, az egyedülhagyva hideg marad. A tiszta szellemiségek azonban égnek a szeretettől. Az isteni erősség lángokat dobott beléjük: azon a Pünkösdön, meg is mutatta lángjait az emberszemeknek. Ezekkel a lángokkal kell az értelmet felgyújtani, és ez a "gyújtogatás" a testes lélek mélyeszméletében lakó Angelosz feladata.
Ez a tűz nem pusztító tűz, hanem termelő tűz.
- Mi mást akarok, mint hogy égjen? ...
Mikor az ismeret ebbe a Tűzbe kerül, abba a Tűzbe, amit Ő hozott a földre, akkor kezdődik a testes lélek hatalmas kiteljesedése, mint a Napsugár tüzéből az Élet.
máté 9.37. 2011-12-01 19:38:35
Dr.Dienes Valéria Mink az idő c. könyvéből(napló) 1960.május
21.4óra 10perc

Az Úr kitárta karjait

A mindenségbe kiárasztott lelkek a hozzájuk tartozó tisztal szellemekkel együtt megismétlik a Szentháromság egységét. A Háromság időtlen és tértelen Egységének széjjel szállása ez az Időben és a Térben. Az, ami az Örök Egység önmagába merülsésében valóság, most más feltétlek között valósul tovább, mert nem akart egyedül lenni. Kitárta maga köré a határtalan teret és kiárasztotta a szüntelenül táguló időt. Ami be volt zárva az ő egyetlen hármas Valóságába, azt a belőle fakadó szellemiségekkel és a rájuk bízott testes lelkekkel most "világ"-gá valósította és ezzel megteremtette a szellemiségek társadalmát, hogy azt az anyagba vetítse és planétáin életek fakadjanak.
Ennek az óriási Egésznek hasonlítania kell hozzá, de ez nem megismétlése a Teljességnek, hanem utánzása az ő létmódszereinek, felhasználása a Háromság Egységében felhasználódó és számunkra érthetetlen egymásbaolvadásoknak, amelyek, mikor beletükröződnek az anyagba, akkor a szellemiségek összetartozása lesz belőle, Parányi utánzatok szállnak széjjel és töltik be a Teret, talán nem is volna Tér, ha előbb szellemek nem születtek volna az Örökkévalónak méhéből és talán a szellemek megteremtéséből fakadt a tér a majdan abba beleteremtődő anyag számára.

Minden egyes tiszta szellemiség egy-egy istenutánzat, mind az Ő Képére és Hasonlatosságára jelenik meg és teremti tovább a saját valóságát, mert a lét mihelyt kezdődik, nem passzív, nem tétlenkedés, hanem folytatódó Tett, az Örök Fényből kilépő és elolthatatlan Szikra, meyl abban hasonlít eredetéhez, hogy a Létbe való kizsállása már nem tehetetlen folytatódás, hanem tevékeny teremtődés.

A teremtődés folytatása Isten munkájának, mely az egyes szellemiségben a megteremtéssel veszi kezdetét. Minden egyes szellemiség öröktől fogva él Isten rágondolásában és teremtésének pillanatától fogva él saját magának tudomásulvételében és magáragondolásában. Ez a magáragondolás megkapja a teremtés, a megújulás, az Idő átéléséből fakadó megismételhetetlenség folytonos haladását és azt a jelentágító hatalmat, amely magára borítja múltját és jelenébe olvasztja jövendőjét, vagy talán jövendőjébe önti múltját és jelenét.

Van valami ijesztő is ebben az érthetetlenségben. Az értelem ott áll a saját határain, de azokat seholsem lépheti át. Az emberi elme mindig nagyon megérzi ezt, valahányszor megkísérli megtávcsövezni a birodalmán kívül levőket és meg kell állania a "titokzatos" és "felfoghatatlan" előtt. Félelmetes az, hogy van ez a határ, valami elrémítő beflaazottság érzetével jár és a szellemiség határtalanságvágyának ellentmondt. Ez az ellentmondás fáj, ez a bezártság valami rendellenes, valami szinte lehetetlen, és ez a szembeszállás a szellemiség olthatatlan vágyával a világot ismerő kitágulás felé a börtönbezártság érzetével jár.

Ez a fájdalom emberi. A tiszta szellemiségek ebben nem részesednek, mert számukra nincsenek meg az emberi értelem korlátai. Ezek a korlátok az anyagosságból épültek és a testes lélek megismerései számára készültek. Ezeknek áttörésére a testes léleknek más képességek állanak rendelkezésére, amelyek nem függenek akaratától, hanem megajándékoztatások a korlátokon túlról.
Ezek a megismerések a szellem figyelmének hozadékai, amelyek úgy néznek ki a Mindenségre, mint a hajó-korláton kihajlók az Óceánra, mely Határtalanságba öltözteti őket.
Ez a kifelé pillantás önmagunkból az ajándék, amit a Teremtésben mellénk, belénk rendelt tiszta szellemiség látóképessége éltet bennünk. Élő ajándék, nem olyan, mint egy szeretetcsomag, hanem olyan mint egy csomag szeretet, mely a Lét Szerelmével önti belént azt a látástöbbletet, amelyre sóvárog egész valónk.
Értelmünk azért nem lát túl korlátain, mert hideg. Az értelemben magában nincs tűz, az egyedülhagyva hideg marad. A tiszta szellemiségek ellenben égnek a szeretettől. Az isteni erősség lángokat dobott beléjük: azon a PÜnkösdön, meg is mutata láng
angyal / József/ 2011-11-09 01:35:25
http://www.youtube.com/watch?v=X9dY6xZGmC4&feature=related
Urunk szeretetét, megváltását,igéjét, örömét ünepelni jó.
Szeretettel::)
alex:) 2011-11-07 12:35:48
Csaba meg kell hogy dicsérjelek,mert némelyik mondatod,nagyon beletrafáltak! "Készek meghalni a szent ügyért"-ennél a cikknél.
mint például: "Testvér, nem vagy te bálványimádó, amikor Izrael imádod Izrael Istene helyett???"
De ez is jó volt:Igen, Izrael üdvözülni fog, ha megtér az Úrhoz, különben elvész, mint bárki más, mert az Isten nem személyválogató. Ha lemond a pénz és fegyverek hatalmának bálványiról (ahogy Jézus nemet mondott mindezekre a pusztában), akkor és csak akkor! üdvözülni fog.
És a többi is úgy nagyjából! :-)

Amúgy beléjük van nevelve ez a hamis gondolkozás! Testi gyülekezet,testi erőkkel akarnak harcolni! (ez ördögi!)
válasz erre: mcsaba - 2011-11-01 21:56:17 | megtekintés
máté 9.37. 2011-11-03 06:19:21
Ezzel NAGYON egyetértek! Azért, szerintem LÉLEKBEN lehetünk mindkettők, ahogyan MEGÉRTI egyes nő pl. a férfit. Nehezen, :D de megérti. Sőt :)
válasz erre: Péter - 2011-11-01 19:57:42 | megtekintés
máté 9.37. 2011-11-03 06:16:47
Kedves Csaba a legfontosabbat ne felejtsük:
"körbejár,keresve, kit nyeljen el" - az ördög, ugye? miért lennének a pünkösdiek KIVONVA ez alól?

És, sajnos, mindig lanyhul a tűz...
válasz erre: mcsaba - 2011-11-01 18:35:51 | megtekintés
alex:) 2011-11-02 16:15:41
A holtak etetése és a megújulás

Luther értett a médiához

Mire is emlékezünk október utolsó, november első napjaiban? A néprajzkutatók szerint ebben az időszakban az elmúlásra koncentrálunk. A reformáció pedig lelki és kulturális ébredést hozott. A két ünnep összefügg.
November hava évezredek óta a halál, a halottakra való emlékezés ideje. A pogány hagyomány még a 20. század elején is általános volt hazánkban - állítja Bálint Sándor néprajztudós Ünnepi Kalendárium című 1977-es könyvében. Halottak napján szerte az országban gyertyát gyújtottak otthon is, annyit, ahány halott volt a családban. Éjszakára kenyeret, bort hagytak az asztalon a hazatérő lelkek számára. Szabolcsban, Békésben pedig a mai napig is ismert a „holtak etetése”: régen fehér terítőn étkezett a család a sír körül, manapság egy-egy falatot kapnak be csupán, s vetnek belőle a halottnak is.

Gergely pápa reformál

A rómaiak ekkor tartották a Pomona-napot, a kelták pedig a Samhain ünnepet, mely a tél, az újév kezdetének napja is volt. A kelták hite szerint a halottak lelke október-november fordulóján egy éjszakára hazalátogat. Látva az évezredeken keresztül ható pogány halottkultusz erejét, nem csodálkozhatunk azon, hogy IV. Gergely pápa 844-ben november elsejére tette át az előtte május 13.-án ünnepelt Mindenszentek napját. Így próbálta a pogány halottkultuszt keresztény liturgiával és szokásokkal fölülírni.
Mindenszentek napja azon megdicsőült lelkek ünnepe, akikről megszámlálhatatlan sokaságuk miatt a kalendárium külön-külön, név szerint nem emlékezhetett meg. A katolikus katekizmus szerint az élő és holt hívek titokzatos közösséget alkotnak, és az Úr színe előtt egymásért könyörögnek, helytállnak. Ez a lelki kapcsolat teszi lehetővé, hogy a még élő hozzátartozók imádságaikat, jócselekedeteiket, és adományaikat felajánlhatták a tisztítótűzben szenvedő szeretteikért, s akár meg is válthatták őket a kénköves pokol tüzétől. Mivel a középkorban sem éltek túl sokan szent életet, a lelkiismeret-furdalástól gyötört, szeretteik lelki üdvéért aggódó hozzátartozók bármit megtettek volna, csakhogy a pokolból kimentsék elhunyt rokonaikat. A bűnök alóli feloldozást akkor nyerte el a hívő, ha teljesítette az egyház által előírt cselekedeteket (böjt, ima, vezeklés, vagy zarándoklat). A búcsút zarándoklással is el lehetett nyerni, így az első ezredforduló eszkatológikus hangulatában kialakult a búcsújárás szokása is. A 12. századtól a búcsúcédulák árusítása a pápaság egyik fő jövedelemforrása lett. Ezzel meg lehetett vásárolni a bűnbocsánatot, és meg lehetett spórolni mindazt a kényelmetlenséget, amit a zarándoklat, a búcsújárás, a böjt jelentett, sőt még a gyónás alól is felmentette a híveket.

Miklya Luzsányi Mónika

http://www.mindennapi.hu/cikk/kultura/luther-ertett-a-mediahoz/2010-10-30/214
angyal / József/ 2011-11-02 01:12:14
Szia Csaba!
A reformáció ünnepén elgondolkodtam azon, vajon mi lett volna ha Luther megmarad eredeti célkitűzése mellett és élete végig belülről küzdött volna a katolikus egyház megújításán.
Számtalan kortársa akikben ugyanúgy megvolt a Szentlélek megújító kegyelme, hűek maradtak a katolikus egyházhoz, és ma őket az egyház a szentek közé sorolja. Luther is minden bizonnyal megérdemelte volna halála után ezt a megtisztelő címet, és meg is kapta vola, de Ő kilépett.
Mindenesetre maradandót alkotott, mert II.János Pál is közös hitünk nagy atyjának hívta.
A seb viszont valóban nagyon valóságos és fájó ami Krisztus Testén keletkezett.
válasz erre: mcsaba - 2011-11-01 21:56:17 | megtekintés
mcsaba 2011-11-01 21:56:17
Egyetértek veled Péter!
Hasonlóan van ez, mint a testben: vannak sejtek, amelyek bár különböző feladatokat látnak el, a test központi irányítása alatt állnak, legyen az irányító szerv egy mellékes központ vagy az agy. És vannak ráksejtek is, akik megtagadták a központi vezérlést. Nem minden kis gyülekezet szekta, különösen az nem, amely valamilyen szinten az egységet keresi, mondjuk pl. az egymással szövetségben álló református egyházakról ez el is mondható: nem a további szétforgácsolódás, az elszigetelődés a céljuk, hanem az egyetemesedés, mégha ez nem is a katolikus(=egyetemes) egyházba igyekeznek becsatolódni. Szégyennek és veszteségnek érzik a reformáció mindkét oldalát (katolikus és protestáns szerep), és vágynak ennek az enyhítésére.

Nem tudom, vajon Luther nem ért volna el többet, ha vállalja az ima és bőjt szolgálatát, a szenvedést és tűrést az egyház megtisztulásáért, szemben azzal ami történt, hogy kiskirályok játékaként megszabadította Európát a világi Vatikán hatalmától, miközben szinte halálos döfést adott az Egyháznak? A hit vagy a hitetlenség lépése volt-e? A legyen meg a te akaratod, vagy az ezt már tovább nem lehet tűrni-é?
válasz erre: Péter - 2011-11-01 19:57:42 | megtekintés
Péter 2011-11-01 19:57:42
"Nem lehetek egyszerre katolikus is, meg protestáns is"

Ez így igaz, ahogyan nem lehetünk egyszerre nők és férfiak.
Ugyan akkor lehetünk EMBEREK.

Ha a különbségeket nézzük CSAK, akkor marad a férfi-nő viszony.
Ha azt nézzük miben vagyunk egyek, akkor láthatjuk az EMBERT is.
Néha/ritkán ilyet is lehet látni az ilyen fórumokon.

"Nem hiszek a kis gyülekezetekben."

A katolikus közösségekben is vannak egész pici gyülekezetek. :-)
A szekta nem a méreten múlik, hanem azon, hogy a közösség bezár és önmagát tökéletesnek tartja, mindenki mást pedig bűnben élőnek.
Önmagán kívül nem tud elfogadni üdvözülő közösséget.

De mit is mondott Jézus?

Márk 9.
38.
János pedig felele néki, mondván: Mester, látánk valakit, a ki a te neveddel ördögöket űz, a ki nem követ minket; és eltiltók őt, mivelhogy nem követ minket.
39.
Jézus pedig monda: Ne tiltsátok el őt; mert senki sincs, a ki csodát tesz az én nevemben és mindjárt gonoszul szólhatna felőlem.
40.
Mert a ki nincs ellenünk, mellettünk van.
mcsaba 2011-11-01 18:35:51
"Azt a nem-elhanyagolható tényt, hogy a katolikus karizmatikus megújulás a protestánsoktól érkezett, sose feledjük. Nem mi akartuk ezt igy - ugye :))"

Nem felejtem! De azt a cikket sem, amit egy Ébredjetek! hasábjain olvastam nemrég. Egy brazil pünkösdi lelkész "megtérése" a Jehova Tanúi közé. Szóval azt is látom hova vezethet a dolog egyhézi háttér nélkül.
máté 9.37. 2011-11-01 17:56:05
Szia, dehogy bántasz - pszt nem is tudsz :) engem spec - viszont jó volna, ha az Egyház fogalmát MINDIG úgy kezelnénk, hogy az az Úr Jézus misztikus Teste, a Menyasszony!
Azt a nem-elhanyagolható tényt, hogy a katolikus karizmatikus megújulás a protestánsoktól érkezett, sose feledjük. Nem mi akartuk ezt igy - ugye :))
válasz erre: mcsaba - 2011-10-29 22:11:40 | megtekintés
mcsaba 2011-10-31 00:19:36
Ezzel egyetértek!
válasz erre: Ditur - 2011-10-30 22:39:29 | megtekintés
Ditur 2011-10-30 22:39:29
Kedves Csaba!
Úgy tudom, az özönvíz minden a "termékeny félhold" területén élő nép hagyományában megtalálható volt. Ebből arra lehet következtetni, hogy azon a területen valóban volt olyan árvíz, özönvíz, amely elég nagy volt, hogy az emlékét megőrizzék. Mivel az akkori ott élő ember a világ határait a "termékeny félholdban" (Egyiptom, Patesztínia, Asszíria, Mezopotámia) élte meg, a történet igaz, persze nem úgy, ahogyan a zsidó szerző leírja. A sugalmazott szerző nem történelmi művet írt a vízözönről, hanem teológiai formába öntötte azt, amit Isten büntetésének és emellett kegyelmének gondolt. Aki szeretné megtalálni Noé bárkáját, csalódni fog. A teológiai üzenet viszont igaz és megkérdőjelezhetetlen.
Szervusz:
Feri
válasz erre: mcsaba - 2011-10-30 18:34:04 | megtekintés
alex:) 2011-10-30 18:42:06
Elszállt az internetem,de írok!
Már olvastalak,nagyon köszönöm Neked!
Egy nyelvet beszélünk,nagyon! Megnéztelek,nagyon ok.
Látom ugyanaz! Nagyon szépek vagytok! :-)
Gyönyörködtem bennetek!
És a legszebb hogy ugyanaz a vér váltott meg minket! Mindenképpen találkozunk,mert az Úr aki bevitt minket! Az áldott Urunk,jaj de imádom Őt mindennél jobban! (válaszolok):)
válasz erre: csigabiga - 2011-10-30 18:32:58 | megtekintés
csigabiga 2011-10-30 18:41:35
http://csecsy.hu/konyvek/enekeskonyv/igy_szol_ma_tehozzad_jezus
válasz erre: alex:) - 2011-10-30 18:29:18 | megtekintés
mcsaba 2011-10-30 18:34:04
Természetesen nem szó szerint bizonyított, de ha logikusan gondolkodunk, akkor az özönvizet max. 10-en élték túl:

"Eltörölt Isten minden élőt, amely a föld színén volt, embert és állatot, csúszómászót és égi madarat. Mindent eltörölt a földről, csak Nóé maradt meg és azok, akik vele voltak a bárkában."

Azért én elég nehezen tudom elképzelni, hogy ezzel mit lehetne kezdeni. Belterjes szaporodás, degenerált nemzedékek sora... Igazából nem logikus, még ha Isten meg is tehetné, ha akarná.
Ahogy nem logikus az a következtetés sem, hogy pl. a múlandóságunk, testi halálunk az ősbűn következménye lenne. Ha szó szerint vesszük is az első emberpár teremtésének történetét, van egy fontos momentuma: mindez az időben történt, a "Legyen" szavak elhangzása után. Magyarán az ember az időbe lett teremtve, ami azzal jár, hogy egyszer véget is fog érni, legalább is testi léte, hogy egy magasabb szinten, az idő kötelékeiből kilépve folytatódjon az Isten boldog szinelátásában. Az idő azért adatott, hogy az ember megismerhesse az Istent és dönthessen. Isten létrehozott egy igen bonyolult ökoszisztémát, egy táplálékláncot, amelyben minden szemnek meg van a szerepe. Nem hiszem, hogy eredetileg a krokodilok algával táplálkoztak volna a vírusok, baktériumok pedig csupán fotoszintetizáltak, majd az ember cselekedetét követően megváltoztak volna, esetleg az Isten módosította volna őket genetikailag. Szóval ilyen történeteket már a tízéves gyerekemmel sem tudok megetetni. Ha mégis megpróbálom, csak azt érem el, hogy az egész Bibliát mesének fogja tartani. Ezt nem tehetem, érted?
És hiszem, hogy van összegyeztethető magyarázat a dolgokra. Isten nem azért adta az értelmünket, hogy azután a homokba dugassa a fejünket. Barsi Balázs nagy teológus, de nem természettudós, éppen ezért a véleménye ilyen témákban nem mérvadó, illetve nem feltétlenül helyes.

Szóval: felőlem akár létezhetett is Noé, de nem tartom reális lehetőségnek. Amit a régiek leírtak, az a "mi történt" sokkal inkább, mint a "hogyan történt". Meg kellett magyarázni, hogy honnan a rossz a világban stb.
válasz erre: B.Marci - 2011-10-30 16:45:21 | megtekintés
csigabiga 2011-10-30 18:32:58
Szia Alex
szép ének, szeretem köszi.
majd írj emilt!
csiga
válasz erre: alex:) - 2011-10-30 18:29:18 | megtekintés
csigabiga 2011-10-30 18:31:42
Hello Csabi!

> Jézus Krisztus EGY Egyházat hívott létre.<

szerintem is.

>Nem hiszem hogy támogatna bármilyen olyan mozgalmat, amely a már meglévő megosztottságot még tovább vinné. Nem hiszek a kis gyülekezetekben.<

Te csak úgy tudod elképzelni az egységet, ha Krisztus helyett egy másik Főpásztor alá sorakoznak be az emberek?
Nem lehet, hogy Jézus valami más típusú egységre gondolt, mint amire Te?

> Én a szektát szektának neveztem eddig is, és ezek után is.<

Szerintem legalább már kb. harmadszorra kérem, hogy nézd meg a Bibliában, mit jelent a szekta fogalom.
Szóval? Idéznéd?
Mert kissé az az érzésem, Te valami teljesen más értelembe veszed
és akkor lehet, hogy ebben is hűtlenné váltál az eredeti apostoli hagyományhoz.

>Nem lehet kétfelé sántikálni.<

Szerintem se.

legjobbakat;

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-10-29 22:11:40 | megtekintés
alex:) 2011-10-30 18:29:18
Ma az egyik drága szeretett testvérem küldte nekem,én meg Neked küldőm tovább,sok szeretettel!
http://www.youtube.com/watch?v=s6Zrg2n5Tgs

-aláírta hogy kéne a szöveg... :-)
válasz erre: csigabiga - 2011-10-30 18:23:47 | megtekintés
csigabiga 2011-10-30 18:23:47
Hello Marci!

>Ami a föld laposságát illeti, a Biblia kétségtelenül ÚGY FOGALMAZ, mintha lapos lenne<

„Az ÚRé a föld és ami betölti, a FÖLDKEREKSÉG és a rajta lakók.” (zsoltárok 24.1)

„Hát nem tudod, vagy nem hallottad, hogy örökkévaló Isten az ÚR? Ő a FÖLDKEREKSÉG teremtője, nem fárad el, és nem lankad el, értelme kifürkészhetetlen”

(Ézsaiás 40:28)

>képzeld bele magad EGY gyülekezeti tag helyzetébe, olyanéba, aki helyesen lát, és tudja, hogy mit kellENE tenni a többieknek<

Hát szerintem csak úgy kerülhettek kisebbségbe példádban a hűek, hogy elmulasztották megtenni már az elején, amit kellett volna. És akkor már más a szabály? Szerintem nem (esetleg nyomós indokkal), hanem ekkor jön a különválás, amit meg ilyen esetre tanítottak az apostolok - szerintem.
Persze ez nem lemészárlást, elégetést, üldözést meg hasonlókat jelent, hanem szellemi értelmű közösség nem vállalását, elsősorban az úrvacsorai közösségre vonatkoztatva.

És csak mégegyszer, mielőtt megint számba próbálna adni vki. valami olyat, amit nem mondtam, a Biblia (szerintem) világosan tanít arról, milyen esetek tartoznak bele a vállalható egységbe (ami viszont –szerintem- nem feltétlenül szervezeti), és mik azok, amik már nem.

üdv.

csiga
válasz erre: B.Marci - 2011-10-30 16:52:18 | megtekintés
B.Marci 2011-10-30 16:52:18
Szia Csiga!
Most csak a legfontosabbra, mert kevés időm van, majd talán folytatom.
De a lényeg egyébként éppen ez:

világos, hogy a korinthusi gyülekezetnek ki kellett volna közösíteni a bitrányokozót, a tiatirainak pedig az okkult tévtanítókat.
Azonban miután a gyül. egésze illetve vezetői sajnos ezt nem tették meg,
képzeld bele magad EGY gyülekezeti tag helyzetébe, olyanéba, aki helyesen lát, és tudja, hogy mit kellENE tenni a többieknek. Vagy mondjuk feltételezzük, hogy néhány illetve kisebbségben levő ilyen tagok vannak.
Mit tegyenek?
Az erre a kérdésre adott válaszunk azt hiszem, minden bonyolult teológiai vitánál jobban megmutatja, hogy mit gondolunk az egyházról.
B.Marci 2011-10-30 16:45:21
Kedves Csaba,
mind a Szent István Társult, mind az új protestáns magyarázatos Biblia jegyzeteit súlyosan igazságtól elrugaszkodottnak érzem. Egész pontosan az a bajom vele, hogy tudományos hipotéziseket mosnak össze hittényekkel.
De se a katolikus, se a református egyházban nem mindenki gondolkodik így. És a tendencia sem efelé mutat, hanem a tudományos kritikának a saját korlátai közé utasítása felé, hála Istennek. Ld. (kat. részről) Barsi Balázs, Takács Gyula, vagy épp a jelenlegi pápa...

Szerinted a szó legszorosabb értelmében BIZONYÍTOTT, hogy Noé nem volt történeti személy? Azért, mert a tudomány a Biblián kívüli források alapján nem tartHATja bizonyítottnak, hogy létezett, azértz nekünk nem elsőbbrangú forrás a Biblia a történetre nézve, legtalábbis egy személy létezett vagy nem létezett voltára nézve?
Ami a föld laposságát illeti, a Biblia kétségtelenül ÚGY FOGALMAZ, mintha lapos lenne, mivel korának emberei által íratott, és nem a föld alakja a témája, de nem állítja ezt. Ellenben az őstörténet szerplőinek CSAK szimbólumnak tekintésével szerintem az üzetnet sérül. Nem vész el, de sérül.
angyal / József/ 2011-10-30 01:45:44
Szia Éva!
Űdv. újra a fedélzedten!
Csabával egyetértek.
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-29 17:48:59 | megtekintés
mcsaba 2011-10-29 22:11:40
Ne haragudj kedves Éva,
én ebben nem hiszek! Jézus Krisztus EGY Egyházat hívott létre. Nem hiszem hogy támogatna bármilyen olyan mozgalmat, amely a már meglévő megosztottságot még tovább vinné. Nem hiszek a kis gyülekezetekben. Én a szektát szektának neveztem eddig is, és ezek után is. Nem lehetek egyszerre katolikus is, meg protestáns is: ahogyan Csigabiga is a végsőkig kitart az fundamentalizmusában, én is kitartok álláspontom mellett (amit egyébként tisztelek benne, mégha elveivel egyáltalán nem értek egyet). Nem lehet kétfelé sántikálni.

Remélem nem bántalak meg soraimmal, de ez az álláspont nem hogy nem gyengült az elmúlt hónapokban, hanem inkább erősödött bennem.
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-29 17:32:52 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-29 17:48:59
Helyesbitek, a vezérben nemcsak nézők "vagyunk" - már aki - hanem szurkolók "is"...
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-29 17:41:38 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-29 17:41:38
Választóvonal ott van, testvérek, ha olvastátok a vezércikket, egyesek majd életüket adják, mi meg majd nézzük...

Ki, hova tartozónak gondolja magát? Sirok, ha nem egyértelmű...
máté 9.37. 2011-10-29 17:38:14
Pontositok: a "gyülekezetalapitó" Björn Bergman, M.Carothers egy olyan küldetést kapott, hogy mindannyiunkat megtanitott dicsőitéssel imádkozni.
Ha együtt imádkozhatunk - ha Ő velünk akkor ki ellenünk?

Egyeseket is elhivott, és csoportokat is... "ki adhat tanácsot NEKI"?
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-29 17:32:52 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-29 17:32:52
Kedves Csaba
ezt szomorúan olvasom... "a te kis gyülekezeted" :((

Az Úr csodálatos módon hivott életre gyülekezeteket IS embereket IS egészen külön is. Ott a példa, a "gyülekezetalapitás" általam inditott topicban, mindenki olvashatja az "ÉN A KALANDOKAT KERESTEM" könyv szerzőjétől a történetét, és azt az újra felfedezett imamódot, Merlin Carotherstől sokszor újra kiadott könyveiben - a mindenért hálát adjatok páli alapokon - ami szerintem übererel sok misztikust... bocsánat...
válasz erre: mcsaba - 2011-10-27 23:22:47 | megtekintés
mcsaba 2011-10-29 13:08:45
A gond ott kezdődik, amikor ezt a megtért-nem tért meg huzavonát elkezdjük:
- LEHET hogy te megtértnek tartod önmagad, engem meg nem megtértnek
- LEHET hogy én azt gondolom, hogy nem vagy megtérve, én viszont igen

Melyikünknek van minden kétséget kizárólag igaza?
Mert te is a te "megtértség"-fogalmadhoz alakítod a Biblia tanítását és én is az enyémhez.

Mindezt csak példának mondom: ahol két alternatív igazság van jelen, ott az egyik vagy mindkettő hibázik. És egyikünk sem állhat elő a pártatlanság igényével.

Én három alapvető típust ismerek:
- azt az embert, akit nem is érdekli ez az egész kérdés, mert az egész kereszténységet dajkamesének tartja
- azt az embert, aki felismeri, hogy Isten nélkül nem teljes, hogy nem ő a világ középpontja. Ezeket mi keresztények előszeretettel mustrálgatunk a "megfelel" - "nem felel meg" elvén, annak ellenére, hogy szívükben már ott az Isten hústáblákra írott törvénye, ami alapján akár üdvözülhet is (Róm 2.)
- a szentek, akik bár életükben minden az ellenkezőt mutatja, határozattan állítják, még nincsenek megtérve.

Vajon hova tartozunk?
válasz erre: csigabiga - 2011-10-29 12:38:16 | megtekintés
csigabiga 2011-10-29 12:38:16
Hello Sanyi!

>Így van, mint ahogyan ugyanebben az időben terjedtek az apokrif evangéliumok is. Ilyen pl. Tamás evangéliuma, a Nazorénusok evangéliuma, Jakab ősevangéliuma, Péter evangéliuma, Bertalan evangéliuma, stb. Ezekről mind azt feltételezték egyesek, hogy szent iratok. Éppen ezért kellett a tekintéllyel rámutatni, hogy mi tartozik abba a körbe mely könyvekről elmondhatjuk hogy sugalmazottak.<

Szerintem az volt, hogy a megtért emberek mindig is meg tudták különböztetni (már az Ószövetségi időkben), hogy mi az Istentől ihletett és mi nem, ma is zsinat nélkül, a megtéretlenek meg ma is mindent olvasnak össze-vissza.
A korábbi zsinat szerintem nem megszabta a hívőknek mit olvassanak, hanem inkább rögzítette, mit tartottak annak a hívők, miközben lassanként kezdtek megjelenni egyértelmű kóklány hamisítványok.
Ezek megkülönböztetéséhez akkoriban szerintem nem kellett feltétlenül még megtértnek se lenni, mert ha pl. összehasonlítod Pál levelét Jézus gyerekkoráról szóló dajkamesékkel meg egyéb kamuiratokkal sztm. elég égbekiáltó a különbség, és akkor talán még ismerték is a hamisítókat.
Néhány zsinat így ugyanazt rögzítette kánonként, később pedig ugye hozzátettek más iratokat is a zsinatok. Ez szerintem azért volt, mert ahogy haladunk az időben úgy egyre több hamis tanítás alakult ki, mivel a egyes gyülekezetek (pl. a római) világi hatalmasságokkal kezdtek összefonódni, meg pl. a saját döntésen alapuló szívbéli újjászületéssel való kereszténnyé válás helyett (amit még eredetileg Jézus és az apostolok tanítottak) vagy mellett a fizikális liturgiával (akarattól függetlenül, sőt néha már annak ellenére történő) kereszténnyé tételt tanították, és gyakorolták, aminek révén az ’egyház’-nak nevezett szervezet tele lett névleg keresztény valóban azonban pogány emberrel. És az zsinatok részvevői pedig ugye ebből az emberanyagból kerültek ki, így abban is fokozatosan kisebbségbe kerültek a megtértek, s így idővel már később kialakult tanok utólagos igazolására is emeltek be könyveket mint pl. Makkabeusok könyvét abból a célból, hogy a halottak lelki üdvéért való imádkozás hamis gyakorlatát igazolják, hiába az saját magáról állítja, hogy nem ihletett.

jó pihenést;

csiga
válasz erre: ISándor - 2011-10-28 15:28:02 | megtekintés
Péter 2011-10-28 22:21:07
"Ugyanis itt már vagy 2 hónapja azon megy a huzavona, hogy lehet-e szó szerint érteni Jézus szavait és az eucharisztikus igéket (szerinte nem)"

A Lélek megmutatja, hogy mi az, ami példa és mi az ami konkrét üzenet.
Vannak Jézusnak szavai, amit lehet szó szerint érteni és vannak szavai, amik példázatok.
Ez vitákra adhat okot, de Ő még is így látta jónak, hogy így adja elénk Isten Országát.

Az úrvacsora LÉNYEGÉT kell élni, a keresztség LÉNYEGÉT kell élni az üdvösséghez, de ezek LELKI VALÓSÁGOK, LELKI FOLYAMATOK!
A kiábrázolt JELEK (útjelző táblák) nem akadályoztatni adattak, hanem segíteni ezen a LELKI úton.

Az úrvacsora lelki eledel. Jézus jelen lévő teste az Ige, az Egyház. Aki ebből táplálkozik élni fog! Az Ő jelen való vére, ma is az önmagát értünk adó Isten.
Ezt a Szent Lélekkel tudjuk csak megragadni.

A keresztség a Krisztus halálába és feltámadásába való merülés. A bűnbocsánat édes öröme és az örök élet minden bűnt legyőző valósága. Ez csak egy úton adatik, Jézus halálára és feltámadására nézve!
Ő érte, Ő benne és Ő általa....
angyal / József/ 2011-10-28 20:31:58
Ámen!
ISándor 2011-10-28 15:28:02
Szia Csiga!

Bocs, hogy belekotyogok.

Azt írod:
"Hogyne, hisz szervezeti értelemben vett egyház létrejötte előtt már voltak szent iratok, amit a hívek másoltak, ismertek és olvastak anélkül, hogy ezt bármilyen szervezet, vagy zsinat megszabta vagy előírta volna számukra."

Így van, mint ahogyan ugyanebben az időben terjedtek az apokrif evangéliumok is. Ilyen pl. Tamás evangéliuma, a Nazorénusok evangéliuma, Jakab ősevangéliuma, Péter evangéliuma, Bertalan evangéliuma, stb. Ezekről mind azt feltételezték egyesek, hogy szent iratok. Éppen ezért kellett a tekintéllyel rámutatni, hogy mi tartozik abba a körbe mely könyvekről elmondhatjuk hogy sugalmazottak.

válasz erre: csigabiga - 2011-10-27 21:58:15 | megtekintés
csigabiga 2011-10-27 23:32:54
Hello Csabi!

>A te kis gyülekezeted még sehol nem volt, amikor ezek a felekezetek már evangelizálták a fél világot, s most akkor jönnek a tacskók és ugatni tanítják a farkaskutyákat? Na ne nevettess már...<

farkaskutyák az lehet. én bárányokról beszélek. az apostolok tanítása végülis csak 1100 évvel előzte meg ezeket a farkaskutyákat.

>Szerinted Róma: téved
Moszkva: téved
Konstantinápoly: téved<

buta vágányra tereled az érveket. ugyanezt én is mondhatom pápa kérésben meg szerinted: Moszkva téved Konstantinápoly téved csak Róma tudja jól.
Másik kérdésben: Baptisták: tévednek Metodisták: tévednek Reformátusok tévednek stb...

teljesen felesleges ilyesmiket írnod, semmit nem bizonyít ez a demagóg módszered, pláne miután arról vitázunk ki tért el az eredeti apostoli tanítástól. Minőségi kérdés esetén mennyiséggel érvelni...

>az Igazi és Tökéletes Apostoli Hagyaték Gyülekezet tanítását vallod, amelyet még anno az apostolok dugtak el a Siloe-tó egyik vezetékébe egy cserépfazékba, mert tudták, hogy bármely pillanatban megérkezhetnek a katolikusok...<

Kedves Csaba! Az említett tévtanítások zöme épp akkor alakult ki, mikor a római katolikus egyház évszázadokra eltüntették a Bibliát, olvasását halállal büntették, ezért mondatod kissé öngólnak érzem.

remélem, Te se haraxol.

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-10-27 23:22:47 | megtekintés
mcsaba 2011-10-27 23:24:33
Amúgy meg jelenleg konkrétan a Szentírás könyveiről van szó, ha akarod beszélhetünk a személyi harcokról is, amelyek 1054-hez vezettek.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-27 23:12:48 | megtekintés
mcsaba 2011-10-27 23:22:47
De növeli annak a valószínűségét is, hogy tulajdonképpen éppen a tied vall tévtanításokat: ha azt mondod szemét a jobb szomszédom, elhiszem, megesik. Ha azt mondod szemét a bal szomszédod, hát Istenem, még ez is megesik. De ha a szemközti szomszédodat is szemétnek mondod, hát mit higyjek felőled?

A te kis gyülekezeted még sehol nem volt, amikor ezek a felekezetek már evangelizálták a fél világot, s most akkor jönnek a tacskók és ugatni tanítják a farkaskutyákat? Na ne nevettess már...

Szerinted Róma: téved
Moszkva: téved
Konstantinápoly: téved
Te: az Igazi és Tökéletes Apostoli Hagyaték Gyülekezet tanítását vallod, amelyet még anno az apostolok dugtak el a Siloe-tó egyik vezetékébe egy cserépfazékba, mert tudták, hogy bármely pillanatban megérkezhetnek a katolikusok...

Legalább is ilyennek tűnnek érveid, ha nem haragszol.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-27 23:12:48 | megtekintés
csigabiga 2011-10-27 23:12:48
>érdekes, hogy a keleti egyházak (orosz, szerb stb.) ugyanazt a Bibliát használja, mint mi, katolikusok. Őket igazán nem vádolhatod azzal, hogy Rómához dörgölődnek. Na most akkor hogy is van?<

...és nekik is van egyedül érvényes pápájuk, akik kiátkozták a másik kettőt. Na, akkor most hogy is van? Mért kéne ahhoz Rómához dörgölődni? Ugyanazt a tévtanítást több különböző felekezet vallhatja.
válasz erre: mcsaba - 2011-10-27 22:44:01 | megtekintés
mcsaba 2011-10-27 22:44:01
"Érdekes, hogy a zsidó Biblia épp ugyanazokat a könyveket tartalmazza az Ószövetségből. A Te római katolikus Bibliád pedig ebből nem kiemelt, hanem utólag hozzátett olyan könyveket, amik saját magukról állítják, hogy nem ihletettek: pl. a Makabeusok könyvét, meg még 4 másikat. Tehát elméleted, hogy az Ószövetséget (ami a szent iratok több, mint fele) a római katolikus egyház adta már eleve nem stimmel."

Az is érdekes, hogy a keleti egyházak (orosz, szerb stb.) ugyanazt a Bibliát használja, mint mi, katolikusok. Őket igazán nem vádolhatod azzal, hogy Rómához dörgölődnek. Na most akkor hogy is van?
válasz erre: csigabiga - 2011-10-27 21:58:15 | megtekintés
csigabiga 2011-10-27 21:58:15
Hello Csabi!

>"Hogy jön ez ide? Te azt állítottad, hogy valami szervezett hierarchikus egyház adta a szent iratokat, mire megmutattam a Bibliából, hogy ez az állításod hamis. Erre elkezdesz össze-vissza mellébeszélni."
Nem igazoltál te semmit sem!<

Hogyne, hisz szervezeti értelemben vett egyház létrejötte előtt már voltak szent iratok, amit a hívek másoltak, ismertek és olvastak anélkül, hogy ezt bármilyen szervezet, vagy zsinat megszabta vagy előírta volna számukra.

>Azt végre sikerült kiszedni belőled, hogy te mit tekintesz Egyháznak: az üdvözültek gyülekezetét. …
Mert én világosan meg tudom neked mondani, hogy ebben az esetben még te sem vagy az egyház része, mert legjobb tudomásom szerint még közöttünk vagy, tehát még nem üdvözültél!<

„kegyelemből van üdvösségetek a hit által” (Efézus 2:8)
egyébként meg megtértekről volt szó, de mindegy.

>van ugyanis az Újszövetségi Egyház, amelyet az Eucharisztiával hoz létre Jézus nagycsütörtök estéjén,<

Próbálj már legalább olyan fogalmakat használni, amiket nem utólag találtak ki emberek, mert ebbe a fogalomba már számtalan olyan dolgot beleértesz, amit soha nem tanítottak az apostolok. Honnan veszed, hogy az egyház az utolsó vacsorakor alapult meg?
Megjegyzem e gondolatod sztm. még felekezeted tanításával se egyezik.

>Az elsődleges egyház maga az emberiség<

Vicces vagy..

>Én nem beszéltem neked hierarchikus egyház által megírt szent iratokról.<

Hanem miről? Épp ezen vitáztunk, hogy szerinted ember főpap által vezetett hierarchikus egységbe kell tartozni és ez értelembe vett egyház adta zsinatokon az egyénnek a szent iratokat.

> ezek az iratok a hierarchikus egyház által lettek szent iratokká, a többi közönséges zsidó história közül emberek által lettek kiemelve<

Érdekes, hogy a zsidó Biblia épp ugyanazokat a könyveket tartalmazza az Ószövetségből. A Te római katolikus Bibliád pedig ebből nem kiemelt, hanem utólag hozzátett olyan könyveket, amik saját magukról állítják, hogy nem ihletettek: pl. a Makabeusok könyvét, meg még 4 másikat. Tehát elméleted, hogy az Ószövetséget (ami a szent iratok több, mint fele) a római katolikus egyház adta már eleve nem stimmel.

>Akkor szerinted az állatok elhullása és a gyümölcsök megrothadása nem az évszakok változásanak és egyes mikroorganizmusok működésének tudható be, hanem az első emberpár bűnének?<

Hát persze. A romlás a bűn által jött be a világba. De ha valóban elolvastad volna a Bibliát, mint állítottad ez se lenne újdonság Számodra.

>A másik dolog: egyezel-e azzal, hogy mi mindannyian olyan szoros kötelékben állunk egymással, hogy ami egy valakivel történik, mindenki másra kihat?<

Mint egyház, vagy mint emberiség?

legjobbakat!

csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-10-27 21:02:28 | megtekintés
csigabiga 2011-10-27 21:31:51
folyt2:

>Például. A Biblia puszta szövege által te biztos lennél a Szentlélek Isten voltában?<

Hogyne kb. 80x szerepel és mind Jézus mind az apostolok világosan tanítanak róla.
Hasonlóan a többi példádhoz szerintem.

>A Biblia olyan, mint egy szerelmeslevél, amit a Vőlegény egy távoli, veszélyes országban élő Menyasszonyának írt, mégpedig egy olyan Vőlegény, aki tudja, hi zajlik abban az országban, sőt pontosan tudja, mit kell a Menyasszonyának tennie a veszélyes helyzetekben. De ki ez a menyasszony? Nem B.Marci. Nem Csigabiga. Nem is Luther, Kálvin vagy a római pápa. Hanem az Egyház. Ő érti. <

Márpedig a Biblia konkrétan az egyháztagoknak szól, nem pedig úgy általában a menyasszonynak, vezetőknek, ha elolvasod pl. Pál leveleinek bevezetéseit.
És ugyanezt tanítja egyébként Jézus is sztm. "aki az én beszédeim szerint cselekszik" "aki nekem engedelmeskedik" ...stb.

>írtad:
Várom a -szerinted- ezt igazoló Igéket.
válaszom:
bocs. passzolnék. te is tudod, melyek az igék, de erről tényleg érveljenek a katolikusok. Na jó, egyet: a számomra leginkább meggyőző nem is a Máté 16, 18 hanem inkább a 19. vers. Ismerem ennek a versnek a protestáns és evangalikál értelmezéseit. Nem tudom rájuk tenni az áment. Valahogy nem stimmelnek.<

Sztm. nagyon világosan tanított Jézus és az apostolok is arról, ki az egyház feje, főpásztora stb. sok helyen szó szerint van leírva. Ennek ellenkezőjéről sehol nem olvashatsz.
Nem pedig egy rejtélyes szófordulatba rejtették el a legalapvetőbb dolgokat a világos kijelentéseiket megcáfolva. Ezt az Igét –szerintem- egy kb. ezer évvel később kialakult tévtanítás utólagos igazolására kezdték el utólag másképp magyarázni.

>>> Ezek a hitetlenek olykor szolgálatokat is látnak el, pl. akár liturgikusat is. Például keresztelnek, úrvacsorát osztanak.írtad:
És attól sztd. ahhoz az eklézsiához tartozik, amit Jézus magához von majd?válaszom:
mint szolga, mint az úr parancsának teljesítője igen.<

Szerintem meg nem, mert attól még hogy valaki egy parancsolatot (ráadásul azt is félreértelmezve többségében helytelen módon) cselekszik, azzal még nem váltotta ki a többi parancsot. Aki pedig akár csak a törvény egyetlen betűje ellen vét, valamennyi ellen vétkezik az írás szerint. Így az a logika, hogy valaki egy parancsolat (ráadásul hibás) teljesítése megmentene szerintem –legalábbis a Biblia alapján- helytelen.

> a Máté 23, 8-10ről általam írottakra gyakorlatilag nem reagáltál érdemben. ..A 10. vers azt mondja, ne szólítsatok senkit katekétának, és egy katekéta van - a gyülekezetekben vannak katekéták.<

Ennek utána kell nézzek, hogy tudjak válaszolni. Addig esetleg megkérdezném, hogy jól értem, hogy azt szeretnéd e „tanító” szó kapcsán bizonyítani, hogy az apostolok pontosan olyan értelemben használtak, amit Jézus tiltott nekik? Vagy szerinted mi a helyes értelmezése?

legjobbakat,
csiga
válasz erre: B.Marci - 2011-10-27 01:01:38 | megtekintés
csigabiga 2011-10-27 21:26:50
folyt1

>>12 (egyenrangú) apostol tanítása ma is áll. A többit se tagadtam. Amit tagadtam az az, hogy az egész egyházat egy emberi szervezetnek is kell összefognia.pedig kell. És nagyon-nagyon furcsa lenne, ha az apostoloknak nem lennének utódaik. Ez azt jelentené, hogy az egyház egész struktúrája valami egész mássá (valami a bibliaitól igen eltérővé!!!!) alakulna át az apostolok halálával. Ők ugyanis nemcsak tanítók, hanem hatalommal bíró vezetők.<

Márpedig a Bárány 12 apostolának a Jelenések könyve szerint nincs hozzájuk hasonló tekintélyű utódja.
Vannak pásztorok és vezetők, de a „hatalmuk” az nem rang szerű hatalom, (Jézus maga tanította, hogy egyenrangúak a megtértek) és aminek Te értelmezed, hanem abból ered, hogy tisztelik és követik őket, hogy akik elhívottak (és sokszor mások is) a szívük mélyén tudják értik és érzik, hogy amit mondanak az igaz és Istentől származik. Olyan ez, mint mikor Jeremiás megmondta az igazságot a királynak, kútba dobták, leköpték, megbilincselték, de odabenn szívükben mégis tudták, hogy igaza van, ezért nem mertek bármit megtenni. Erről a fajta hatalomról beszél és nem az emberi hatalomról, ahol a rangot testőrök meg hadsereg meg palást meg kard meg papírok, pénz stb. biztosítják.

>A próféták Izrael tagjaként a főpap és a király alá tartoztak, mint bárki más. Ha áldozatot akartak bemutatni, a jeruzsálemi templomban tették azt.
Keresztelő János úgyszintén.<

Igen? És Mózes vagy Noé hol járt áldozni? Milyen vezetőktől kértek engedélyt? Hogy lehet, hogy Jeremiás a király alá volt rendelve (szerinted) és megszegte a parancsát ugyanígy a főpappal is szembeszállt, a királynak meg pl. parancsolta, hogy ne azt tegye, amit tesz?

>Pál a Galata levél elején világosan elmondja, hogy noha Jézus kinyilatkoztatását saját külön úton kapta Őtőle, ennek valódiságát és a pogánymissziót az "oszlopok", Jakab, Péter és János jóváhagyták.<

és mért nem csak a „főpap”? És mért Jakab hozta rendeletet a taggyűlésen? és hogy lehet, hogy évekig úgy szolgált egyik gyülekezetet alapítva a másik után, hogy az apostolokkal gyakorlatilag nem állt kapcsolatban? És mért ne egyeztethetne valaki más hívőkkel anélkül, hogy az az illető felette állna?

>pontosan annyira önállóan, amennyire muszáj volt önállóan működni egy internet nélküli világban:)<

Szóval úgy érted, Isten szabályai nem tudtak érvényesülni a technikai hiányosságok miatt? Nem hinném.

>Mindenütt az egységet látom, az apostolokra vezethető vissza vagy általuk van jóváhagyva minden.<

Igen, és ez mai nap sincs másképp, csak néhány felekezetben, például a római katolikusban.

>mi is a helyzet a megfulladt állattal? szerintem az, hogy a fogyasztásától csakis a zsidókeresztényekkel való együttélés miatt KELLETT tartózkodni, de ez nem volt rájuk bízva, Jeruzsálem a Szentlélek által parancsba adta. <

ezzel mit szeretnél bizonyítani?

>szomorú, hogy így írsz az egyetemes zsinatokról, amelyek a te hited alapjait is lefektették.<

Hát? Az én hitem alapjait nem zsinatok fektették le, hanem Jézus szavai és az apostolok evangéliuma. Aki ezekhez bármit hozzátesz, az nem képezheti a hit alapját szerintem. Sőt még a zsinatok kimondott alapszabálya is eredetileg az volt, hogy semmit nem tesznek hozzá se nem változtatnak a Szentírás tanításain, pláne nem tévedhetetlenül, hanem csak értelmezik azt.

folyt2
válasz erre: B.Marci - 2011-10-27 01:01:38 | megtekintés
csigabiga 2011-10-27 21:22:29
Hello Marci!

>a korinthusi gyülekezet lehetne alapvetően a korinthusi megtértek közössége, de mivel a többiek is köztük vannak, ez kevéssé látszik rajta. "felfuvalkodtatok, ahelyett, hogy eltávolítottátok volna azt, aki ilyet cselekedett". tehát a közösség összegésze már inkább látszott (ebben az ügyben legalábbis) romlottnak.. Te ekkor szedted volna a sátorfádat, és átmentél volna, akár meg is alapítottad volna a Korinthusi Igazi Valódi Apostoli Keresztény Gyülekezetet, amely neve ellenére soha nem kapott volna levelet Pál apostoltól.<

Szerintem az idézett mondatodból épp az derül ki, hogy aki ilyet cselekedett attól helyesen el kellett volna szakadniuk a többieknek és nem eltűrni, ami épp az ellenkezője annak, amit ebből –ha jól értem- le akartál vezetni, hogy az egység fontosabb, mint ilyenfajta nyilvánvaló bűnöket gyakorlóktól való elhatárolódás.

>És amúgy bár munkahipotézisként néha próbálok úgy is érvelni, mintha a gyülekezet a megtértekkel lenne azonos, nem hiszem, hogy ez a helyes felfogás. Erre kell a gyülekezetnek törekedni, de a gyakorlatban a gyülekezet az a látható, szervezett közösség, aminek lehetnek nem megtért tagjai is, akik vagy előbb-utóbb megtérnek, vagy legkésőbb a végső napon Isten zárja be előttük az ajtót.<

Jó, akkor úgy mondom, hogy kétféle képp lehet használni egy fogalmat, lehet úgy is, hogy nem a lelki eklézsiát érted alatta (akik üdvözülni fognak), hanem azokat, akik megjelennek egy közösségben. De ez esetben nagyon fontos e kettő értelmezést megkülönböztetni és nem összemosni.

>a tiatirai gyülekezet a Jel2-ből, ahol okkult gyakorlatok voltak. ez a gyülekezet is az egyház egyik része, eléggé romlott része volt. Te már rég otthagytad volna, és a Tiatirai Evangéliumi Igazi Apostoli Mittudoménmi Gyülekezet tagja lennél, amelyik soha-soha nem kapott volna semmilyen levelet Jézustól, egyszerűen azért, mert az egyház elhagyása nem megoldás az egyházban terjedő bűnökre.<

Amire utalsz így hangzik:
„De az a panaszom ellened, hogy eltűröd Jezábelt, azt az asszonyt, aki prófétának mondja magát és tanít, és eltántorítja szolgáimat, hogy paráználkodjanak és bálványáldozati húst egyenek pedig adtam neki időt, hogy megtérjen, de nem akar megtérni paráznaságából.”
Ez –szerintem- ismét épp az ellenkezőjét bizonyítja, mint amire érvnek próbálod felhozni, hisz Isten épp azt kifogásolja, hogy nem váltak külön ettől a tanítótól, mint ahogy egyébként az apostoli tanításban ez felhívásként szerepel ilyen esetre vonatkozólag.

>De hadd emlékeztessek még egyszer Korinthusra.
Arra próbálom rányitni egyébként a szemedet, hogy az elmúlt 2000 év egyházában, egyházaiban voltak ugyan "romlások", .. Hogy mitől egyház mégis? Attól, hogy Krisztus és az ő apostolai alapították, hogy a Szentháromság nevére keresztelik meg a tagjaikat, és talán attól, hogy hívők is vannak benne, ami egyébként a katolicizmus legsötétebb századaira is igaz.<

Szerintem nem attól egyház, hogy téves értelmezésű kereszteléseket gyakorolt, sem attól, hogy biblikus utódlás lett volna (mert ilyen nem volt), hanem maximum attól, hogy tényleg előfordultak benne kiválasztottak is hacsak elenyésző részben is, ez pedig csak úgy lehetett, hogy nyomokban előfordultak olyanok, akik nem lettek teljesen hűtlenek az eredeti tanításhoz, mint a többség, de semmiképp nem attól, hogy pl. Krisztus jelzőit bitorló csalók egymástól gyilkolással pénzéhségtől hajtva marakodva megszereztek egy címet/rangot.

>te írtad:
Igen, de semmiképp az egyház egésze nevében, sem neve alatt.
válaszom:
de, ha a vezetők is elhajlanak, előfordulhat, sajnos.<

De akkor itt megint csak valami névleg egyházról beszélhetsz és nem arról az egyház fogalomról, ami az igazság oszlopa, a megtértek közössége.

folyt1.
válasz erre: B.Marci - 2011-10-27 01:01:38 | megtekintés
mcsaba 2011-10-27 21:02:28
"Hogy jön ez ide? Te azt állítottad, hogy valami szervezett hierarchikus egyház adta a szent iratokat, mire megmutattam a Bibliából, hogy ez az állításod hamis. Erre elkezdesz össze-vissza mellébeszélni."

Nem igazoltál te semmit sem!

Azt végre sikerült kiszedni belőled, hogy te mit tekintesz Egyháznak: az üdvözültek gyülekezetét. Pár hónap levelezgetés után ez nem is kis teljesítmény! Nem értem miért nem fogalmazol világosan!

Mert én világosan meg tudom neked mondani, hogy ebben az esetben még te sem vagy az egyház része, mert legjobb tudomásom szerint még közöttünk vagy, tehát még nem üdvözültél!

Nem beszélek mellé, csak te nem érted mit akarok kihozni a bűnbeesés történetével. Nem tudom mit fogsz válaszolni előzőleg feltett kérdéseimre, de kíváncsi vagyok. Az a gyanúm, hogy nagyon nem ugyanazt értjük az "Egyház" szó alatt: van ugyanis az Újszövetségi Egyház, amelyet az Eucharisztiával hoz létre Jézus nagycsütörtök estéjén, és van az az Egyház, amely kezdetektől fogva létezik, mert az embert közösségi lénynek, a szentháromságos közösség testben élő másának teremtette. Az elsődleges egyház maga az emberiség, mint Isten szándéka a teremtés kezdete előtt.

Én nem beszéltem neked hierarchikus egyház által megírt szent iratokról.
Én azt mondtam, hogy ezek az iratok a hierarchikus egyház által lettek szent iratokká, a többi közönséges zsidó história közül emberek által lettek kiemelve. Az apostolok maguk is zsidók voltak, Jézus sem a törvény eltörlését kérte, értelemszerüleg az addigi zsidó szent iratokat (amelyet megint csak valamilyen zsidó papok állítottak össze, vagy fogadtak el Jézus kora előtt) továbbra is szentnek tartották. Ha nem így döntöttek volna, ma még kevesebb könyve lenne a reformáció által már amúgy is csonkolt ószövetségi szentírásnak. Éppen a reformáció az ékes példa arra, hogyan manipulálhat ember iratokat, hogyan minősíthet át szentből profánná, apokriffá stb.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-27 15:52:39 | megtekintés
mcsaba 2011-10-27 16:16:10
">Amikor az apostolok korához ragaszkodol, egy kétezer évvel ezelőtti állapotot akarsz konzerválni.<
Fura felfogása annak, hogy valaki nem hajlandó hűtlenül eltérni az eredeti apostoli tanításoktól."

Én egy korszakról beszélek, nem egy tanításról. A korszaknak vannak meghatározói: társadalmi berendezkedés, a kultúra és a tudományos ismeretek szinvonala, gazdasági és politikai helyzet. A Pax Romana ideje már jó régen elmúlt, te viszont a mai társadalmi viszonyokra próbálod meg ráhúzni az akkori viszonyok kaptafáit. Erről beszéltem, ha eddig nem voltam világos.
válasz erre: csigabiga - 2011-10-27 15:52:39 | megtekintés
mcsaba 2011-10-27 16:02:59
"Egyébként nyilván lelkileg. A bűnbeesés következménye miatt a gyümölcsök is elromlanak és az állatok is megbetegszenek, pedig nem Ádám leszármazottai.
Még valami?"
Akkor szerinted az állatok elhullása és a gyümölcsök megrothadása nem az évszakok változásanak és egyes mikroorganizmusok működésének tudható be, hanem az első emberpár bűnének?

A másik dolog: egyezel-e azzal, hogy mi mindannyian olyan szoros kötelékben állunk egymással, hogy ami egy valakivel történik, mindenki másra kihat?
csigabiga 2011-10-27 15:52:39
Hello Csaba!

>Az az egyház, amely a te elvárásaid szerint működne, az olyan egyház, amely még nem szembesült a valós dolgokkal: egy csecsemő, aki előtt ott áll még az első hasmenés, az első nátha...<

Nem, az az egyház szembesült a dolgokkal, és nincs össze**va.

>Amikor az apostolok korához ragaszkodol, egy kétezer évvel ezelőtti állapotot akarsz konzerválni.<

Fura felfogása annak, hogy valaki nem hajlandó hűtlenül eltérni az eredeti apostoli tanításoktól.

>Azok a körülmények (az evangélium első "háromnapos csodája", kevés keresztény kis helyen...) csak nagyon rövid ideig tartottak.<

Ahhoz képest, hogy állításod szerint végigolvastad az igét úgy tűnik, nem tűnt fel, hogy az Új SZövetségben többezer fős gyülekezet is előfordult.

>A Teremtés könyvét ki írta szerinted?
Ha szerinted Mózes írta, mivel igazolod, hogy valóban ő írta?<

Hogy jön ez ide? Te azt állítottad, hogy valami szervezett hierarchikus egyház adta a szent iratokat, mire megmutattam a Bibliából, hogy ez az állításod hamis. Erre elkezdesz össze-vissza mellébeszélni.


>Hogyan történt szerinted a bűn elterjedése: testi vagy lelki úton?
Magyarán: mi közöm van nekem Ádámhoz és Évához?<

Csatlakozom Alex hsz-éhez.
Egyébként nyilván lelkileg. A bűnbeesés következménye miatt a gyümölcsök is elromlanak és az állatok is megbetegszenek, pedig nem Ádám leszármazottai.

Még valami?

legjobbakat,
csiga
válasz erre: mcsaba - 2011-10-26 23:28:12 | megtekintés
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • 100
  • 101
  • 102
  • 103
  • 104
  • 105
  • 106
  • 107
  • 108
  • 109
  • 110
  • 111
  • 112
  • 113
  • 114
  • 115
  • 116
  • 117
  • 118
  • 119
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • 124
  • 125
  • 126
  • 127
  • 128
  • 129
  • 130
  • 131
  • 132
  • 133
  • 134
  • 135
  • 136
  • 137
  • 138

  • © mindennapi.hu - minden jog fenntartva. All rights reserved.