"Én vagyok, az igazság, az út(nem egy út, az Út)az élet
az IGE
aki eszi az én testem(AZIGÉT, megeszi naponta)az él"

Szia Ibolya, látom aktívkodsz!
Az Ige nem test. Csak testté (hússá) lett Jézusban és onnantól benne is maradt. Na ezt a húst kell megenned, hogy az Igét is lenyelhesd vele együtt. Ezért téves azt feltételezni, hogy aki az Igét olvassa, az ezzel meg is eszi!

"Én vagyok, az igazság, az út(nem egy út, az Út)az élet
az IGE
aki eszi az én testem(AZIGÉT, megeszi naponta)az él"

Szia Ibolya, látom aktívkodsz!
Az Ige nem test. Csak testté (hússá) lett Jézusban és onnantól benne is maradt. Na ezt a húst kell megenned, hogy az Igét is lenyelhesd vele együtt. Ezért téves azt feltételezni, hogy aki az Igét olvassa, az ezzel meg is eszi!

"Én vagyok, az igazság, az út(nem egy út, az Út)az élet
az IGE
aki eszi az én testem(AZIGÉT, megeszi naponta)az él"

Szia Ibolya, látom aktívkodsz!
Az Ige nem test. Csak testté (hússá) lett Jézusban és onnantól benne is maradt. Na ezt a húst kell megenned, hogy az Igét is lenyelhesd vele együtt. Ezért téves azt feltételezni, hogy aki az Igét olvassa, az ezzel meg is eszi!

Én vagyok, az igazság, az út(nem egy út, az Út)az élet
az IGE
aki eszi az én testem(AZIGÉT, megeszi naponta)az él

János Evangyélioma 1. rész


1. Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.
2. Ez kezdetben az Istennél vala.
3. Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.
4. Ő benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága;
5. És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt.

Szia Csigabiga!
Légy szíves olvasd el még egyszer az igehelyeket, amelyeket leírtam. Ha csak felszínesen tanulmányozod őket, elkerülheti a figyelmedet, hogy ezek az Úr szavai:
"Ez az én testem, amely tiérettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre." (LK 22.)
Tehát nem azt parancsolta, hogy menjetek és tartsatok jópofa igefelolvasásokat és énekléseket, hanem hogy ismételjék azt, amit ő nagycsütörtök éjszakáján tett. Azt gondolom nem véletlen, hogy Pál apostol is, aki még ekkor nem volt képben, később SZÓRÓL-SZÓRA megismétli, amit az apostolok leírnak, amit Jézustól személyesen HALLOTT, és nem a Szentírásban olvasott (mert ha nincs utána az az "átkos" néhány évszázad, ma Szentírás sem létezne!). Tehát Jézusnak ez annyira fontos, hogy az "elvetéltnek", Pálnak KÜLÖN elmagyarázza.
"Mert én az Úrtól vettem, amit át is adtam néktek, hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, amelyen elárultatott, vette a kenyeret,és hálát adva megtörte, és ezt mondotta: "Vegyétek, egyétek, ez az én testem, amely tiérettetek megtöretik, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre."
Hasonlóképpen vette a poharat is, miután vacsoráltak, és ezt mondta:
"E pohár amaz új szövetség az én vérem által, ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre."Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret, és isszátok e poharat, az Úrnak halálát hirdessétek, amíg eljön."
(1 Kor)

Ha tehát ezt tagadod, miképpen reménykedhetsz abban, hogy megtalálod az Ajtót?
Az általad leírt igehelyek nem ellentétesek azzal, amit én leírtam, csak kiegészítik. Ugyanis amikor ezeket mondja, nem mutat sem egy lámpavasat sem egy ajtófélfát!
De én is azt mondom, amit Éva: zárjuk le ezt a témát, mert nem akarod elfogadni a nyilvánvaló igazságot. Jóllakott embert pedig nem lehet etetni!

Hallottad a katolikusok válaszát, döntened kell miben hiszel:
- abban az általános protestáns hiedelemben, hogy mindaz ami tőlünk jön csak hamis tanítás lehet (mert akkor megmaradsz a tagadásban, =tiltakozás,=lázadás)
- vagy elfogadod, hogy LEGALÁBB ebben a tanításban a katolikusok (és ortodoxok) maradtak hűek a Igéhez és a protestánsok mentek borzalmas eretnekségbe.

De kérlek ezt már ne velem beszéld meg, hanem Vele!
Én elmondtam, amit el lehet mondani.

Isten áldjon!

Csaba

> A tanítás fokozatosan bontakozott ki. <

pontosan, mert "ezt cselekedték" az apostolok, és abban nem volt se átváltoztatás se ostyaimádás.
Ezek később alakultak ki, az eredeti apostoli tanítás nem így szólt.

>Jézus határozott utasítást adott, hogy tanítványai ismételjék ezt az átváltoztatást, amig el nem jön.<

Igen? Hol?

>-legelőször tisztázd le, hogy lehet-e, szabad-e Jézus szavait szó szerint venni:
"Azután vette a poharat, hálát adott, odaadta nekik, ittak belőle mindnyájan, és ezt mondta nekik: "Ez az én vérem, a szövetség vére, amely sokakért kiontatik." (Mk 14.)
"És vette a kenyeret, hálát adott, megtörte és e szavakkal adta nekik: "Ez az én testem, amely tiérettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre." (LK 22.)
"Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek.
Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon. Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital." (Jn 6.)<

És ezeket is olvastad?
"Én vagyok az ajtó: ha valaki rajtam át megy be, megtartatik, az bejár és kijár, és legelőre talál" (Jn 10:9)
vagy:
"Én vagyok a világ világossága: aki engem követ, nem jár sötétségben" (Jn 8:12)
ezeket is szószerint kell érteni, csak szellemi értelemben.
Ezért nem kezdünk el letérdelni a lámpa vagy nap előtt stb.

>-ha ezek után még kétséged van azzal kapcsolatban hogy:
a). Az utolsó vacsorán az apostolok Krisztus testét és vérét valóságosan magukhoz vették a valóságos kenyér és bor színében<

valóságosan, de nem értették félre ilyen súlyosan.

>Tehát az ostyadarab Krisztus titokzatos testévé lesz, amely valódi búzaliszt is. Ezt a jelenlétet imádjuk mi az Oltári szentségben. Az egyházi gyakorlatban ezeket kiosztják, felhasználják mielőtt még megromlana.<

Csakhogy az nem lehet Krisztus teste, hisz az Ő teste romolhatatlan, ez ilyen egyszerű. ráadásul nem ostyákban fog visszatérni hozzánk.

>Ne felejtsük, hogy ez még Jézus földi testének a megfelelője, a halála ELŐTTI állapotban, tehát ki van téve a romlandóságnak, azaz az ostya képes megpenészedni stb. Viszont áldozáskor átalakul, beépül a hívőbe és mintegy Jézus a hívőben folytatja az életét.<

Jézus teste nem attól lett romolhatatlan, miután beépült valakibe, hanem attól, hogy feltámadt. Ez pedig 2000 éve megtörtént dolog, nem alakul azóta sehová, hanem az Atya jobbján ül.

>"és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig." (Mt 28.)
Mi katolikusok ezt mindennap meg is tapasztalhatjuk a szentmisén.<

Mi is, de nem szentmisén és ostyaátváltoztatás ás ostyaimádás nélkül.

üdv.

csiga

Szia Éva!

>"Az én testem (húsom) valóságos étel..."
"Aki ezt a kenyeret eszi, örökké él."János 6.51-58.<

Jajj. Életre a szellemi romolhatatlan eledeltől tudsz kelni, ami szellemi jellegű, nem fizikai dolog, t.i. aki befogadja az Igét szívével. "életre kelti halandó testetek bennetek lévő lelke által" "romolhatatlan magból születtetek újjá". HA romlandó ostya evésétől akar valaki újjáéledni, az nagyot fog csalódni.

üdv. csiga

Kérlek Csiga, gondold meg a szőlővesszők - szőlőtő példabeszédét. "Ahogy a szőlővessző nem tud gyümölcsöt hozni önmagától ha nem marad a szőlőtőn, úgy ti sem, ha nem maradtok bennem."
Egy nedvkeringés viszi az életet a szőlővesszőkbe - a mennyei Atya a szőlőműves, de nem a szőlőművesből! - ez a keringés úgy valósul meg, olyan élő "összekötésben" ahogyan az Úr azt rendelte.

"Én vagyok az ÉLŐ KENYÉR mely a mennyből szállott alá". "Az én testem (húsom) valóságos étel..."
"Aki ezt a kenyeret eszi, örökké él."János 6.51-58.

Szia Csigabiga,
abban igazad van, hogy az apostolok korában a tanításban még nem voltak meg a szentségek, legalábbis nem voltak így felsorolva, mint ma.
Viszont mi értelme annak, ha csökönyösen ellenállunk annak a ténynek, hogy az egyház történelme a változások történelme is. A tanítás fokozatosan bontakozott ki.

Ami pedig az adoráció miértjét illeti:

-legelőször tisztázd le, hogy lehet-e, szabad-e Jézus szavait szó szerint venni:
"Azután vette a poharat, hálát adott, odaadta nekik, ittak belőle mindnyájan, és ezt mondta nekik: "Ez az én vérem, a szövetség vére, amely sokakért kiontatik." (Mk 14.)
"És vette a kenyeret, hálát adott, megtörte és e szavakkal adta nekik: "Ez az én testem, amely tiérettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre." (LK 22.)
"Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek.
Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon. Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital." (Jn 6.)

-ha ezek után még kétséged van azzal kapcsolatban hogy:
a). Az utolsó vacsorán az apostolok Krisztus testét és vérét valóságosan magukhoz vették a valóságos kenyér és bor színében
b). Jézus határozott utasítást adott, hogy tanítványai ismételjék ezt az átváltoztatást, amig el nem jön.
AKKOR azt kell mondanom, nem tudok segíteni rajtad. Számomra az Úr szavai egyértelműek.

-ha elfogadod amit az előző bekezdésben mondtam, akkor és csak akkor térhetünk rá a válaszra:
Amit a pap keze a Szentírási szöveg hatására átváltoztat az Utolsó vacsora eszközeivé, az nem változik vissza. Tehát az ostyadarab Krisztus titokzatos testévé lesz, amely valódi búzaliszt is. Ezt a jelenlétet imádjuk mi az Oltári szentségben. Az egyházi gyakorlatban ezeket kiosztják, felhasználják mielőtt még megromlana. Ne felejtsük, hogy ez még Jézus földi testének a megfelelője, a halála ELŐTTI állapotban, tehát ki van téve a romlandóságnak, azaz az ostya képes megpenészedni stb. Viszont áldozáskor átalakul, beépül a hívőbe és mintegy Jézus a hívőben folytatja az életét.

"és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig." (Mt 28.)
Mi katolikusok ezt mindennap meg is tapasztalhatjuk a szentmisén.

>>Máshol Jézus a jeruzsálemi templom szegeletkövét nevezi saját magának,
vagy épp magát a templomot, mégse "lett" az Jézus és nem is kezdték el imádni.

Jól mondod: Jézus út, de nem betonból van
Jézus világosság, de nem lumennel mérik -

Jézus ÉLŐ KENYÉR, mely fizikailag búzából van - mert így tudjuk teljesíteni az "ezt cselekdjétek" parancsot, de fizikailag mérhetetlen - mint a Világosság.

És azt, hogy orvosok nevettek... erre, nézd nem elég néhány óra akár - hitetlen szemmel - ahogy az Úr temetési kendőjéhez, a lepelhez sem elég (megérteni a kutatást és az eredményeket) néhány óra. Az "orvosok" foglalkozás szerint eleve specialisták - már megbocsáss.
De nem is ez a kérdés, hiszen ezt az Úr egyes kételkedő papjának küldte és nem nekünk.

Nekünk az ÉLŐ adatott, és a hit, mely nélkül lehetetlen Istennek tetszeni - ahogy Pál apostol írja.

A Chesterton idézetet pedig olyan idétlenbe fordítani... a hozzáállásodat jelzi pedig a bizonyítható- és nem bizonyíthatóról beszéltem.

Ezért kérlek kedves Csiga, vegyük le ezt a műsorról. De, hogy a kararnaumi beszéd után "sokan elhagyták" az bizonyítja, hogy a kemény beszéd MIRŐL SZÓLT. Ugyanarról, ahogy a reformátorok ettől a HAGYATÉKTÓL (tehát amit Jézus maga hagyott ránk) elfordultak...

Szia Csigabiga,
abban igazad van, hogy az apostolok korában a tanításban még nem voltak meg a szentségek, legalábbis nem voltak így felsorolva, mint ma.
Viszont mi értelme annak, ha csökönyösen ellenállunk annak a ténynek, hogy az egyház történelme a változások történelme is. A tanítás fokozatosan bontakozott ki.

Ami pedig az adoráció miértjét illeti:

-legelőször tisztázd le, hogy lehet-e, szabad-e Jézus szavait szó szerint venni:
"Azután vette a poharat, hálát adott, odaadta nekik, ittak belőle mindnyájan, és ezt mondta nekik: "Ez az én vérem, a szövetség vére, amely sokakért kiontatik." (Mk 14.)
"És vette a kenyeret, hálát adott, megtörte és e szavakkal adta nekik: "Ez az én testem, amely tiérettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre." (LK 22.)
"Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek.
Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon. Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital." (Jn 6.)

-ha ezek után még kétséged van azzal kapcsolatban hogy:
a). Az utolsó vacsorán az apostolok Krisztus testét és vérét valóságosan magukhoz vették a valóságos kenyér és bor színében
b). Jézus határozott utasítást adott, hogy tanítványai ismételjék ezt az átváltoztatást, amig el nem jön.
AKKOR azt kell mondanom, nem tudok segíteni rajtad. Számomra az Úr szavai egyértelműek.

-ha elfogadod amit az előző bekezdésben mondtam, akkor és csak akkor térhetünk rá a válaszra:
Amit a pap keze a Szentírási szöveg hatására átváltoztat az Utolsó vacsora eszközeivé, az nem változik vissza. Tehát az ostyadarab Krisztus titokzatos testévé lesz, amely valódi búzaliszt is. Ezt a jelenlétet imádjuk mi az Oltári szentségben. Az egyházi gyakorlatban ezeket kiosztják, felhasználják mielőtt még megromlana. Ne felejtsük, hogy ez még Jézus földi testének a megfelelője, a halála ELŐTTI állapotban, tehát ki van téve a romlandóságnak, azaz az ostya képes megpenészedni stb. Viszont áldozáskor átalakul, beépül a hívőbe és mintegy Jézus a hívőben folytatja az életét.

"és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig." (Mt 28.)
Mi katolikusok ezt mindennap meg is tapasztalhatjuk a szentmisén.

>>Máshol Jézus a jeruzsálemi templom szegeletkövét nevezi saját magának,
vagy épp magát a templomot, mégse "lett" az Jézus és nem is kezdték el imádni.

Szia Csaba!

>Attól változik imádandóvá, amitől az Utolsó vacsora kenyere és bora Jézus teste és vére lett,
ugyanakkor mégis valóságos kenyér és bor.<

épp ezt nem tudtad megindokolni, hogy mért "lett" az/vált azzá.
Máshol Jézus a jeruzsálemi templom szegeletkövét nevezi saját magának,
vagy épp magát a templomot, mégse "lett" az Jézus és nem is kezdték el imádni.
(Jn.2.20-, Lk. 20.18-, Mt21.40-)

Nekem erős a gyanúm, hogy mivel se Jézus se az apostolok nem említettek se átváltoztatást, se ezzel kapcsolatos imádást,
ezért valaki más vette rá az embereket arra, hogy
közönséges tárgyakat Istennek nevezzenek és imádjanak.


>Éppen úgy, ahogyan Jézusban sem tudod tudományosan kimutatni, hogy több volt egy egyszerű embernél.
Éppen olyan ember volt mint te vagy én, két szemmel, fülekkel és vércsoporttal, saját DNS-sel.<

Mielőtt meghalt valóban ugyanolyan volt, azóta azonban romolhatatlan testben
feltámadt és abban van most is a Biblia szerint!


>Ha tehát azt az eszköztárat használjuk Jézus emberi testénél,
amelyet az Eucharisztiánál számon kérsz az Egyháztól,
akkor csak addig tudsz eljutni, hogy Jézus egy átlagos ember volt és pont.
De mivel hiszel abban, hogy ebben a szimpla emberi testben az Isten volt jelen
a maga teljességével, ezért vallod, hogy Jézus az Isten Fia, ahogyan én is.
Nem tudod megmagyarázni, csak azt mondod rá, hogy titok, a megtestesülés titka,
mégha a Szentírásban ez a titok körül is van írva.
Egy ateista tudósnak ez legalább akkora humbug, mint neked
a katolikusság azon ténye, hogy az ostya a maga búzaliszt valóságában
tartalmazza Jézus Isteni lényegét.<

Idézem felekezteted tanítását:

KEK1377 ..Az egész Krisztus van jelen a színek mindegyikében
KEK1374.. e jelenlét szubsztanciális, benne ugyanis az egész
és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen."

A teljes Krisztushoz meg ha valami, akkor a romolhatatlan teste midenképp hozzátartozik.
Tehát egy enyésző ostya vagy bor nem tartalmazhatja.
Annak örülök, ha Te is csak a szellemi jelenlétet vallod.

Ehhez viszont egy csak anyagból álló
ostyát egyrészt nem kell átváltoztatni, másrést Istent sose lehet tárgyhoz hozzákötni, pláne nem romlandóhoz.

>Ezt csak akkor olvasd el, ha nyitott vagy arra, hogy megismerj egy mélyebb valóságot:
http://www.catholicculture.org/commentary/otc.cfm?id=639
különben megbotránkozol azon, hogy valaki 50 éven keresztül
csak és kizárólag az Eucharisztiából élt.<

Ezen nem csodálkozok, sok etióp csak rizsen és vizen él.
De ettől még a tan nem lesz igaz.

>Egyébként az oltárnál a pap csak megjeleníti Jézust,
nincs szó újabb áldozatról, a felmutatott ostya és bor a
Szenvedés estéjére viszi el a résztvevőket, maga az Eucharisztia
pedig a "hálaadás"-t jelenti.<

nem újabb áldozásról van szó, de áldozásról a felekezeted tanítása szerint. (pl. KEK1365-1369)
Pedig Krisztus áldozata egyszeri volt, LEZÁRULT múltidőben történt.
Így tehát nem lehet folytatni.

üdv.

csiga

Szia Csaba!

>Ilyen vizsgálatot nem lehet elvégezni.<

Pedig lehet. És sem tudós, sem bizottság sem kell hozzá.
Minta ahogy Isten üzenetének megértéséhez se.

>Egyébként - kivételes alkalmakkor elvégeztek, itt is megtalálod a videokat,
Úrnapja körül hsz-ban hozta valaki - de azt gondolom, nem fogod megnézni.<

egyszer már vettem a fáradtságot ilyen videók áttanulmányozására és
-nem akarlak megbántani, de- akkora
blődségek voltak bennük mind tudományosan, mint teológiailag.
Csak egy példa:

"a szívizom szerkezetéből megállapította, hogy el volt törve a bordája"
http://hu.gloria.tv/?media=131874

Megnézettem egy szakorvossal és nevetett rajta,
aki olvas Bibliát, az pedig tudja,
h Jézusnak nem volt törve a bordája.

>Azokat a csodákat akkor tette az Úr, amikor egy-egy papja nem hitt benne...
mint az Emmauszi tanítványok elé, úgy ment eléjük, aztán "megnyílt a szemük",
de a tudományos bizonyításoké is...<

A gond egyrészt az, hogy eleve nem csak azt a néhány ostyát imádjátok, ami romolhatatlan,
másrészt ha valaki veszi a fáradtságot és elkezd utánajárni kiderül, hogy azok se azok...

>Ennek igazságát egyrészt a János 6 adja, másrérszt az "én veletek VAGYOK" -
harmadrészt az a végtelen szeretet, AKI "nem bírt" elmenni "végleg"
- bár azt mondta, jobb nekünk ha elmegy, mert ha el nem megy,
a Szentlélek nem jön el hozzánk.
Ezt csak a szív bírja megérteni, és a hit szeme látni.<

Igen, ezt valljuk mi protestánsok. Ezekből nem következnek azonban, hogy tárgyat Istenné
lehet/kell változtatni se az, hogy imádandóvá válik egy tárgy.

"ha valaki ezt mondja nektek: Íme, itt a Krisztus, vagy amott: ne higgyétek!
Mert hamis krisztusok és hamis próféták állnak majd elő, jeleket és csodákat tesznek,
hogy megtévesszék - ha lehet - a választottakat is.
Íme, előre megmondtam nektek! Ha tehát azt mondják nektek: Íme, a pusztában van,
ne menjetek ki! Íme, a belső szobákban, ne higgyétek!
Mert ahogyan a villámlás keletről támad, és ellátszik nyugatig,
úgy lesz az Emberfiának az eljövetele is.
Ahol a tetem, oda gyűlnek a saskeselyűk
(Mt 24:26)

"az Isten igazságát hazugsággal cserélték fel, azok a teremtményt imádták és szolgálták a Teremtő helyett"
(Róma 1:23)

>Erre Chesterton példája jut eszembe: ahogy két szerelmes nem fogja egymás nyuszikámnak
szólítani próbaként, hogy az megtörténik-e, 10 pszichológus előtt egy teremben fényes nappal,
azért az megtörténik...
Nagyon gyenge hasonlat, de hasonlat arra, mit hogyan lehet/kell vagy
lehetetlen bizonyítani :))<

Jó hasonlat! És ők nem is akarnak senkit nyuszivá változtatni,
se fordítva, sem nem akarnak pl. nyuszival szeretkezni.

>Ettől függetlenül, biztatlak, nézd meg a videokat - ha becsületesen érdekel,
és nem a hit szemével és lelkületével szeretnél meggyőződni.<

Egyszer már vettem a fáradtságot ilyen videók áttanulmányozására és -nem akarlak megbántani, de- akkora
blődségek voltak bennük mind tudományosan, mint teológiailag. Csak egy példa:

"a szívizom szerkezetéből megállapította, hogy el volt törve a bordája"
http://hu.gloria.tv/?media=131874
Megnézettem egy orvossal és nevetett rajta,
aki olvas Bibliát, az pedig tudja,
h Jézusnak nem volt törve a bordája.

Legyél áldva,

csiga

Attól változik imádandóvá, amitől az Utolsó vacsora kenyere és bora Jézus teste és vére lett, ugyanakkor mégis valóságos kenyér és bor.
Éppen úgy, ahogyan Jézusban sem tudod tudományosan kimutatni, hogy több volt egy egyszerű embernél. Éppen olyan ember volt mint te vagy én, két szemmel, fülekkel és vércsoporttal, saját DNS-sel. Ha tehát azt az eszköztárat használjuk Jézus emberi testénél, amelyet az Eucharisztiánál számon kérsz az Egyháztól, akkor csak addig tudsz eljutni, hogy Jézus egy átlagos ember volt és pont. De mivel hiszel abban, hogy ebben a szimpla emberi testben az Isten volt jelen a maga teljességével, ezért vallod, hogy Jézus az Isten Fia, ahogyan én is. Nem tudod megmagyarázni, csak azt mondod rá, hogy titok, a megtestesülés titka, mégha a Szentírásban ez a titok körül is van írva. Egy ateista tudósnak ez legalább akkora humbug, mint neked a katolikusság azon ténye, hogy az ostya a maga búzaliszt valóságában tartalmazza Jézus Isteni lényegét.

Sőt, ha megfigyeled az ostya ószövetségi előképét, a mannát, az bár Istentől hullott alá, valóságos testi táplálékként szolgált a pusztában vándorló népnek. Így az Oltári szentség is valóságos testi és lelki táplálék és íly módon NEM IS SZABAD, hogy anyagilag átlényegüljön (azon ritka kivétellel, amikor ez mégis megtörtént, mintegy jelként).

Ezt csak akkor olvasd el, ha nyitott vagy arra, hogy megismerj egy mélyebb valóságot:
http://www.catholicculture.org/commentary/otc.cfm?id=639
különben megbotránkozol azon, hogy valaki 50 éven keresztül csak és kizárólag az Eucharisztiából élt.

Egyébként az oltárnál a pap csak megjeleníti Jézust, nincs szó újabb áldozatról, a felmutatott ostya és bor a Szenvedés estéjére viszi el a résztvevőket, maga az Eucharisztia pedig a "hálaadás"-t jelenti.

Ilyen vizsgálatot nem lehet elvégezni. Egyébként - kivételes alkalmakkor elvégeztek, itt is megtalálod a videokat, Úrnapja körül hsz-ban hozta valaki - de azt gondolom, nem fogod megnézni.

Azokat a csodákat akkor tette az Úr, amikor egy-egy papja nem hitt benne... mint az Emmauszi tanítványok elé, úgy ment eléjük, aztán "megnyílt a szemük", de a tudományos bizonyításoké is...

Ennek igazságát egyrészt a János 6 adja, másrérszt az "én veletek VAGYOK" - harmadrészt az a végtelen szeretet, AKI "nem bírt" elmenni "végleg" - bár azt mondta, jobb nekünk ha elmegy, mert ha el nem megy, a Szentlélek nem jön el hozzánk.
Ezt csak a szív bírja megérteni, és a hit szeme látni.

Erre Chesterton példája jut eszembe: ahogy két szerelmes nem fogja egymás nyuszikámnak szólítani próbaként, hogy az megtörténik-e, 10 pszichológus előtt egy teremben fényes nappal, azért az megtörténik...
Nagyon gyenge hasonlat, de hasonlat arra, mit hogyan lehet/kell vagy lehetetlen bizonyítani :))

Ettől függetlenül, biztatlak, nézd meg a videokat - ha becsületesen érdekel, és nem a hit szemével és lelkületével szeretnél meggyőződni.

OK - de nagyjából megvagyok. A szentmisével kapcsolatban azt kértem, és KÉREM hogy vegyük le a műsorról.
Az Úr a János 6 szerint - kafarnaumi beszéd - elmondta, hogy ÉLŐ KENYERET AD, ELEDELÜL NEKÜNK AZ Ő TESTEKÉNT.

Ezután rengetegen elhagyták. Pontosan úgy, ahogy a reformáció bánt ezzel az igével és valóságával!
De amiért én HISZEM hogy amit az Úr mondott az szó szerint van,kérlek, ezen ne témázzunk mert a hitem végülis nem is az enyém... kaptam...

ÉN SEM akarlak meggyőzni.
Ha a Szentlélek megteszi, akkor remélem elfogadod.

13. És adék néktek földet, a melyben nem munkálkodtál, és városokat, a melyeket nem építettetek vala, mégis bennök laktok; szőlőket és olajfákat, a melyeket nem ti ültettetek, de esztek azokról.
14. Azért hát féljétek az Urat, és szolgáljatok néki tökéletességgel és hűséggel; és hányjátok el az isteneket, a kiknek szolgáltak a ti atyáitok túl a folyóvizen és Égyiptomban, szolgáljatok az Úrnak.
15. Hogyha pedig rossznak látjátok azt, hogy szolgáljatok az Úrnak: válaszszatok magatoknak még ma, a kit szolgáljatok; akár azokat az isteneket, a kiknek a ti atyáitok szolgáltak, a míg túl valának a folyóvizen, akár az Emoreusok isteneit, a kiknek földjén lakoztok: én azonban és az én házam az Úrnak szolgálunk.
16. A nép pedig felele, és monda: Távol legyen tőlünk, hogy elhagyjuk az Urat, szolgálván idegen isteneknek!
17. Sőt inkább az Úr, a mi Istenünk az, a ki felhozott minket és atyáinkat Égyiptom földéből, a szolgák házából, és a ki ezeket a nagy jeleket tette a mi szemeink előtt, és megtartott minket minden útunkban, a melyen jártunk, és mind ama népek között, a melyek között általjöttünk;
18. És kiűzött az Úr minden népet, az Emoreust is, e földnek lakóját, a mi orczánk elől: Mi is szolgálunk az Úrnak, mert ő a mi Istenünk!
19. Józsué pedig monda a népnek: Nem szolgálhattok az Úrnak, mert szent Isten ő, féltőn szerető Isten ő; nem bocsátja meg a ti vétkeiteket és bűneiteket;
20. Hogyha elhagyjátok az Urat, és szolgáltok idegen isteneknek: akkor elfordul és roszszal illet benneteket, és megemészt titeket, minekutána jól cselekedett veletek.
21. Akkor monda a nép Józsuénak: Nem, mert mi az Úrnak szolgálunk!
22. Józsué pedig monda a népnek: Bizonyságok vagytok magatok ellen, hogy ti választottátok magatoknak az Urat, hogy néki szolgáljatok. És mondának: Bizonyságok!
23. Most azért hányjátok el az idegen isteneket, a kik köztetek vannak, és hajtsátok sziveteket az Úrhoz, Izráelnek Istenéhez.
24. És monda a nép Józsuénak: Az Úrnak, a mi Istenünknek szolgálunk, és az ő szavára hallgatunk.
25. Szerze azért Józsué szövetséget a néppel e napon, és ada eleibe rendelést és végzést Síkemben.
26. És beírá Józsué e dolgokat az Isten törvényének könyvébe, és vőn egy nagy követ, és oda helyhezteté azt a cserfa alá, a mely vala az Úrnak szent házában.
27. És monda Józsué az egész népnek: Ímé ez a kő lesz ellenünk bizonyságul; mert ez hallotta az Úrnak minden beszédét, a melyet szólott vala nékünk; és lesz ellenetek bizonyságul, hogy ne hazudjatok a ti Istenetek ellen.
28. És elbocsátá Józsué a népet, kit-kit a maga örökségébe.
29. És lőn e dolgok után, hogy meghala Józsué, a Nún fia, az Úrnak szolgája, száztíz esztendős korában,
30. És eltemeték őt az ő örökségének határában Timnat-Szerában, a mely az Efraim hegyén van, a Gaas hegytől észak felé.
31. Izráel pedig az Urat szolgálta vala Józsuénak minden idejében, és a véneknek is minden idejökben, a kik hosszú ideig éltek Józsué után, és a kik tudják vala minden cselekedetét az Úrnak, a melyet cselekedett vala Izráellel.
32. A József csontjait pedig, a melyeket felhoztak vala Izráel fiai Égyiptomból, eltemették Síkemben, a mezőnek abban a részében, a melyet szerzett vala Jákób Hámornak, a Síkem atyjának fiaitól száz pénzén; és lőnek a József fiainak örökségévé.
33. Meghala Eleázár is, Áronnak fia, és eltemeték őt Gibeathban, az ő fiának Fineásnak városában, a mely néki adatott az Efraim hegyén
Józs24

Elnézést,hogy közbe avatkozom. Én csak ezt a hivatkozást szeretném megosztani Veletek.
http://www.youtube.com/watch?v=i5UPOzv3Pqo

>Azt nem állítja az Egyház, hogy materiálisan is átalakul Krisztus testévé és vérévé (bár néhány esetben erre is volt már példa). Az ostya darab vegyileg ostya darab marad és a bor is bor. Az átlényegülés fizikai eszközökkel nem mutatható ki. Bővebben itt: http://lexikon.katolikus.hu/E/Eucharisztia.html<

már nem azért, de ez tele van ellentmondással, saját magát cáfolja pl.:
a)
"Az egyenes állítás: a kenyér az én testem, a bor az én vérem kizárja a jelképes értelmezést." Teljes értelemben az ~ Jézus ... ebben a jelképben az utolsó vacsorán keresztáldozatát elővételezte és mint örök emlékezetét az Egyh-ra hagyta"
b)
az Egyh. euch. eledele azonos azzal, amit Jézus az utolsó vacsorán tanítványainak nyújtott (1Kor 11,26)
„megtörte, és ezt mondotta: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem, amely tiérettetek megtöretik
(1Korintus 11:24)
Itt épp az látható, hogy Jézus akkor sem azt a konkrét kenyeret értette saját teste alatt az utolsó vacsorakor sem, hisz az már meg volt törve, teste pedig csak később lett megtöretve.
c)
ha ugyanaz marad fizikailag, mintahogy ennek ellenkezője van leírva, akkor mi változik át magán az ostyán? mitől válik imádandóvá? stb.

és ennek az ellentmondásnak elkendőzése ennyivel lett megoldva/megmagyarázva: titok

Csak, ha pl. valaki azt mondja az ő lova a leggyorsabb a világon, erre megjelenik a derbin egy plüslóval, ami meg se tud mozdulni, akkor az nem titok, hanem egy nagyon világos humbug.

Isten csodái nem ilyenek voltak sose.

http://www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/szentmisealdozat

>"és semmit sem sejtettek, míg el nem jött az özönvíz, és mindnyájukat el nem sodorta, úgy lesz az Emberfiának eljövetele is. Akkor ketten lesznek a mezőn: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik, két asszony őröl a kézimalommal: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik. Vigyázzatok tehát, mert nem tudjátok, hogy melyik órában jön el a ti Uratok!"
(Mt 24:40)
Ezt úgy is lehet magyarázni, hogy Jézus arról beszél, hogy külsőleg nem lehet megítélni, hogy ki a keresztény és ki nem. Látszatra mindkettő mezei munkás, malmos, van bennük azonban valami belső különbség. Az pedig még egyszer kiemeli, hogy nekünk vigyáznunk kell, hogy BÁRMIKOR készek legyünk, mert hirtelen jöhet el az ítéletnap.<

hát, pedig ez a kép elég világos. Ketten lesznek egy ágyban, egyik
elvétetik, másik ottmarad. Ezt megintcsak nagy elfogultsággal lehet csak másképp értelmezni szerintem.

legyél áldva;

csiga

Szia Éva!

>amit küldtél, így lehetetlen is megnézni, mert az egy táblázat, és a helyek nagyon kis betűvel vannak.<

Hjaj. Bal oldalt van egy kb 1 cm nagyságú nagyítógomb, akkorára nagyítod, amekkorára csak szeretnéd. Vagy letöltöd és utána.
De akkor még le is írom:
Mt 24:40-41, Lk 14:30-36, 1Thessz 4:13-18, 1Kor 15,50-53, 2Kor 5,1-5

"és semmit sem sejtettek, míg el nem jött az özönvíz, és mindnyájukat el nem sodorta, úgy lesz az Emberfiának eljövetele is. Akkor ketten lesznek a mezőn: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik, két asszony őröl a kézimalommal: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik. Vigyázzatok tehát, mert nem tudjátok, hogy melyik órában jön el a ti Uratok!"
(Mt 24:40)

>Azt viszont kérem szépen, fogadd el NEM vagyunk bálványimádók...<

A szándékot nem vonom kétségbe, de erről ez jutott eszembe:

"OSTYA-TESZT

Az alábbi világraszóló felfedezés és bizonyítás nem mai keletű, hanem középkorban született,
azonban ekkor elismerés helyett máglyahalál járt érte.

A teszt a Római Katolikus Egyház egyik központi állítását vizsgálja, miszerint felszentelt papjai emberi szóval (a protestáns hiten túlmenően) szószerint és fizikailag is állítólag Világmindenség Urává változtatják az egyszerű ostyát és bort.

A vizsgálat egyszerű, világos és bárki által egyszerűen elvégezhető, mindössze négy alapállításból (egy Bibliai és három római katolikus) következik:

A Biblia állítása:

1. Jézus Krisztus fizikai teste romolhatatlan (Apostolok Cselekedeteiről írott könyv 13:34-37 versek)

A Római Katolikus Egyház állításai:

2. Az áldozati ostyák és bor valóságosan fizikailag is Jézus Krisztus testévé, vérévé változnak. (KEK1374,KEK1375,KEK1376,KEK1404,KEK1378)

3. Az átváltoztatást kizárólag felszentelt római katolikus papok végezhetik és ez minden „szentmiseáldozáskor” meg is történik (KEK1410,KEK1411,KEK1412,KEK1413)

4. Az átváltoztatás érvényes, míg láthatók az „adományok”. (KEK1377, KEK1379)

A szerénytelen római katolikus tantételeknek köszönhetően egyrészt a tét igen nagy,
hiszen vagy a világ legnagyobb csodájával vagy a világ legnagyobb becsapásával állunk szemben.

Ugyanezeknek a szerénytelen állításoknak köszönhetően viszont a vizsgálat igen egyszerűen
ellenőrizhetővé is válik.

Ha feltételezzük, hogy a Biblia állítása igaz, akkor a recept ez: bármelyik „Istenné átváltoztatott”
ostyát megőrizzük és megnézzük idővel megrothad/megromlik/megpenészedik-e?

Ugyanis ha ez bekövetkezik, akkor az állítólagos átváltoztatás egyszerűen nem történt meg és
a tárgy nem lehet fizikailag is valóságosan Krisztus teste (így imádata egyszerű bálványimádás).

A teszt legegyszerűbben egy befőttesüvegbe tett miseostyával végezhető el,
de elvégezhető (állítólagosan) átváltoztatott miseborral is, bár ennek kivitelezése kicsit nagyobb
találékonyságot igényel a kísérletező részéről.

A mellékelt képeken egy normál körülmények között végzett ostya-kísérlet eredményeit látjuk, ahogy az állítólag Istenné átváltoztatott ostya lassanként megpenészedik majd teljesen szétrohadt, tehát a tárgy a Biblia alapján mégse lehet(ett) maga Isten.

A kísérlet továbbfejlesztései:

a) Találékony kísérletezők elvégezhetnek olyan kísérletet is, hogy egy át nem változtatott és egy átváltoztatott ostyát helyez egymás mellé és megnézi valóban van-e különbség a kettő között romolhatatlanság terén, másként reagálnak-e a körülményekre?

b) Ha pl. egy rozsdásodó és egy rozsdamentes acélt szeretnénk megkülönböztetni
száraz körülmények között tartva hosszú ideig kívülről azonos tulajdonságúnak hathat a két
vizsgálandó tárgy, azonban a kísérlet gyorsítható ill. lassítható a körülmények változtatásával.
Tudván, hogy a rozsdamentes acél nedves körülmények között vagy szabadban sem fog rozsdásodni, míg a normál öntöttvas úgy hamarabb korrodálni kezd.

Ezt az analógiát használva az ostya-teszt hossza is változtatható."

csiga

Szia Éva!

>amit küldtél, így lehetetlen is megnézni, mert az egy táblázat, és a helyek nagyon kis betűvel vannak.<

Hjaj. Bal oldalt van egy kb 1 cm nagyságú nagyítógomb, akkorára nagyítod, amekkorára csak szeretnéd. Vagy letöltöd és utána.
De akkor még le is írom:
Mt 24:40-41, Lk 14:30-36, 1Thessz 4:13-18, 1Kor 15,50-53, 2Kor 5,1-5

"és semmit sem sejtettek, míg el nem jött az özönvíz, és mindnyájukat el nem sodorta, úgy lesz az Emberfiának eljövetele is. Akkor ketten lesznek a mezőn: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik, két asszony őröl a kézimalommal: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik. Vigyázzatok tehát, mert nem tudjátok, hogy melyik órában jön el a ti Uratok!"
(Mt 24:40)

>Azt viszont kérem szépen, fogadd el NEM vagyunk bálványimádók...<

A szándékot nem vonom kétségbe, de erről ez jutott eszembe:

"OSTYA-TESZT

Az alábbi világraszóló felfedezés és bizonyítás nem mai keletű, hanem középkorban született,
azonban ekkor elismerés helyett máglyahalál járt érte.

A teszt a Római Katolikus Egyház egyik központi állítását vizsgálja, miszerint felszentelt papjai emberi szóval (a protestáns hiten túlmenően) szószerint és fizikailag is állítólag Világmindenség Urává változtatják az egyszerű ostyát és bort.

A vizsgálat egyszerű, világos és bárki által egyszerűen elvégezhető, mindössze négy alapállításból (egy Bibliai és három római katolikus) következik:

A Biblia állítása:

1. Jézus Krisztus fizikai teste romolhatatlan (Apostolok Cselekedeteiről írott könyv 13:34-37 versek)

A Római Katolikus Egyház állításai:

2. Az áldozati ostyák és bor valóságosan fizikailag is Jézus Krisztus testévé, vérévé változnak. (KEK1374,KEK1375,KEK1376,KEK1404,KEK1378)

3. Az átváltoztatást kizárólag felszentelt római katolikus papok végezhetik és ez minden „szentmiseáldozáskor” meg is történik (KEK1410,KEK1411,KEK1412,KEK1413)

4. Az átváltoztatás érvényes, míg láthatók az „adományok”. (KEK1377, KEK1379)

A szerénytelen római katolikus tantételeknek köszönhetően egyrészt a tét igen nagy,
hiszen vagy a világ legnagyobb csodájával vagy a világ legnagyobb becsapásával állunk szemben.

Ugyanezeknek a szerénytelen állításoknak köszönhetően viszont a vizsgálat igen egyszerűen
ellenőrizhetővé is válik.

Ha feltételezzük, hogy a Biblia állítása igaz, akkor a recept ez: bármelyik „Istenné átváltoztatott”
ostyát megőrizzük és megnézzük idővel megrothad/megromlik/megpenészedik-e?

Ugyanis ha ez bekövetkezik, akkor az állítólagos átváltoztatás egyszerűen nem történt meg és
a tárgy nem lehet fizikailag is valóságosan Krisztus teste (így imádata egyszerű bálványimádás).

A teszt legegyszerűbben egy befőttesüvegbe tett miseostyával végezhető el,
de elvégezhető (állítólagosan) átváltoztatott miseborral is, bár ennek kivitelezése kicsit nagyobb
találékonyságot igényel a kísérletező részéről.

A mellékelt képeken egy normál körülmények között végzett ostya-kísérlet eredményeit látjuk, ahogy az állítólag Istenné átváltoztatott ostya lassanként megpenészedik majd teljesen szétrohadt, tehát a tárgy a Biblia alapján mégse lehet(ett) maga Isten.

A kísérlet továbbfejlesztései:

a) Találékony kísérletezők elvégezhetnek olyan kísérletet is, hogy egy át nem változtatott és egy átváltoztatott ostyát helyez egymás mellé és megnézi valóban van-e különbség a kettő között romolhatatlanság terén, másként reagálnak-e a körülményekre?

b) Ha pl. egy rozsdásodó és egy rozsdamentes acélt szeretnénk megkülönböztetni
száraz körülmények között tartva hosszú ideig kívülről azonos tulajdonságúnak hathat a két
vizsgálandó tárgy, azonban a kísérlet gyorsítható ill. lassítható a körülmények változtatásával.
Tudván, hogy a rozsdamentes acél nedves körülmények között vagy szabadban sem fog rozsdásodni, míg a normál öntöttvas úgy hamarabb korrodálni kezd.

Ezt az analógiát használva az ostya-teszt hossza is változtatható."

csiga

Azt nem állítja az Egyház, hogy materiálisan is átalakul Krisztus testévé és vérévé (bár néhány esetben erre is volt már példa). Az ostya darab vegyileg ostya darab marad és a bor is bor. Az átlényegülés fizikai eszközökkel nem mutatható ki. Bővebben itt: http://lexikon.katolikus.hu/E/Eucharisztia.html

"és semmit sem sejtettek, míg el nem jött az özönvíz, és mindnyájukat el nem sodorta, úgy lesz az Emberfiának eljövetele is. Akkor ketten lesznek a mezőn: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik, két asszony őröl a kézimalommal: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik. Vigyázzatok tehát, mert nem tudjátok, hogy melyik órában jön el a ti Uratok!"
(Mt 24:40)

Ezt úgy is lehet magyarázni, hogy Jézus arról beszél, hogy külsőleg nem lehet megítélni, hogy ki a keresztény és ki nem. Látszatra mindkettő mezei munkás, malmos, van bennük azonban valami belső különbség. Az pedig még egyszer kiemeli, hogy nekünk vigyáznunk kell, hogy BÁRMIKOR készek legyünk, mert hirtelen jöhet el az ítéletnap.

Ezt bizony rosszul tudod!
Mikor és ki kanonizálta volna az első században?!
Változó felfogás szerint pl. a Jelenések könyve 68-ban vagy egészen 96-ban keletkezett (Ireneusz szerint)!!!
Egyébként a kanonizáció a 397-es III. Karthágói zsinaton zárult le. A protestantizmus persze később változtatott ezen (is).
Ha egyszer utánaolvasol, arra is rájössz, hogy maga a keresztény tanítás kialakulása is nagyon viharos volt, s hogy az alapvető eretnek mozgalmakkal leszámoljon az egyház, az is beletelt vagy 2 évszázadba. Pl. az I. niceai zsinat zárja le 325-ben azt a vitát, hogy Jézus az Atyával egylényegű Isteni személy.

Érted??? Ha az egyház nem harcolja meg ezt a harcot, ma sehol sincs a kereszténység. Az egy álomkép, hogy a semmiből a tizenvalahanyadik században egyszer csak megjelent a hiteles kereszténység. Nonszensz!

Ha nem is vagy pünki, kérlek olvass utána a dolgoknak, nehogy csekély tudású, de nagy mellényű prédikátorok áldozatává válj!

Csaba

Szia Éva!

>amit küldtél, így lehetetlen is megnézni, mert az egy táblázat, és a helyek nagyon kis betűvel vannak.<

Hjaj. Bal oldalt van egy kb 1 cm nagyságú nagyítógomb, akkorára nagyítod, amekkorára csak szeretnéd. Vagy letöltöd és utána.
De akkor még le is írom:
Mt 24:40-41, Lk 14:30-36, 1Thessz 4:13-18, 1Kor 15,50-53, 2Kor 5,1-5

"és semmit sem sejtettek, míg el nem jött az özönvíz, és mindnyájukat el nem sodorta, úgy lesz az Emberfiának eljövetele is. Akkor ketten lesznek a mezőn: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik, két asszony őröl a kézimalommal: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik. Vigyázzatok tehát, mert nem tudjátok, hogy melyik órában jön el a ti Uratok!"
(Mt 24:40)

>Azt viszont kérem szépen, fogadd el NEM vagyunk bálványimádók...<

A szándékot nem vonom kétségbe, de erről ez jutott eszembe:

"OSTYA-TESZT

Az alábbi világraszóló felfedezés és bizonyítás nem mai keletű, hanem középkorban született,
azonban ekkor elismerés helyett máglyahalál járt érte.

A teszt a Római Katolikus Egyház egyik központi állítását vizsgálja, miszerint felszentelt papjai emberi szóval (a protestáns hiten túlmenően) szószerint és fizikailag is állítólag Világmindenség Urává változtatják az egyszerű ostyát és bort.

A vizsgálat egyszerű, világos és bárki által egyszerűen elvégezhető, mindössze négy alapállításból (egy Bibliai és három római katolikus) következik:

A Biblia állítása:

1. Jézus Krisztus fizikai teste romolhatatlan (Apostolok Cselekedeteiről írott könyv 13:34-37 versek)

A Római Katolikus Egyház állításai:

2. Az áldozati ostyák és bor valóságosan fizikailag is Jézus Krisztus testévé, vérévé változnak. (KEK1374,KEK1375,KEK1376,KEK1404,KEK1378)

3. Az átváltoztatást kizárólag felszentelt római katolikus papok végezhetik és ez minden „szentmiseáldozáskor” meg is történik (KEK1410,KEK1411,KEK1412,KEK1413)

4. Az átváltoztatás érvényes, míg láthatók az „adományok”. (KEK1377, KEK1379)

A szerénytelen római katolikus tantételeknek köszönhetően egyrészt a tét igen nagy,
hiszen vagy a világ legnagyobb csodájával vagy a világ legnagyobb becsapásával állunk szemben.

Ugyanezeknek a szerénytelen állításoknak köszönhetően viszont a vizsgálat igen egyszerűen
ellenőrizhetővé is válik.

Ha feltételezzük, hogy a Biblia állítása igaz, akkor a recept ez: bármelyik „Istenné átváltoztatott”
ostyát megőrizzük és megnézzük idővel megrothad/megromlik/megpenészedik-e?

Ugyanis ha ez bekövetkezik, akkor az állítólagos átváltoztatás egyszerűen nem történt meg és
a tárgy nem lehet fizikailag is valóságosan Krisztus teste (így imádata egyszerű bálványimádás).

A teszt legegyszerűbben egy befőttesüvegbe tett miseostyával végezhető el,
de elvégezhető (állítólagosan) átváltoztatott miseborral is, bár ennek kivitelezése kicsit nagyobb
találékonyságot igényel a kísérletező részéről.

A mellékelt képeken egy normál körülmények között végzett ostya-kísérlet eredményeit látjuk, ahogy az állítólag Istenné átváltoztatott ostya lassanként megpenészedik majd teljesen szétrohadt, tehát a tárgy a Biblia alapján mégse lehet(ett) maga Isten.

A kísérlet továbbfejlesztései:

a) Találékony kísérletezők elvégezhetnek olyan kísérletet is, hogy egy át nem változtatott és egy átváltoztatott ostyát helyez egymás mellé és megnézi valóban van-e különbség a kettő között romolhatatlanság terén, másként reagálnak-e a körülményekre?

b) Ha pl. egy rozsdásodó és egy rozsdamentes acélt szeretnénk megkülönböztetni
száraz körülmények között tartva hosszú ideig kívülről azonos tulajdonságúnak hathat a két
vizsgálandó tárgy, azonban a kísérlet gyorsítható ill. lassítható a körülmények változtatásával.
Tudván, hogy a rozsdamentes acél nedves körülmények között vagy szabadban sem fog rozsdásodni, míg a normál öntöttvas úgy hamarabb korrodálni kezd.

Ezt az analógiát használva az ostya-teszt hossza is változtatható."

csiga

>"naiv egyháztörténelemnek" nevezek, miszerint a Jézus születése óta eltelt korszakot durván a következő időszakokra lekeh bontani:
1). A jó és tökéletes tanítás időszaka, az igazi egyházzal (apostolok kora János Jelenésével bezárólag
2). A hanyatlás korszaka: kb. 2-16. század.
3). Az átmeneti megújulás korszaka: 16.-17. század
4). Az igazi megújulás korszaka 19. sz. végétől napjainkig.<

Nagy hitehagyás stb.?
Tőlem ilyet nem hallhattál, és pünkösdi sem vagyok.

>az Egyház hivatalosan csak az I. Konstantinápolyi zsinaton, egészen 381.-ben(!) mondta ki, hogy a Szentlélek önálló isteni személy, azaz a Szentháromság-tan csak ekkorra alakult ki teljesen.<

Nézd, a Szentháromság szó nincs a Bibliában, de az benne van sok helyen, hogy "Atya, Fiú, Szentlélek" ezt mindig is vallották, és szerintem felesleges kifejezés is, igen ritkán szoktam használni, megvagyok nélküle.

>A Szentírás összeállítása legkorábban a 4. századra tehető, előtte nagyon színes a kép, hogy ki milyen könyveket használt.- ..A protestáns kánon csak a 16. században született meg(!)<

Tudtommal a kanonizáció az 1.sz-ban történt, a 4.sz-i kánonokba kerültek olyan plusz könyvek (r.kat. Biblia), amik az 1.sz-i ból ki lettek selejtezve, mert történelmi tévedéseket tartalmaztak meg hasonlók.

áldás;

csiga

Szia Csiga
amit küldtél, így lehetetlen is megnézni, mert az egy táblázat, és a helyek nagyon kis betűvel vannak. Mondom, Yonggi Cho könyve rendkívül részletes Dánielről, más református szerzőt is ismerek,a legrészletesebben Reichert Gyula ír erről (Ama fényes hajnali csillag c. művében) plusz, kurzust jártam ebből is, ahol TARTÓZKODTAK a Jelenések Könyvének különböző értelmezéseiben állást foglalni (protestáns nemz.egyetem).

Köszönöm a válaszod. Azt viszont kérem szépen, fogadd el NEM vagyunk bálványimádók...
Barátsággal
Éva

"Mert nekem úgy tűnik, h ezek puszta r.k. kitalációk egy utólag kialakult teremtménykultusz magyarázására, nem látom, hogy bármelyik apostol vagy Jézus erre a hasonlatra valós utalást tett volna."

Egy kis magyarázattal szeretnék ehhez hozzászólni:

Van egy olyan hozzáállás, amelyet én "naiv egyháztörténelemnek" nevezek, miszerint a Jézus születése óta eltelt korszakot durván a következő időszakokra lekeh bontani:
1). A jó és tökéletes tanítás időszaka, az igazi egyházzal (apostolok kora János Jelenésével bezárólag
2). A hanyatlás korszaka: kb. 2-16. század.
3). Az átmeneti megújulás korszaka: 16.-17. század
4). Az igazi megújulás korszaka 19. sz. végétől napjainkig.

Gondolom ezt így táblázatba még senki sem helyezte, de szavaid ezt adják visza, és nem te vagy az első pünkösdi, akitől ezt a véleményt szűröm le.
Azért tartom naivnak, mert nem akar tudomást venni a valóságról:
- Az apostolok időszaka kb. 30.-100.-ig tartott, és ebből az első 35 év után már csak János és Fülöp volt életben, tehát a szentírás szerzői közül már csak egy élt!
- Ez a korszak a folyamatos keresztényüldözések korszaka volt, úgyhogy az ífjú Egyháznak ideje sem volt a Jézusi tanítás teljes kibontására.
- Ami a pünkösdiek számára, akik velem együtt a Szentlélek Isten nagy hódolói, némi zavart jelenthet a képben, az az a tény, hogy az Egyház hivatalosan csak az I. Konstantinápolyi zsinaton, egészen 381.-ben(!) mondta ki, hogy a Szentlélek önálló isteni személy, azaz a Szentháromság-tan csak ekkorra alakult ki teljesen.
-A Szentírás összeállítása legkorábban a 4. századra tehető, előtte nagyon színes a kép, hogy ki milyen könyveket használt. Ebből következik, hogy maga a Szentírás, mint könyvgyűjtemény sem az apostolok terméke, hanem a Szenthagyomány legbecsesebb része.
- A protestáns kánon csak a 16. században született meg(!)

Ezek után remélem nem veszed sértésnek, ha azt mondom hogy naiv az az egyháztörténet, amelyet a gyülekezetedben tanítanak.

:)
Látod, ezért nem tartozunk egy felekezethez. Mert az enyém ugyanúgy valótlannak gondolja az általatok összeállított üdvtörténetet(amit nem tudtam teljesen lekövetni, mert a GoogleDocs-on gyakorlatilag olvashatatlan, bár szerettem volna átnézni, mert nem szeretek úgy véleményt alkotni, hogy nem ismerem a teljes egészet. Nem kell elfogadnod amit leírtam, de én ezt vallom, s ezzel nem vagyok egyedül, teológus barátaim is ugyanígy értelmezik a Jel 11.-12. fejezeteket.
Azt már a matematikus énem mondatja velem, hogy pedig a 1260:360=3,5! És a 3,5 + 3,5=7 (7 korszak, a történelem teljessége)
Én is köszönöm, hogy elolvastad véleményemet. Mást nem fogok tudni írni.
Isten áldjon!

Csaba

Szia Éva!

>most nem érek rá végignézni amit küldtél pedig szoktam<

akkor nézd meg, mert ott vannak felsorolva pl. az elragadtatással kapcsolatos igék, amit kérdeztél.

>figyelmeztetés,hogy amit kapott, mikorra vonatkozik: 10.14."Jöttem pedig, hogy tudtodra adjam, a mi a te népedre az utolsó időkben következik: mert a látomás azokra a napokra szól."<

"utolsó időkben szólott az ő fia által" (zsid 1:2)
Dániel Jézus eljöveteléig prófétálta konkrétan azokat, amiket írsz pl. meg is fejti:

"A szőrös bak a görögök királya"

ez már egy letűnt kor, most épp csődbe megy görögország, de a kr.e 560 körül élt Dávid után kb. 200 évvel később teljesült be.

>A 11. a legizgalmasabb: "És az időtől fogva, hogy elvétetik a mindennapi áldozat, és feltétetik a pusztító utálatosság, ezerkétszáz és kilencven nap lesz." Ez a bizonyos MINDENNAPI ÁLDOZAT vajon honnan vétetik el, honnan lehetséges?!
Kizárólag a Katolikus Egyháztól.<

Egy pillanat. Dániel többszáz évvel előre pontosan megprófétálta a Méd- perzsa és görög birodalmat. Az Ószövetségi Szentély le is lett rombolva a rómaiak által, szintén ahogy megprófétálta.

Az Új Szövetségben viszont már maga Krisztus szüntette be a mindennapi áldozást, és helyére mások felállították az iszonyatos bálványt.

"Minden pap naponként szolgálatba áll, és sokszor mutatja be ugyanazokat az áldozatokat, amelyek sohasem képesek bűnöket eltörölni. Ő ellenben, miután egyetlen áldozatot mutatott be a bűnökért, örökre az Isten jobbjára ült, …egyetlen áldozattal örökre tökéletessé tette a megszentelteket."

(Zsidók 10:11-14)

„Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy Istenhez vezessen minket, miután halálra adatott test szerint, de megeleveníttetett Lélek szerint.”

(1Péter 3:18)

"Mert ilyen főpap illett hozzánk: szent, ártatlan, szeplőtlen, aki a bűnösöktől elkülönített, és aki magasabbra jutott az egeknél. Neki nincs szüksége arra, mint a főpapoknak, hogy napról napra előbb saját bűneikért mutassanak be áldozatot, azután a nép bűneiért. Ugyanis ezt egyszer s mindenkorra megcselekedte, amikor önmagát adta áldozatul."

(Zsid. 7:27)

"Mert nem emberkéz alkotta szentélybe, az igazi képmásába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most megjelenjen az Isten színe előtt értünk. Nem is azért ment be, hogy sokszor áldozza fel önmagát, ahogyan a főpap megy be évenként a szentélybe más vérével, mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a világ kezdete óta. Most azonban egyszer jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt."

(Zsid 9:25)


"Akkor ezt mondtam: Íme, itt vagyok, amint a könyvtekercsben meg van írva rólam, hogy teljesítsem a te akaratodat, Istenem.” Előbb azt mondta: „Áldozatokat és ajándékokat, égő- és bűnért való áldozatokat nem akartál, nem is kedveltél” ( ezeket a törvény szerint mutatják be), de azután így szólt: „Íme, itt vagyok, hogy teljesítsem a te akaratodat.” Megszünteti az elsőt, hogy helyébe állítsa a másodikat: az ő akarata szentelt meg minket Jézus Krisztus testének feláldozása által egyszer s mindenkorra."

(Zsid. 10:10)

"bizonyságot tesz nekünk a Szentlélek is, mert ez után az ige után: „Ez az a szövetség, amelyet kötök velük ama napok múltán”, így szól az Úr: „Törvényemet szívükbe adom, és elméjükbe írom bűneikről és gonoszságaikról pedig többé nem emlékezem meg.”Ahol pedig a bűnbocsánatról van szó, ott nincs többé bűnért bemutatott áldozat."

(Zsidók 10:18)

Ennél pontoabban én sem tudnám ezt elmondni, minta ahogy ezt maga Isten teszi a Szentírásban.

Legyél áldva!

csiga

Szia Csaba!

>Hiszen alig vajúdott Sion, máris megszülte fiait. "Ezt mi katolikusok szintén a Szűzanyára vonatkoztatjuk:<

Ahol maga Isten megfejti kit ért alatta, még azt is ettől eltérően Szűzanyára vonatkoztatjátok?
Hát szerintem ez pl. gond.

>Tudom, hogy protestáns fejjel nehéz megérteni az Egyház és Mária kettősségét, de nekünk katolikusoknak valahogy úgy van ez mint Jézusnál: "az Atya énbennem van, és én az Atyában."<

A Biblia és az apostolok sehol nem Egyház és Mária, hanem Egyház és Jézus kettősségéről beszéltek. Itt (is) Krisztus helyére lett egy teremtmény behelyettesítve. Vajon kinek a műve ez? Szerintem nem nehéz kitalálni. Az apostolokra aligha lehet ráfogni.

>a megváltás műve az Isten és az ember közös műve,>

? Az apostolok szerintem azt tanították, hogy a megváltás szerzője Krisztus egyedül.
„a tulajdon vérével ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, és örök váltságot szerzett”
(Zsidók 9:12)
„Krisztus megváltott minket”
(Galata 3:13)

>Máriának az erre adott igenjével kezd megvalósulni. Jézus áttöri az isteni és emberi szférákat elkülönítő határt és a kettőt önmagában egyesíti.<

Szerintem itt pedig inkább súlyos összemosás kezdődik Mindenható Isten és porszemnyi teremtmény között ezzel a fajta magyarázattal.
http://www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/maria#mariak

>Ez a kép van jelen a Jel 11. és 12. fejezetében, azért a 1260 nap a megtestesülés előtt és 1260 az után, mivel a középpont a megtestesülés. Ez összesen 7 év, és a 7-es az Isten száma, a tökéletesé, szemben a 6-tal, amiről tudjuk, hogy kié (666 avagy a "teljesen tökéletlen").<

Nem bántásként, de ebből még mindig nem értem mi alapján jönne épp 1260 nap előtte és utána, ami nem is pont 7 év. Mi volt azelőtt 3,4 vagy azután 3,4 évvel? Mert tudtommal semmi. És akkor nem illik ide a szám.

>Az Izajás 26-ban:
"Olyanok voltunk előtted, URam, mint a terhes asszony, amikor szülni kezd: míg vajúdik, kiált fájdalmában. Terhesek voltunk, vajúdtunk, de csak szelet szültünk: nem szereztünk szabadulást az országnak, és nem jöttek emberek a világra." Ez az ószövetségi Izraelre a legteljesebb mértékben ráillik. Amig Mária meg nem szülte Gyermekét, az emberek nem ismerhették meg az igazi szabadulást.<

Mindenesetre a vajúdó asszonyt Izrael népére értette, a 12 csillag pedig mindig is Izrael 12 törzsét jelképezte már József álmától kezdve.

>Azt nem értem, hogy számodra miért problémás ezek után a Jel 12.-ben szereplő asszonyt egyszerre az Egyháznak és Máriának is érteni.<

Mert nekem úgy tűnik, h ezek puszta r.k. kitalációk egy utólag kialakult teremtménykultusz magyarázására, nem látom, hogy bármelyik apostol vagy Jézus erre a hasonlatra valós utalást tett volna.

Köszi, h leírtad véleményed!

üdv.

csiga

Kedves Csigabiga,
az Izajás 66.-ban a következő áll:
"Zúgás hangzik a városból, hangzik a templomból: az ÚR hangja, aki megfizet ellenségeinek érdemük szerint. Mielőtt vajúdott, már szült is. Mielőtt rájött a fájdalom, fiút hozott a világra.Ki hallott ilyet, ki látott ehhez foghatót? Vajon egy országért csak egy napig kell vajúdni? Születik-e nép csak úgy egyszerre? Hiszen alig vajúdott Sion, máris megszülte fiait. "

Ezt mi katolikusok szintén a Szűzanyára vonatkoztatjuk: benne van a fájdalom nélküli szülés is, s benne van az egyházanyasága is, mert Jézussal valóban AZ Ország született meg, és az Egyház, azaz a megváltottak nemzete. Ugyanakkor mi lettünk az igaz Sionná, az Egyház az igaz Izrael. Tudom, hogy protestáns fejjel nehéz megérteni az Egyház és Mária kettősségét, de nekünk katolikusoknak valahogy úgy van ez mint Jézusnál: "az Atya énbennem van, és én az Atyában."
A hívő ember az Egyházból születik meg, mint ahogyan Jézus Máriából. Ezért Mária éppúgy ott van az emberiség történetének középpontjában, mint Fia: mert a megváltás műve az Isten és az ember közös műve,- noha természetesen az Isten része nélkül az emberi mit sem érne -, mivel ezt az Isten így látta jónak. Az ember belépése a Szentháromság életébe az angyal üzenetével és Máriának az erre adott igenjével kezd megvalósulni. Jézus áttöri az isteni és emberi szférákat elkülönítő határt és a kettőt önmagában egyesíti.
Ez a kép van jelen a Jel 11. és 12. fejezetében, azért a 1260 nap a megtestesülés előtt és 1260 az után, mivel a középpont a megtestesülés. Ez összesen 7 év, és a 7-es az Isten száma, a tökéletesé, szemben a 6-tal, amiről tudjuk, hogy kié (666 avagy a "teljesen tökéletlen").

Az Izajás 26-ban:
"Olyanok voltunk előtted, URam, mint a terhes asszony, amikor szülni kezd: míg vajúdik, kiált fájdalmában. Terhesek voltunk, vajúdtunk, de csak szelet szültünk: nem szereztünk szabadulást az országnak, és nem jöttek emberek a világra." Ez az ószövetségi Izraelre a legteljesebb mértékben ráillik. Amig Mária meg nem szülte Gyermekét, az emberek nem ismerhették meg az igazi szabadulást.

Azt nem értem, hogy számodra miért problémás ezek után a Jel 12.-ben szereplő asszonyt egyszerre az Egyháznak és Máriának is érteni. Hacsak nem az határozza meg a gondolatodat, hogy az ószövetségi próféciák még ma is élnek.

Jézusnál azonban ezek vannak:
"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat."(Mt 5.) Eszerint Jézussal ezek befejeződtek!
Hasonlóképpen: "A törvényt és a prófétákat Jánosig hirdették, azóta az Isten országának örömhírét hirdetik, és mindenki erőnek erejével törekszik feléje." (Lukács 16,16)

Szia Csiga
az első és második feltámadás szerintem világos, viszont - bocs, most nem érek rá végignézni amit küldtél pedig szoktam - az első feltámadás után azokról van szó, akik nem vették kezükre a fenevad bélyegét - és az ötödik pecsét szerint, meg a másik szerint, hogy "hatalom adatott a szentek ellen, hogy győzzön" azt jelenti, hogy "legyőztek" -vagyis, életünket kell adnunk, nem pedig "elmennünk" a nagy nyomorúság ELŐTT...

Dániel könyvében lévő próféciákban kimondottan ott a figyelmeztetés,hogy amit kapott, mikorra vonatkozik: 10.14."Jöttem pedig, hogy tudtodra adjam, a mi a te népedre az utolsó időkben következik: mert a látomás azokra a napokra szól." és "Menj, Dániel, mert ezek a beszédek be vannak zárva és le vannak pecsételve az előre elhatározott időkig." Dániel 12.9.
Yonggi Cho írt Dániel könyvéről egy fantasztikusan jó tanulmányt - szerintem nagyjából őt ismétlik sokan (és eredetinek tűnik :)) ).

De még előbb a 8-ban kérdezi Dániel: "Mivel nem értettem, amit hallottam, így szóltam: Uram, mi lesz majd ezek után?"

Szóval, a próféták nem értik. Szerintem éppen ezzel magyarázható, hogy igazat írnak (ha úgysem érti, miért változtasson rajta? nem? - persze, különben sem...)De a 10-tőlnagyon érdekes:
"Kiválasztanak és megtisztítanak sokakat, tűzpróbára vetik őket, az istentelenek pedig kegyetlenül cselekszenek. Az istentelen közül senki nem érti meg ezeket, de a tanultak megértik." (akik az Úrtól tanultak).

A 11. a legizgalmasabb: "És az időtől fogva, hogy elvétetik a mindennapi áldozat, és feltétetik a pusztító utálatosság, ezerkétszáz és kilencven nap lesz." Ez a bizonyos MINDENNAPI ÁLDOZAT vajon honnan vétetik el, honnan lehetséges?!

Kizárólag a Katolikus Egyháztól.
Ez bizonyítja a Szentírásból - a mellett hogy számtalan prófécia van évtizedek óta "közforgalomban", és... mindegyik azonos tartalommal!

Az Úr őrizzen meg minket azokra az időkre, hogy maradjunk övéi és segítsük azokat, akik nem értenek, nem látnak, mert ez a mi felelősségünk.

Vagyis hogy röviden fogalmazzam: a hitéletre ez vonatkozik, a hitvallásra viszont nem. Hiszen Jézus Krisztus tegnap, ma és mindörökké ugyanaz (Zsid 13,8).