Még az utolsó szó joga sem járt a diktátornak

Miért lincselték meg Kadhafit?

– Eredményes volt a NATO líbiai hadművelete?

– Márciusban ENSZ-határozat született, ezt követően a NATO beavatkozott, majd az EU humanitárius segélyt ígért. A márciustól novemberig tartó légtérzár, illetve a civil lakosság megvédésének jelszava alatt zajló katonai akció jelentősen hozzájárult ahhoz, hogy a líbiai felkelők győzzenek. A legtöbb helyen a NATO semmisítette meg a líbiai fegyveres erőket.

– Milyen szerepet vállal a NATO a helyreállításban?

– Erről egyelőre nem tudunk sok mindent. Az Észak-atlanti Szerződés Szervezete ilyen helyzetekben nem szokta fölvállalni a politikai intézmények létrehozásának támogatását. Líbia intézményeinek kiépítése és a politikai stabilitás megteremtése vagy ENSZ-, vagy EU-s támogatással történik vagy a líbiai felkelők szándéka szerint. Tény mindenesetre, hogy a nemzetközi közösség egyfajta politikai felelősséget is vállalt a beavatkozással. A NATO további szerepvállalása azért is érdekes, mert a nyugati országoknak nincsenek igazán pozitív rezsimbuktatás utáni tapasztalatai. Gondoljunk csak Afganisztánra és Irakra! Az itt elkövetett hibákat nem akarja még egyszer elkövetni a Nyugat, különösen nem az EU.

– Hogy viszonyul Kadhafi meglincseléséhez a líbiai társadalom?

– Bár a sajtó az első oldalakon, főcímekben foglalkozott Kadhafi elfogásával, meggyilkolásával, megítélésem szerint Kadhafi és családja már régóta csak epizódszereplője Líbia történetének. Augusztus végén, Tripoli elfoglalása után gyakorlatilag már megdőlt a rendszer, gátszakadás indult meg a Líbiai Nemzeti Tanács elismerésében és már akkor bizonyossá vált, hogy Kadhafi nem térhet vissza a hatalomba. Az pedig, hogy Líbiát egyre több ország elismerte, legitimitást adott az új hatalomnak. Kadhafi halálát – eltekintve közvetlen híveitől és törzsétől – szerintem nem élte meg drámaként a líbiai társadalom. Ellenkezőleg a líbiai embereknek az volt a legfontosabb, hogy Kadhafi minél előbb eltűnjön a hatalomból. Még azt sem állítanám feltétlenül, hogy a Kadhafi-táborban mindenki drámaként élte meg az eseményeket. Kadhafi hívei viszonylag nagy számban vannak, de sokuk számára is valószínűleg tehertétel volt a diktátor. Fia, Szaif al Iszlam is epizódszereplő. Ha szerencséje van, átadják a büntetőbíróságnak, ha nagyobb szerencséje van, megszökik és menedékjogot kap valamelyik országban, ha nincs szerencséje, elkapják és felkötik. De Líbia politikai jövője szempontjából ezek az emberek már nem számítanak.

Kegyetlenül bántak a diktátorral. Fotó innen

– Egy dologban talán mégis fontosak ők: mi lesz a Kadhafi-vagyonnal?

– Az új líbiai vezetésnek természetesen fontos, hogy Kadhafi vagyonához, a külföldi líbiai pénzekhez hozzájuthasson. Ez már megkezdődött. És arra is van remény, hogy akik eddig Líbiát nem ismerték el, most elismerjék. A líbiai felkelők kegyetlenül bántak diktátorukkal. Erre eddig nem volt példa. A líbiai felkelés ezzel az arab tavasz egy egészen új, eddig sokak számára ismeretlen arcát mutatatta meg. Érezhetően a nyugati közvélemény számára is meglepetést okozott, hogy egy olyan rendszer képviselői és vezetője ellen, amely meggyilkolta és félreállította ellenségeit, a felkelők hasonló eszközzel élnek: mint egy kutyát, úgy lőtték le volt diktátorukat. Én bár nem helyeslem, de megértem a líbiai felkelők indulatát. A világ közvéleménye viszont érezhetően meghökkent az akció láttán. Valószínűleg azért is, mert az erről készült képek bejárták a világsajtót. Az eset mediális szempontból is érdekes, mert ilyen képeket a világsajtó nem szokott címlapra tenni. Szaddám Husszein akasztását nem láttuk élesben, mert az utolsó pillanatban elrántották a kamerát. Mubarakot elmozdították, most bíróság előtt áll, Ben Alit elkergették, Szaddámot bíróság ítélte el, még Ceausescut is rögtönítélő bíróság elé állították. Itt még erre sem volt lehetőség, mert a felkelők lényegében meglincselték, sőt, láthattuk, amint elfogják, ráncigálják, meggyalázzák Kadhafit. Nem kérdés persze, hogy mi lett volna a végeredménye egy pernek.

– Mi a jelentősége annak, hogy Kadhafi nem védekezhetett a világ közvéleménye előtt?

– Ennek legfeljebb azért van jelentősége, mert azokról a nyugati politikusokról, akik az utóbbi években gyakran veregették Kadhafi vállát, a per során olyan információk is kiderülhettek volna, ami kellemetlen helyzetbe hozta volna őket. Vagyis a nemzetközi politika számos szereplőjének nagyon is jó, ami történt. Másrészről ez a lépés bizonyos értelemben meggyorsította a konszolidációt. Hívei közül már a legelkötelezettebbek sem reménykedhetnek visszatérésében. Az viszont bizonyos értelemben sajnálatos, hogy már soha nem tudjuk meg, hogy Kadhafi bizonyos kérdésekben miért úgy cselekedett, ahogy. De ennek azért sincs akkora jelentősége, mert az utóbbi időben a diktátor nagyon elszakadt a líbiai valóságtól.

– Mi az oka annak, hogy ilyen kegyetlenül likvidálta diktátorát Líbia?

– Az arab tavasz líbiai arca arról ad képet, hogy milyen egy döntően törzsi társadalom. Hogy bizonyos helyzetekben ugyanúgy cselekszik, mint a vezére, ugyanolyan erőszakos, megtorló módszereket alkalmaz. Amikor a felkelők elfoglalták Szirtet, nemcsak Kadhafi egyik fiát ölték meg, de hívei közül legalább 53-at. De talán ennél is fontosabb, hogy Líbia az arab tavasz által érintett országok közül a társadalmilag-politikailag legfejletlenebb: egy törzsek és klánok uralta ország, ahol nincsenek politikai pártok, nincsenek társadalmi szervezetek, nincs civil társadalom – még olyan értelemben sem, mint Tunéziában vagy Egyiptomban. Ez azt jelenti, hogy nincs igazán mire építeni a Nyugat által hangoztatott líbiai demokráciát. A líbiai társadalom a politikai kultúra egy elmaradottabb, tradicionálisabb változatát képviseli, mint a környező társadalmak, annak ellenére, hogy a statisztikát szerint a lakosság 88%-a ír-olvas. Leginkább Jemenhez hasonlítanám, bár az is sok tekintetben fejlettebb, mivel politikai vezetése az amerikaiak szövetségese. Nagyon fontos és árulkodó, hogy nem nagyon tudjuk, ki kicsoda a líbiai ellenállók között, csupán annyit tudunk róluk, hogy egy részük Kadhafi tisztviselője volt, más részük emigráns. De Líbián belül létezik egy kelet–nyugati, egy Bengázi–Tripoli ellentét, nem is beszélve a különböző klánok és törzsek közötti ellentétekről.

– Milyen szerepe lehet a konszolidációban annak, hogy sok fegyver van kint a lakosságnál?

– Magam is ezt tartom az egyik legnagyobb problémának. Kadhafi halálával és a rezsim bukásával eltűnt a közös ellenség, s eltűnhet a közös cél is. Nem tudjuk, hogy a törzsek közötti konszenzus mennyiben támaszkodott a Kadhafi-ellenességre. Ha nagyon, félő, hogy a törzsek és a klánok közötti konfliktusok és a régi sérelmek újraélednek. Ha egy országban sok fegyver van kint a lakosságnál, az nagyon sokszor fegyveres konfliktust gerjeszthet, különösen, ha egy elégedetlen törzsi társadalomról beszélünk. S mivel már senki sem állítja komolyan, hogy Líbia kapcsán nem szegték meg a fegyverembargót – fegyver az bőségesen van. S egyelőre azt sem tudjuk, hogy ki fogja összeszedni ezeket a fegyvereket. Ha ugyanis sikerül begyűjteni őket, nehezebben eszkalálódik a konfliktus. Ha nem sikerül, akkor kezdetét veheti a hatalomért való új küzdelem. S egyelőre ez is beláthatatlan. Nem tudjuk például, hogy mekkora a befolyásuk az iszlámistáknak, akiknek jelentős részét a korábbi rendszer terroristának tartotta.

– Hogy kell értelmeznünk a demokrácia fogalmát Líbiában?

– Líbia ugyanabban az időben, de nagyon más történelmi korszakban él, mint Európa, s nagyon más tradíciói vannak. Én a legoptimistább forgatókönyvet abban látom, ha a törzsek és a klánok vezetői megállapodnak. És ha meglesz a törzsek vezetői közötti béke, konszenzus, akkor egy törzsi vének vezette társadalom szerveződhet Líbiában. Ezek a törzsi vezetők a líbiai társadalom fölött állapodnak majd meg, de az addig nem lesz probléma, ameddig a törzsek tagjai úgy látják, jól vezetik őket. Ez persze sokakat emlékeztethet majd Kadhafi „családi vállalkozására”, hiszen ő is a törzsek között „egyensúlyozva” irányította az országot. Az biztos, hogy európai értelemben vett demokrácia nem lesz az országban.

– Mennyiben segítheti a „demokratizálódást” az, hogy Líbia olajbevételekben gazdag ország?

– Az olajból és gázból származó bevételeken való osztozkodásnak pozitív politikai hozadéka is lehet. A törzsfőket egy ilyen helyzetben talán könnyen rá lehet ébreszteni arra, hogy olajat és gázt akkor exportálhatnak, ha békét tudnak kötni, és meg tudnak állapodni az olajbevételek elosztásán. Tehát a magas olajbevétel megkönnyítheti a törzsi vezetők konszenzusát. Az ellentétek feloldása lehet tárgyalásos alapon, de apróbb fegyveres összetűzéssel is. De az is lehet, hogy végül az iszlámisták ragadják magukhoz a hatalmat, mondván: az iszlám nagyobb egységet képes képezni a líbiai törzseknél.

– Alternatíva lehet az iszlamizáció?

– Nagy kérdés, hogy ezek a muszlim társadalmak mennyire fognak iszlamizálódni. Mi szeretjük egységként kezelni a Mediterráneumot és az észak-afrikai régiót, de én sokkal inkább a különbözőségeket látom. Egyiptom esetében szerintem arról lesz szó, hogy a Muzulmán Testvérek bekerülnek a politikai elitbe, inkább konszolidálódnak. Tunéziában már kicsit más a helyzet, de ez meg egy turizmusból élő és emiatt nyitottságra kényszerülő ország. Szerintem nem az iszlám típusú demokráciák kiépülésétől kell félni, hiszen ebben két szélső érték van a térségben: Irán és Törökország. Valószínű, hogy az arab tavasz által érintett országok e kettő között fognak elhelyezkedni. És persze sokat fog számítani az, hogy milyen szerepet szán magának a Nyugat ebben a történetben.

– Milyen lesz a Mubarak utáni Egyiptom?

– Talán nem lesz annyira Amerika-barát, mint volt, de a tisztikar, a hadsereg vezetése megmarad a politikai és gazdasági elitben, és a segélyek és gazdasági kapcsolatok továbbra is fontosak maradnak. Az egyik kulcskérdés az lesz, hogy milyen sikerei lesznek gazdasági és társadalmi értelemben a hatalomra kerülőknek. Egyiptom esetében szerintem a fő probléma az volt, hogy akkor kezdtek kiéleződni a szociális ellentétek, amikor az egyiptomi gazdaság a 2000-es évek elején-közepén még 6-7, 5-8%-os gazdasági növekedést produkált, mert a javak újraelosztása volt igazságtalan. Kérdés, hogy tud-e ezen változtatni az új hatalom egy válságos időszakban. Ha tud, sikeres lesz. Egyiptom viszont most hosszú ideig veszteni fog nemzetközi súlyából, regionálisan nem lesz akkora tekintélye, mint a Mubarak-féle rendszernek, mert belső problémáival lesz elfoglalva, s mert vannak potenciálisan nagyobb játékosok a térségben, mint Törökország, Irán és Szaúd-Arábia. A külvilágot viszont elsősorban egy dolog fogja érdekelni, mégpedig az, hogy Izrael biztonsága hogyan változik, és a palesztin kérdés megoldása előrelépést mutat-e. Én a szkeptikusokhoz tartozom ebben a kérdésben.

– Miért változtat Izrael regionális helyzetén az egyiptomi belső átalakulás?

– Az arab tavasz olyan politikai rendszereket és vezetőket tüntet el, akiknek magatartása kulcsfontosságú volt a közel-keleti status quo kialakításában és fenntartásában. Főként a mubaraki Egyiptomnak és Szíriának volt ebben meghatározó szerepe. Ők voltak a biztosítékai – sokszor személyes biztosítékai – az Izraellel kötött békének. Ma még nem tudjuk, hogy Mubarak bukásával milyen lesz Egyiptom jövőbeli közel-keleti státusa. Nem tudjuk, mi lesz Szíriával. Nem tudjuk, hogy mekkora lesz a befolyása Iránnak a térségben az egyiptomi és a szíriai változások nyomán. Egy újabb kérdés: hogy mit tesz majd Törökország? Ma csak annyit érzékelünk, hogy mindenki új pozíciókat keres a Közel-Keleten, és megpróbálja magát definiálni az új helyzetbe kerülő térségben. Én úgy látom, hogy a közeljövőben jottányit sem fog előrehaladni az palesztin–izraeli kérdés. Palesztina ENSZ-tagságával a szereplők csak a belső palesztin erőviszonyokat próbálják befolyásolni. Az Izraellel való tárgyalások azért is kérdésesek számomra, mert egy, még beláthatatlan stratégiai változás nem igazán alkalmas időpont a tárgyalásokra, Izrael ilyenkor tradicionálisan bekeményít. A sikeres tárgyalásokhoz pedig biztonságpolitikai percepcióváltásra lenne szükség a szereplők részéről. S ennek sem látom igazán a jeleit. Annyi bizonyos, hogy az említett történetben Líbia és Tunézia nem tartozott és nem tartozik a nagy játékosok közé. Ezeknek az országoknak az volt a jelentőségük, hogy megfogják az Európába irányuló afrikai migrációs hullámot. Az Európára nehezedő migrációs nyomást tompították.

– Mit kezd most Európa a migrációs kérdéssel, ha nem működik az afrikai „fékrendszer”?

– Ben Ali és Kadhafi rendszerének ez a pozitív hozadéka Európa számára valóban megszűnt, március óta jelentősen nőtt az illegális bevándorlók száma. Európa szerintem olyan rendszerben érdekelt, amely visszaállítja ezt a szűrőt, s szerintem ez az EU számára nem elérhetetlen. Ezeknek az országoknak tehát lényegében ebben az egyetlen kérdésben lesz komoly szerepük. Az arab tavasz Közel-Keletet meghatározó stratégiai kérdései azonban Egyiptomban és Szíriában dőlnek el.

Udvarhelyi Erzsébet

A nyitókép innen

• Cimkék:
líbia egyiptom kadhafi kormányzás diktatúra nato hadművelet

	Elküldöm a cikket | Nyomtatás | A lap tetejére