Kik vagyunk? Mit akarunk? Kik állnak mögöttünk? Partnereink Kapcsolat  
A mindennapi.hu portál a tartalmait jelenleg nem frissíti, az eddigi tartalmak továbbra is megtekinthetőek.
Fórum témák
Új hozzászóláshoz, kérem jelentkezzen be!

nehéz (?) kérdések

B.Marci 2011-10-03 20:26:55
(javítom magamat, a költő Reményik Sándor, nem pedig János)(Reményi János karnaggyal kevertem össze:)
mt 2011-10-03 10:18:18
http://www.youtube.com/watch?v=vpCwnsd4RmY&feature=related
mt 2011-10-03 09:38:04
Remélem,a Jóisten is fog majd "unatkozni"!:)
http://video.xfree.hu/?n=pax|5a766e41883c998f01afb8868288d155
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-02 18:10:22 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-03 06:51:27
Látod, azt írja, hogy: valamilyen elképzelhetetlen értelemben leszállott a "pokolra"...
A hitvallásban mondjuk: és ment, kiszabadítani. JÉZUS HALÁLAKOR feltámadott emberek jelentek meg a szent városban. Amikor MEGTÖRTÉNT, akkor már RAJTUNK SINCS hatalma a Sátánnak, hátmég Őrajta.
válasz erre: B.Marci - 2011-10-03 01:36:49 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-03 06:36:50
Kedves Marci IGEN elment a végső határig. Elszenvedte minden ELUTASÍTOTTSÁGUNKAT is. Még nem olvastam amit küldtél - különösen ilyen kései (vagy korai? :) ) órákban - köszönjük.

DE azoktól való elutasítottságot, tőlünk, EMBEREKtől, akikért életét adta, azoktól, választott népének főpapjaitól és attól a néptől, akik pálmaággal üdvözölték, ruhájukat terítették elé még nem olyan régen...
nem a legnagyobb elutasítottság-e?

Ami a megváltásban történt, az "isteni csere" hogy felvett mindent, ami a mi állapotunk és ami nekünk járt (volna) - és helyébe a SAJÁTJÁT adta, bűntelenségét, istenfiúságát, dicsőségét?

Ebben a "cserében" lehet elgondolni - különben is lehetetlen a Szentháromságban - nem Isten hagyta el hanem mi, emberek...
válasz erre: B.Marci - 2011-10-03 00:36:09 | megtekintés
B.Marci 2011-10-03 01:36:49
ROMANO GUARDINI: AZ ÚR KRISZTUS / Jézus halála
(részletek)

Isten teremtette az embert. Csak Istentől bírta a létét, és Istenre rendelve kellett volna élnie. De vétkezett, és ezzel megkísérelte, hogy tagadja léte alapját, és úgy viselkedjék, mint aki önmagától létezik. Elszakadt az Istentől - valóságosan, valami borzasztó értelemben. Elszakadt a valóságtól, és zuhant a Semmi felé- Az a "semmi", amelyből Isten teremtett, a jó "semmi" volt, a puszta és tiszta tény, hogy nem volt semmi. És most megjelenik a rossz Semmi: a bűn, a rombolás, a halál, a céltalanság, az üresség. S arrafelé zuhan a bukott ember, anélkül persze, hogy valaha is megsemmisülhetne, mivel nem alkotta magát, megsemmisíteni sem tudja.

Isten kifürkészhetetlen végzése folytán nem hagyta az embert ebben a veszendő állapotban, hanem haza akarta hozni. Nem vagyunk illetékesek arról tárgyalni, hogy miképpen tehette volna ezt másképpen. Tartanunk kell magunkat az Ő szavához, mellyel közli velünk, hogy miképp tette: Isten az ember után ment úgy, amint az elveszett juhról és az elveszett drachmáról szóló példabeszédben olvassuk, utánament a kárhozat birodalmába, a rossz Semmibe, amely az ember cselekedete folytán feltárult.
...
Az ember zuhanását a Semmi felé, az ember lázadását Isten ellen, amiben az ember csak összetörhetett és kétségbeeshetett, Jézus tudatosan átélte, szabad akaratából, résztvevő szívvel, a szeretetben. A megsemmisítés annál nagyobb, minél nagyobb az, akit ér. Senki sem halt meg úgy, mint ahogyan Krisztus meghalt, mert Ő maga volt az Élet. A bűnért senki sem viselt akkora büntetést, mint Ő, mert Ő volt a bűntelenség, a tisztaság. A bukást a rossz Semmi felé senki sem élte úgy át, mint Ő, mert Ő az Isten Fia volt, mégis az Ő ajkáról hangzottak el e megrendítő szavak: "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?" ... Így, valamiféle elképzelhetetlen értelemben leszállott a "pokolba", a gonosz Semmi birodalmába, nemcsak úgy, mint a bűn bilincseinek összetörője, úgy is, de csak miután előbb végrehajtotta azt egy másik, csak sejthető borzalommal teljes módon.
Ekkor Ő, az örök Atya végtelenül szeretett Fia elérte az abszolút mélységet, a gonoszság alját. Lehatolt a Semmibe, olyan mélyre, hogy onnan megtörténhessék az új teremtés, a recreatio, a létező, de a Semmi felé zuhanó teremtmények újrateremtése új létben: az új emberben, az új égben, az új földön.

Amikor Jézus a kereszten függött - senki sem tudja elképzelni, hogyan volt az. Amilyen mértékben valaki keresztény lesz, és megtanulja az Urat szeretni, kezd valamit megsejteni...
Abból, amiért ez történik, talán megértünk valamit, ha tapasztaltuk, hogy az ember, akit szerettünk, elvakul vagy megzavarodik vagy megátalkodik, s mi meg akarjuk szabadítani, de nem tudjuk. Érezzük, hogy az illetőnek az egész létét át kellene fognunk, a lét magjáig kellene hatolnunk, abba a legmélyebb rétegbe, ahol létének a gyökere van, ahol a Semmi következik...

A világ a maga kitisztázhatatlan zűrzavarával, Istentől való gyökeres elfordulásával, feneketlen megátalkodottságával: Ő mindezt fel akarta szabadítani, Isten felé fordítani, azért mindezt Magára vette, átlátta, átélte és átszenvedte. ... le kellett merülnie abba mélységbe, abba a messzeségbe, abba a központba, ahonnan újra feltörhetett az a szent erő, amely a világot a Semmiből teremtette. Ott, ebből a Semmiből született meg az új teremtés.
Amióta az Úr meghalt, halála létező valóság. Ebben a halálban lett más minden. Ebből a halálból élünk, amennyiben Isten előtt valóban élők vagyunk.
B.Marci 2011-10-03 01:07:36
JOHN HENRY NEWMAN: A MI URUNK LELKI GYÖTRELMEI SZENVEDÉSTÖRTÉNETÉBEN
(részletek)

...és hát akkor, testvéreim, mit is kellett eltűrnie, amikor az elrendelt gyötrelmet saját lelkére rászabadította? Ó, jaj! Mindazt el kellett szenvednie, ami bennünket elkísér, amit mi jól ismerünk, de Számára az kimondhatatlan gyötrelem volt. Ami számunkra semmiség, oly természetes, hogy kitárt karokkal fogadjuk, föl sem fogva következményeit, de ami Számára dögszagú volt és halálos méreg: Neki, testvéreim, a bűnnek, a ti bűneiteknek és az egész világ bűnének a súlyát kellett viselnie.
...
Isteni Felségét a bűn persze nem érhette el, de megtámadhatta Őt ott, ahol Önmagát támadhatóvá tette, vagyis emberségének közegében. És az eredmény, a megtestesült Isten halála arra tanít, testvéreim, hogy mi is a bűn önmagában, és mi volt az, ami az Ő emberi természetére sújtott abban az órában, amikor megengedte, hogy azt a természetét a puszta előérzet is eltöltse félelemmel és rettegéssel.
Akkor tehát, abban a legszörnyűbb óráben ott térdelt a világ Megváltója, istenségének védőpajzsát letéve, angyalainak vonakodó seregét elbocsátva, és kitárt karokkal odatartotta minden bűntől csupasz mellét a Rá támadó ellenségenk - akinek lehelete is pusztító kór, ölelése haláltusa. ott térdelt, mozdulatlanul és némán, míg az aljas és iszonyatos szörnyeteg az emberi gazság minden szégyenétől és gyalázatától mocskos lepelbe burkolta lelkét, hogy az tapadjon oda a szíve fölé, és a szenny hatoljon be tudatába, elméjének minden érzékeny pórusába ... míg csaknem annak érzni magát, ami Ő valójában nem lehet soha... Ó, borzalom! Mikor nem ismert Önmagára, és úgy érezte magát, mint bármelyik alávaló és hitvány bűnös, mert homlokát kiverte a romlás véres verejtéke, mely szakadt róla... mikor úgy kellett éreznie, mintha keze és lába, ajka, szíve a Gonosz testrészei lennének, és nem Istené! Ez a két, egykor ártatlan, de most tízezer véres gaztettől vöröslő kéz lenne az Isten Szeplőtelen Bárányának keze? Ez a két, imádságok és áldások helyett szitkokat szóró, istenkáromlástól eltorzult ajak lenne az Ő ajka? ... Fülében dáridó és acsarkodás lármája zúg, szíve megfagy a kapzsiságtól, kegyetlenségtől és hűtlenségtől. Emlékezetét terheli a bűnbeesés óta a világ minden táján elkövetett valamennyi bűn...
Zavaros tévhitek, pusztító szenvedélyek, dölyfös kevélység, a szokás hatalma, a lelkiismeret furdalása, nyomasztó gondterheltség, emésztő szégyenérzet, keserves csalódott ság és végső kétségbeesés... most mindez ott van Előtte, Körülötte és Benne. Rátör mindez, mi minden, csak nem sajátja, és Ő úgy kiált Atyjához, mintha a tettes volna, és nem az áldozat. Haláltusája bűntudattal és lelkiismeret-furdalással terhes. Bűnbánatot tart, és szentgyónást végez, megbánást tanúsít, mégpedig végtelenül őszintébbet, mint az összes szent és bűnbánó együttvéve, mert Ő az egyetlen Valódi Áldozat, az értünk nyújtott egyedüli Elégtétel, az igazi Bűnbánó, aki minden, csak nem bűnös.
B.Marci 2011-10-03 00:36:09
Sziasztok!
Tudom, hogy közben elhangzott egy újabb nehéz(?)és jó kérdés, de mivel a napokban nem neteztem, még visszatérnék az indító kérdésemre.
Érdekes látni, hogy még az egyes felekezetek hívői sem teljesen egyeznek arra nézve, hogy mi is ez a "miért hagytál el" és hogy mi is az, hogy "bűnné tette értünk"... pedig azért úgy érzem, EBBEN ugyanakkor tényleg, lényegileg ugyanazt hisszük... vajon el kell-e odáig mennünk, hogy azt mondjuk, hogy az Atya elhagyta a Fiút, és hogy ő tényleg a kárhozatot szenvedte el? -
Számomra ebben a kérdésben egy perdöntő érv az a... vád? kétely? vagy csak kísértés? amit Reményik János egyik kíméletlenül őszinte kései versében, a Nem a teljes pohár-ban fogalmaz meg: azt mondja, persze önmagával is küzdve, érezve, hogy nincs igaza, hogy még ha a kárhozatot szenvedte is el Jézus, a LEGBORZALMASABBAT akkor se szenvedte el - mert a legszörnyűbb: BŰNÖSNEK LENNI, szembefordulni Istennel!! - és ezt Jézus NEM VEHETTE MAGÁRA!!
Szegény, őszinte, keresztény költőnk! Milyen szörnyű dolgot mondasz! - ez a gondolat döbbentett rá, hogy létfontosságú igazság: akárhogy is nevezzük Jézus keresztjét, szenvedését, egyet szilárdan hinnünk kell: amit Ő ártatlanul szenvedett, az minden földi borzalom abszolút maximuma volt, igenis, éppen AZT vette magára, AMILYEN Istentől távol lenni, amilyen szembefordulni vele, a bűnt, BŰNNÉ LETT, anélkül, hogy bűnös lett volna, ártatlanul, szentül, sőt szent szeretete abszolút maximumában élte át minden istentelenség, minden negatívum abszolút maximumát! Ebből levonni, elhagyni, elkenni nem lehet! - ezzel most nem akarok egyértelműen érvelni az eddigi beszélgetés egyik vagy másik nézete mellett, csak azt szeretném aláhúzni, hogy a Fiú ELMENT A VÉGSŐ HATÁRIG, a világ poklának legsötétebb sarkát sem hagyta ki...

A továbbiakban szeretnék idézni két olyan szöveget, amelyek erről rendkívüli erővel szólnak, anélkül, hogy a többek által kifogásolt kifejezéseket használnák...
kareb 2011-10-02 23:55:23
Kedves Éva!

Ez is jó, és IGAZ :)

Köszönöm!
angyal / József/ 2011-10-02 20:29:35
Kedves Éva!
A jobbik részt választottad.
...nem is veszíted el soha:)
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-02 09:15:54 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-02 19:02:53
Kiegészítem, "nincs előbb és utóbb" szabatosan Jakab 1.17.

"Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék onnan felülről, a világosság Atyjától származik, AKINÉL NINCS VÁLTOZÁS, SEM ÁRNYÉKA A VÁLTOZANDÓSÁGNAK."
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-02 18:10:22 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-02 18:51:58
Most egy kicsit áthallgattam, máshová és jócskán elszomorodtam. De folytatom.

Igen, más megközelítésben, az Úr Jézus mondatáról, a "miért hagytál el"... pedig már elég sokat írtam erről. Változatlanul KÉPTELENSÉG, hogy az Atya elhagyja, "különváljon" a második Személytől. Csakis Jézus érezhette így, hasonlóan, mint mi (pedig soha nem hagy el).
Ha különvált is volna, az már Jézus halála volt, ami lehetséges, hogy fokozatosan következett be.

A kínhalálnak azon a fokán, amikor Jézus felkiáltott, azt úgy is érthetjük, hogy az EMBER miért hagyta el az Istent, miért süllyedt bűnbe... Az igaz, hogy "bocsásd meg nekik, nem tudják mit cselekednek" - hogy az Isten Fiát végzik ki, akitől minden jó származik, de amikor a bűnbeesés megtörtént, az ember TUDTA HOGY MIT TESZ.
Azt nem mondhatta, hogy "emberek, miért hagytátok el az Istent" melynek következtében mindez történik!

A kárhozat elszenvedéséről: Jézus halálakor olyan dolgok történtek, amelyek kizárják, hogy Jézus akkor nem végzett el mindent.
Többek között a templom kárpitja kettéhasadt, FELÜLRŐL EGÉSZEN AZ ALJÁIG: átszakadt az Istent és az embert elválasztó függöny, kinyílt a Szentek Szentje...
máté 9.37. 2011-10-02 18:22:36
A harmadik bekezdéshez még:
"Tudjuk azt is, hogy azoknak, akik az Istent szeretik, minden javukra válik, hiszen saját elhatározásából választotta ki őket. Akiket ugyanis eleve ismert, azokat eleve arra rendelte, hogy Fiának képmását öltsék magukra, így lesz ő elsőszülött a sok testvér között. Akiket pedig előre elrendelt, azokat meg is hívta, akiket pedig meghívott, azokat megigazultakká is tette, akiket pedig megigazulttá tett, azokat meg is dicsőítette." Rómaiaknak 8.28-30.
De olvasunk királyi menyegzőről, ahova a meghívottak nem jöttek el, és a szolgákat küldte az Úr, hogy hívjanak be mindenkit az utakról. Olvasunk arról, hogy lesznek sokan elsőkből utolsók és utolsókból elsők.

Csak egyetlen megoldás van, ha EGYSZERRE igaz az eleve elrendelés - Isten örökidejében - és a szabad akarattal való döntések (sorozata) a megtérésben és még sokszor(i odatérésben) - ha eltévedünk, ha rosszul döntünk. Ugye, mindig visszamehetünk, és visszafogadnak, mint a tékozló fiút? - aki elveszett, de megkerült :))
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-02 18:10:22 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-02 18:10:22
A szabadságunknak - ha megnézzük a Paradicsomkertet - Istennek tetszően csak "néhány " :D megjelölt határa van. Dehát a DÖNTÉS ott is szabad volt! a tilalom ellenére.

Gondold el, mennyire "unalmas" - volna az Istennek, ha nem harcolna értünk gondolhatom én (majd mindjárt kitérek) - ha azt gondolnánk, hogy nincs szabad választásunk... akkor "a jó harcot megharcoltam, a pályát végigfutottam, a hitemet megtartottam. Már készen vár az igazság győzelmi koszorúja..." 2 Tim levél szerint nem is volna győzelem sem, hátmég győzelmi koszorú :))

viszont mindaz, amit Isten "meghatározott"/eleve elrendelt az az Ő végtelenidejének "tudható be", mert abban a dimenzióban nincsen előbb és utóbb, mint nekünk, lineárisan az időben. Mindigidejűségében tudja a DÖNTÉSEINKET !

Értelmetlen lenne a KÜLDETÉS egésze - tegyetek tanítvánnyá minden népet - és a mennyei öröm az elveszett megkerülésekor. Hiszen annak a századiknak a MEGKERESÉSÉRE indul el a Jó Pásztor. És biztos, hogy megvan mindig? "HA megtalálta..." stb.

És persze abszolút ki lehet esni a kegyelemből. Hány példa van ebben akár az Ószövetségben, Saul, majd Salamon - akik ELFORDULTAK az Úrtól.
Bizony, Júdást sem azért hívhatta el tanítványnak Jézus, hogy elárulja Őt...
Ha olyan mereven kellene érteni, ahogyan értik sokan az eleve elrendelést, akkor az Úr "ezért hívta Júdást" - holott,elárultatásának éjszakáján azért imádkozott a Getszemániban hogy "ha lehetséges, múljék el tőlem ez a pohár de ne az én akaratom legyen, hanem a tiéd" - tehát KIZÁRT, hogy Jézus azért hívta volna Júdást...
válasz erre: abigail - 2011-10-02 09:51:15 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-02 17:48:13
Nagyon szeretem az énekeiteket vagyis az énekeinket! Van egy énekeskönyvem is - ajándékba keptam, mert feltétlenül ki akartam keresni (rádióban hallottam, azután) :))
válasz erre: szivárvány - 2011-10-02 15:56:56 | megtekintés
szivárvány 2011-10-02 15:56:56
Kedves Éva!
Nagyon szép ének szöveget tettél fel, mi is sokat énekeljük a gyülekezetünkben.

Református énekeskönyv 342.
1. Jézus, világ megváltója, Üdvösségem megadója,
Megfeszített Isten Fia, Bűnömnek fán függő díja:
Jézus, engedd hozzád térnem, Veled halnom, veled élnem.
2. Szent kereszteden kereslek, Szomorú szívvel szemléllek,
Mert így gyógyulást reménylek: Moss meg szent véredben s élek. Jézus, engedd ...
3. E keresztről, én Reményem, Tekints reám szerelmesen,
Épen téríts hozzád engem, Mondván: "bűnöd elengedtem".
Jézus, engedd ...
4. Ne gerjedezz vétkem ellen, Sőt véreddel kegyelmesen,
Ily mocskos beteget, híven Moss meg, s bűntől üres lészen.
Jézus, engedd ...
5. Engem ily nagy szerelmedből, Végy hozzád szent kegyelmedből,
Vegyek erőt keresztedből, És végbúcsút bűneimtől.
Jézus, engedd ...
6. Ajánlom magamat néked: Sebeidben szívemet vedd;
Ó, nyíljál fel, piros forrás, mert nagy bennem rád a vágyás! Jézus, engedd ...
7. Ez keserves halálodért, Melyet felvettél éltemért,
Vedd szívemet mindezekért, Megérdemlett jutalmadért.
Jézus, engedd ...
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-01 14:18:06 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-02 15:48:44
Most ezt küldöm. Kifejteném, hogy MIND A KETTŐ MIÉRT igaz. Innen van mit szemezgetni, legjobban az tetszik, "fél évig tanultuk a teológián" - a predestinációt - "nem hiszek benne" :)
DE a Római levélben ott van 8.28-30. és nem lehet megkerülni persze nem is akarjuk.
http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskritika__1877291-mi-a-velemenyetek-a-predestinaciorol
Szóval, folyt köv. :)
válasz erre: abigail - 2011-10-02 09:44:47 | megtekintés
abigail 2011-10-02 09:51:15
Ha lehet következő kérdés:
Meddig terjed, van-e határa szabadságunknak a kegyelem állapotában? Visszaélhetünk-e azzal? (eleve elrendelés, vagy szabad akarat kérdésköre)
(Hú ezt most nem tudom érthetőbben...)
abigail 2011-10-02 09:44:47
Igen, én is az ember(i)ség kiáltásának gondolnám Jézus utolsó szavait. EZ a döntés, és a szabad emberi akarat választása.
És: ez a magyarázat (közvetve) amiért nem tudom a predestináció tanát teljes egészében magamévá tenni...
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-02 09:36:06 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-02 09:36:06
Vagyis, ha még úgy is lenne, akkor az a haldoklásnak - egy végső - szakasza. Mert akkor már JÉZUSBÓL "kiszállt" az Isten - Ő a végtelen ÉLET hogy is halhatna meg?!
De emberként, ember módjára kiáltani - Őérte - a LEGEMBERIBB dolog.
Jézus csak emberként halhatott meg...
válasz erre: abigail - 2011-10-02 09:22:34 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-02 09:31:24
Pont itt vagyok, bocsi ha előbb mondom mint Marci - vagy ő mást. NEM HAGY EL. Úgy érezzük mintha, de PRÓBA, "mindössze"...
válasz erre: abigail - 2011-10-02 09:22:34 | megtekintés
abigail 2011-10-02 09:22:34
Elhagy-e BENNÜNKET az Atya, mikor mi valóságnak éljük meg az elhagyatást? Szerintem pont EZ a lényeg.
Marci, kérlek, ha másként gondolod, cáfolj meg, szerintem ha így lenne, nem mélyülne, hanem "értelmetlen" lenne az áldozata.
válasz erre: B.Marci - 2011-09-29 09:57:01 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-02 09:15:54
Drága József
talán én ellenkeznék? Örülök, hogy a szívedben nem dúlta fel senki a békét - remélem én sem! - és nem vettél részt abban a figyelmeztetésben pl. Böjte atyával kapcsolatban, hogy a "jócselekedetekből is meg kell térni" - végig ez ment itt... sajnálom...
Most tényleg két lehetőség volt. TÉNYLEG nem megszólalni többet, és akkor szép ez a hsz részedről mint befejezés. VAGY igazat mondani. Még azt is sajnálom, hogy ez utóbbit választottam.
"Kényszeresen" ragaszkodom az igazsághoz...
válasz erre: angyal / József/ - 2011-10-01 22:16:59 | megtekintés
angyal / József/ 2011-10-01 22:16:59
Kedves Éva!
Az itt jelenlévő protestáns testvérek hidd el ugyanúgy tudják, és ismerik a katolikus tanítást a jócselekedetek és az üdvösség kapcsolatáról mint mi. Ők is katolikusok voltak hajdanán.Többen vallják ezt.
Az élő Istent ők, egy refis gyüliben találták meg. Mi pedig katolikusban.
Én azt érzem hogy kicsit nehezen tudják elfogadni hogy a Szentlélek működik köztünk is.
A Lélek ugye jól tudom mindig összegyűjt, és sosem szétszór?
Nekem itt nagyon pozitív a tapasztalatom, és örömmel olvasom amikor protestáns testvéreink beírásain látszik az élő hit.
Hiszem hogy ők is ismernek minket újjászült katolikus testvéreiket.


De...akkor miért ez az örök ellenkezés?:(
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-01 14:18:06 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-01 14:18:06
Kiegészítem ezzel és azért, mert hónapokon át szenvedtük, hogy a katolikusok csak a "jócselekedetekért remélik az üdvösséget", íme egy népénekünk:
"Jézusom, ha jön a végnap
Ismerj engem magadénak!
Homlokomon piros véred:
Tied vagyok, úgy ítélj meg!

Refr. Jézus, add hogy hozzád térjek
Veled haljak, veled éljek!"
válasz erre: máté 9.37. - 2011-10-01 12:49:11 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-01 12:49:11
Írod: "vétkünk ellenére Jézust ítélted" majd megint " Jézust elhagytad, ítélted".

Ehhez képest János 10-17-18-ban ez áll:
"Ezért szeret engem az Atya, mert odaadom az életemet, hogy újra visszavegyem azt. Senki sem veheti el tőlem, ÉN MAGAM ADOM ODA, MERT HATALMAM VAN ODAADNI ÉS HATALMAM VAN VISSZAVENNI".

Jézus Krisztus vétkeinkért engesztelő áldozata MIATT kaptuk meg bűneink bocsánatát. Nem kell keverni a "dolgokat". Vajon milyen "sora" lehetett közöttünk a Bűntelennek? A világ is, mindig az igazakat veti ki magából...
válasz erre: alex:) - 2011-09-30 07:39:44 | megtekintés
kareb 2011-10-01 11:54:59
Kedves Alex:)!
"Sajnos nekik el kell veszniük, őket ítélni fogja Isten. De nekünk nem kell megvárnunk, hogy milyen az isteni ítélet, amikor eljön az, mi már a kereszten is láthatjuk, milyen az Isten ítélete."
"Jézust elhagytad, ítélted,"
Ezekkel kapcsolatban a kérdésem hozzád:
Hol van az a Szentírásban, hogy Isten ítél el/meg minket, és az hogy Jézust is ítélte?
Jézus maga mondta:
"Az Atya nem is ítél senkit, hanem az ítéletet egészen a Fiúnak adta át" (Jn 5,22)
"Mert ahogyan az Atyának van önmagában élete, úgy a Fiúnak is megadta, hogy élete legyen önmagában. Sőt arra is adott neki hatalmat, hogy ítéletet tartson, mert ő az Emberfia." (Jn 5,26-27)
Még egy kérdés:
Azon kívül, amikor a zsoltárt imádkozza, hányszor szólítja még Jézus az Atyát "Istenem"-ként?
Szeretettel:
Kareb
válasz erre: alex:) - 2011-09-30 07:39:44 | megtekintés
máté 9.37. 2011-10-01 09:14:46
"lehet hogy egy kicsit tűl sok mindenre..." - írtad. A jó - és IGAZ - írásból sosem sok :)
válasz erre: kareb - 2011-09-29 22:19:07 | megtekintés
Rebeka 2011-09-30 20:57:52
Kedves Alex! Én nem ismerem Sz.Szilárd lelkészt,és azt sem állítom,hogy csak a ref.keresztyének az igazi hívők,de a Marci írásának az első felére idéztem Kálvint,aki ,,kálvinista''volt a javából.eddig az én írásom.Utána Marci idézete van bemásolva.

Ugyanakkor pl. Szalay Szilárd, aki amúgy kilépett a ref. egyházból, mert nem tartotta eléggé "kálvinistának", azt állítja, hogy Jézus csak a halált szenvedte el, a kárhozatot nem.)
válasz erre: alex:) - 2011-09-30 07:45:20 | megtekintés
alex:) 2011-09-30 07:45:20
Kedves Testvérek,mindenki üdvözülni fog?
Kik üdvözülhetnek?
Istennél elérhetem,vagy kiérdemelhetem,hogy könyörüljön rajtam?
Szerintetek mit kell hozzá tennem,hogy megismerjem az üdvösségre vezető utat?
Vajon mindenki bűnösen születik?
Isten hogyan mérlegel amikor egy-egy emberen megkönyörül?
Nézi az emberszemélyét,és ez alapján?
/-bocsi a sok kérdésért- /
-maradok szeretettel :alex
alex:) 2011-09-30 07:39:44
Istenünk, mennyei Édesatyánk, mi nem is tudjuk felfogni, micsoda kegyelem, hogy engem, bűnös embert, minket bűnös embereket nem ítélni akarsz,
hanem kegyelmesen szeretni minden hamisságunk, vétkünk ellenére, azért,
mert az Úr Jézust ítélted, mert ő elvégzett mindent értünk és helyettünk.
Atyánk, magasztalunk, hogy most ezt az úrvacsorai közösségben látható, kézzelfogható módon is megtapasztalhatjuk.
Hadd kérjük ezért Urunk, hogyha akármelyikünk most lenne nehéz helyzetben, és elhagyatottnak érezné magát, nemcsak az emberektől, hanem még
tőled is, ő is velünk együtt hadd tapasztalja meg ennek a drága igének a való-
ságát, mivel te Jézust elhagytad, ítélted, de bennünket soha. Könyörülj rajtunk Urunk, hogy ha mégis hordoznunk kell terheket, ha egyedül maradunk
és a magányosság kísértése is támad bennünket, vagy amikor emberek bántanak vagy a körülmények alakulnak úgy, hogy elhagyatottnak érezzük magunkat, juttasd akkor is eszünkben, mit tettél értünk Jézusban. Szeretnénk neked
hálát adni szabadításodért. Urunk, nekünk az is elég lenne, hogy Jézus elvégzett mindent, de olyan nagy kincs, ajándék, hogy te a földi életünkre nézve is
adod megoldásaidat, mert tudod, hogy szükségünk van rá. De Urunk, amíg
nincs megoldás, addig is szeretnénk benned bízni és várni hittel. Segíts nekünk is abban Urunk, hogy merjünk hozzád járulni bizalommal, a kegyelem
királyi székéhez.
Kérünk téged azért a beteg testvérünkért és minden beteg testvérünkért
Urunk, aki kórházban van. Könyörülj azokon, akik halálos betegség terheit hordozzák. Könyörgünk azért, hogy tégy csodát, te a halálos betegségből is bármikor meg tudsz gyógyítani akárkit. Mi ezt kérjük, de amíg nem teszed ezt, add a
te kegyelmedet hordozni a bajokat. Kérünk téged Urunk azokért a testvéreinkért, akik csalódtak benned, könyörülj meg azokon is, akik nem mernek vagy
nem akarnak hinni és még mindig elutasítják a kegyelmet. Adj nekik Urunk
megtérést hozzád.
Imádkozunk népünkért és vezetőinkért is, adj a mi népünk vezetőinek
alázatot és könyörülj rajtuk, hogy olyan törvényeket hozzanak, ami áldássá
lesz népünk számára. /F,T/
alex:) 2011-09-30 07:39:31
Zsolt 22,1-12;16-25; Mt 27,45-46
A karmesternek: „A hajnali szarvas” kezdetű ének dallamára. Dávid zsoltára. Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el? Távol van tőlem a segítség,
pedig jajgatva kiáltok! Istenem! Hívlak nappal, de nem válaszolsz, éjszaka
is, de nem tudok elcsendesedni. Pedig te szent vagy, trónodon ülsz, rólad szólnak Izráel dicséretei. Benned bíztak őseink, bíztak, és megmentetted őket.
Hozzád kiáltottak segítségért, és megmenekültek, benned bíztak, és nem szé-
gyenültek meg. De én féreg vagyok, nem ember, gyaláznak az emberek, és
megvet a nép. Gúnyolódnak rajtam mind, akik látnak, ajkukat biggyesztik,
fejüket csóválják: Az Úrra bízta magát, mentse hát meg őt, szabadítsa meg,
hiszen kedvelte! Te hoztál ki engem anyám méhéből, biztonságba helyeztél
anyám emlőin. Már anyám ölében is rád voltam utalva, anyám méhében is
te voltál Istenem. Ne légy tőlem távol, mert közel van a baj, és nincs, aki segítsen! Torkom kiszáradt, mint a cserép, nyelvem az ínyemhez tapadt, a halál porába fektettél. Mert kutyák vettek körül engem, gonoszok bandája kerí-
tett be, átlyukasztották kezemet, lábamat. Megszámlálhatnám minden csontomat, ők pedig csak bámulnak, néznek rám. Megosztoznak ruháimon, köntösömre sorsot vetnek. Ó, Uram, ne légy távol, erősségem, siess segítségemre! Ments meg engem a fegyvertől, életemet a kutyák hatalmából! Szabadíts
meg az oroszlán szájából, és a bivalyok szarvai közül, engem, nyomorultat!
Hirdetem nevedet testvéreimnek, dicsérlek a gyülekezetben. Kik az Urat félitek, dicsérjétek őt, Jákób utódai, mind dicsőítsétek őt! Rettegjetek tőle Izráel
utódai mind! Mert nem veti meg, és nem utálja a nyomorult nyomorúságát,
nem rejti el orcáját előle, segélykiáltását meghallgatja.
Tizenkét órától kezdve három óráig sötétség lett az egész földön. Három
óra tájban Jézus hangosan felkiáltott: „Éli, éli, lamá sabaktáni!” azaz: „Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?”
------------------------------------------------------------------

„Éli, éli, lamá sabaktáni!” azaz: „Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?”
A 2Kor 5. rész igéje: „Azt, aki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy
mi Isten igazsága legyünk őbenne.” Nem csupán magára vette a vétkeinket,
Dávid bűnei következményeit és büntetését is, hanem bűnné tette, ezért volt
Jézuson az ítélet. Amikor Jézus érzi, hogy elhagyta őt az Isten, akkor ez nemcsak érzés volt, hanem be is következett. Ez volt a váltságunk ára. Amikor a
Gecsemáné kertben vért izzadva kellett megharcolnia imádságban is, az ezért
történt. Neki nemcsak érzés lett, hogy Isten elhagyta őt, nemcsak szenvedő
emberként idézte a Zsoltárt, hanem őt csakugyan elhagyta. Nem is lehetett
volna vele, hiszen ha magára vette a bűneinket, a tiédet is, akkor nincs joga
arra, hogy kegyelmezzen neki az Isten, akkor neki kell pusztulnia. Az Atya ezt
komolyan vette. Ha nem veszi komolyan, ha csak jelképesen elhagyja, akkor
nekünk kellett volna, ill. nekünk kellene elhordozni a kárhozat ítéletét. Ha majd
eljön az Úr Jézus, és mi boldogan tapasztalhatjuk a bűnbocsánatot nyert, kegyelmet nyert bűnös ember hatalmas élményét, hogy nem elkárhozunk örökre, hanem ott lehetünk az Atyával, az Úrral boldogan Akik pedig mindvégig
elutasították a kegyelmet, azok viszont elhordozzák a kárhozatot. Sajnos nekik el kell veszniük, őket ítélni fogja Isten. De nekünk nem kell megvárnunk, hogy milyen az isteni ítélet, amikor eljön az, mi már a kereszten is láthatjuk, milyen az Isten ítélete.
Isten válasza erre: „Hát elfeledkezhetik-é az anya gyermekéről, hogy ne könyörüljön méhe fián?
(F.T.)
angyal / József/ 2011-09-29 23:10:36

KRISZTUS ALÁSZÁLLT A POKLOKRA
632 Az Újszövetségben gyakran előforduló állítás, mely szerint Jézus "föltámadott a halálból" (1Kor 15,20), [528] föltételezi, hogy föltámadása előtt a holtak honában időzött. [529] Az apostoli prédikáció Jézus pokolraszállásának ezt az elsődleges jelentést adta: Jézus, mint minden ember, megismerte a halált, és a lelke leszállt hozzájuk, a holtak honába. De mint Üdvözítő szállt le oda, hirdetvén a jó hírt az ott fogva tartott lelkeknek. [530]

633 A halottak honát, ahova a meghalt Krisztus alászállt, az Írás alvilágnak, seolnak vagy hádésznak [531] nevezi, mert akik ott vannak, meg vannak fosztva Isten látásától. [532] A Megváltóra várva ebben az állapotban voltak az összes megholtak, gonoszok és igazak egyaránt, [533] ami nem azt jelenti, hogy azonos volt a sorsuk, miként Jézus az "Ábrahám kebelére" fogadott szegény Lázárról szóló példabeszédben megmutatta. [534] "Az igazak lelkét, akik Ábrahám kebelén vártak az Üdvözítőt , a pokolraszálló Úr Krisztus kiszabadította". [535] Jézus nem azért szállt alá a poklokra, hogy a kárhozottakat szabadítsa ki, [536] nem is azért, hogy a poklot, a kárhozat helyét megszüntesse, [537] hanem hogy az igazakat szabadítsa ki, akik őelőtte éltek. [538]

634 "A halottaknak is hirdették az evangéliumot (...)" (1Pt 4,6). A pokolraszállás az üdvösség evangéliuma hirdetésének megvalósulása a beteljesedésig. Ez Jézus messiási küldetésének utolsó szakasza, mely az időben sűrített, ugyanakkor mérhetetlen jelentőségű, mert a megváltás művét kiterjeszti minden hely, minden idő összes emberére, mindnyájan ugyanis, akik üdvözültek, a megváltásnak lettek részesei.

635 Krisztus tehát alászállt a halál mélységébe, [539] hogy "a megholtak" hallják "Isten Fiának szavát, és akik meghallották", éljenek (Jn 5,25). Jézus, "az élet Szerzője" [540] "a halál által" lerombolta azt, "akié a halál birodalma volt, tudniillik az ördögöt, és" kiszabadította "azokat, akiket a haláltól való félelem egész életükre rabszolgákká tett" (Zsid 2,14--15). Ezek után a föltámadott Krisztusnál vannak "a halál és az alvilág kulcsai" (Jel 1,18), és "Jézus nevében" meghajol "minden térd, az égieké, a földieké és az alvilágiaké" (Fil 2,10).

"Ma nagy csönd van a földön; mélységes hallgatás és néma csönd; nagy csönd, mert a Király alszik; a föld megremegett és elnyugodott, mert Isten testben elaludt, és a régóta alvókat fölébresztette (...). Bizony, először az ősszülőt megy keresni mint elveszett bárányt. Azokat akarja megkeresni, akik teljes sötétségben és a halál árnyékában ülnek; a teljesen fogoly Ádámhoz és vele együtt a fogoly Évához jön Isten és az ő fiuk, hogy eloldja őket a fájdalmaktól (...): Én a te Istened, aki miattad lettem a fiad (...). Serkenj föl, aki alszol: mert nem azért alkottalak téged, hogy az alvilág foglya légy. Ébredj föl a halálból; én vagyok a halottak Élete." [541]


Összefoglalás
636 A hitvallás a "Jézus alászállt a poklokra" kifejezéssel vallja, hogy Jézus valóban meghalt, és halála által számunkra legyőzte a halált és az Ördögöt, "aki birtokolta a halál birodalmát" (Zsid 2,14).

637 A meghalt Krisztus isteni személyével egyesült Lelkével szállt alá a holtak honába. Az Őelőtte élt igazaknak megnyitotta a mennyország kapuját.

angyal / József/ 2011-09-29 23:07:36
Sziasztok!
Ez a témafelvetés szerintem azért jó, mert olyan dolgokról szeretnénk többet tudni, amiről az Ige keveset árul el.
Marci!
Nekünk katolikusoknak könnyebb a helyzetünk, ha szabad így fogalmazni, mert van a 2000 éves tanítóhivatal,amire rábízhatjuk önmagunkat kérdéseinkkel együtt.
Te bizonyára ismered amit most bemásolok, én ebből megnyugtató és kielégítő választ kapok az általad felvetett kérdésre.
Áldott gondolatokat kívánok mindannyiunknak:)
kareb 2011-09-29 22:19:07
Sziasztok!
Elhagyta-e az Atya a kereszten haldokló fiút?
Nem lehet, hogy Jézusnak ezt a felkiáltását nem kellene szó szerint értelmezni?
Jézus a kereszten elkezdte imádkozni a 22. zsoltárt, miközben megelevenedtek a zsoltár szavai:
"Gúnyolódnak rajtam mind, akik látnak, ajkukat biggyesztik, fejüket csóválják: Az ÚRra bízta magát, mentse hát meg őt, szabadítsa meg, hiszen kedvelte!"
"kificamodtak a csontjaim"
"Torkom kiszáradt, mint a cserép, nyelvem az ínyemhez tapadt" (ld. Szomjazom)
"átlyukasztották kezemet, lábamat"
"Megszámlálhatnám minden csontomat" (ld. "csontja ne töressék meg")
"ők pedig csak bámulnak, néznek rám" (ld. "Néznek majd arra, akit átszúrtak.")
"Megosztoznak ruháimon, köntösömre sorsot vetnek."
(mint amikor a názáreti zsinagógában Izajás tekercsét olvasta, majd azt mondta, hogy "Ma beteljesedett az Írás" (Lk 4,21) )
Hogy is van János evangéliumában?
>Jézus ezek után tudva, hogy már minden elvégeztetett, hogy beteljesedjék az Írás, így szólt: "Szomjazom."<

Érdekes Jánosnál ez a megfogalmazás. Jézus még él (hiszen mozog, beszél), de MÁR TUDJA, hogy "minden elvégeztetett". Ott, haldoklás közben már elvégeztetett, és nem csak a halála pillanatában (halálával) végeztetett el?

Valóban elhagyta-e az Atya a Fiút?
Hogyan lett volna rá képes, ha Jézus korábban kijelentette: "az Atya és én egy vagyunk"? A Szentháromság Egy Isten hogyan lehetne akár egy szemvillanásra is nem EGY. (márpedig ha valóban elhagyás, akkor az már nem egy... szerintem)
Egyáltalán bárkit elhagy-e az Isten akkor, amikor mi, vagy akik a Szentírást papírra vetették, bár Isten sugallatra, de emberként megfogalmazva a szavakat azt mondjuk (írták), hogy elhagyott/elhagyta az Isten. Hogyan fér ez össze azzal, hogy Isten maga a szeretet?
Szerintem Isten nemhogy Jézust nem hagyja el, de egyetlen teremtményét sem, mert ez ellentétes lenne a szeretet törvényével.

Én azért nem tudok együtt érteni az Alex (vagy Joó Sándor) által megfogalmazott "Isten haragjának a teljes terhe, az Isten bűnt büntető ítéletének a teljes érvényesülése" kifejezésekkel, mert ez összeegyeztethetetlen számomra a teremtményeit szerető Atya képvével. "Isten haragja", "Isten büntetése bűneink miatt" ezek a mi emberi csinálmányaink (kitalálmányaink). Ha már Barsi Balázs szóba került, ő fogalmazta meg: "Isten NEM büntet. Mi büntetjük saját magunkat, de Isten még ettől is meg tud minket megmenteni."
Szintén Barsi Balázs megfogalmazása: "Mi a kárhozat? Az Isten nélküli örök élet". Amelyre valójában nem ítéltetünk, hanem mi magunk választjuk (izé... remélem, hogy mi, akik itt vagyunk nem ezt fogjuk választani).
Ja, ha már örök élet: Ami nekünk itt a földön 3 nap volt (ami ugye nem 72 órát jelent még itt nekünk, hiszen sem péntek 15 óra és vasárnap hajnali akárhány között, hanem valahol 33-39 órás időtartamot, ami ugye 2 nap sincs összesen), az mennyi idő volt Jézusnak, aki ugye már nem volt akkor az anyagi világhoz kötve?
Jézusnak volt-e "szüksége" arra a 3 napra, mert valamit még "el kellett intéznie" (mondjuk a földi kínok után még 3 napig gyötrődnie a pokolban), vagy Jézus kortársainak (az apostoloknak, tanítványoknak) volt erre szüksége. A reményvesztettség, a kiüresedettség (ekkor szabadultak meg szerintem végleg attól a hamis elképzeléstől, hogy Jézus valamiféle földi hatalmat fog birtokolni)... nevelési célzattal.

"Aztán itt van Barsi Balázs, aki egyenesen azt mondta: ha a HALOTT Jézus nem fejezné ki MÉG JOBBAN az ATYÁT, mint az élő, akkor sohasem halt volna meg!"
Ha ezt összekapcsolom Barsi Balázs egy másik igehirdetésével, amikor azt fejtegette, hogy Isten azért lett emberré, mert csak az ember képes SZERETETBŐL MEGHALNI (mert az angyalok pl. tökéletesebbek a szeretetben az embernél, de meghalni szellemi létüknél fogva nem képesek).
- az Atya a szeretet,
-a szeretet legtökéletesebb kifejezése: meghalni a másikért (ezt mutatta meg Jézus a halálában)

Lehet, hogy egy kicsit túl sok mindenre reagáltam egys
máté 9.37. 2011-09-29 21:39:54
Meglepett a dolog, hogy még a pokolraszálláskor is "kínozta - volna - a Sátán" - ez már kimondottan perverz emberi gondolkozás, aki nem bírja megérteni, hogy az Úrnak mi volt EMBERKÉNT MEGHALNI, kínhalált, gyalázatban...

Hányszor gondolok arra, hogy ezt a szörnyűséget a rómaiak kitalálták, de, Jézus így "tárhatta ki karjait" felénk :''')
válasz erre: abigail - 2011-09-29 20:57:47 | megtekintés
abigail 2011-09-29 21:22:06
Most úgy tűnik, ellentmondtam önmagamnak, de inkább magyarázatnak szántam...
Szintén (ahogy Éva) a válsztásban tudom értelmezni Jéus szavait: hogy kész vagyok arra, hogy... BÁRMIRE. Rendelkezz a lelkemmel. Barsi Balázst is így tudom értelmezni: a HALÁLA NÉLKÜL NEM LENNE TELJES (az "elvégeztetett").
abigail 2011-09-29 21:03:30
A bűn "mélységében" viszont igen, teljes mélységéig "átszeretve" és ez nagyon jó kifejezés.
abigail 2011-09-29 20:59:42
A kárhozat a ROMLÁS következménye.
abigail 2011-09-29 20:57:47
Kedves Marci, először is nagyon köszönöm a topicot, nagyon érdekfeszítő téma.
Mégis, én is azt gondolom, hogy Jézus kárhozatot nem szenvedett. Győztesként szállt le a pokolba. Mivel "romlást nem látott"!
Abban, hogy az Atya elhagyta volna, szintén Évával tudok egyetérteni, hisz utolsószavai között Lk.23,46 szerint: "És kiáltván Jézus nagy szóval, monda: Atyám, a te kezeidbe teszem le az én lelkemet. És ezeket mondván, meghala."
"A TE KEZEDBE..."!
És még valami: "Elvégeztetett" pont. A kereszten.
B.Marci 2011-09-29 19:08:12
Lehet, hogy félreértésben vagyunk.
Ami biztos: Jézus a KERESZTEN szenvedve, "miért hagytál el engem" kiáltása során is Isten volt. Persze kiáltása nyilván elsősorban emberi lelkéé volt, de mint mindent, ami ehhez tartozott, istensége FELVETTE ezt is. "KIÜRESÍTETTE MAGÁT". Nem furcsább, mint bármi más, amit az emberi természetben felvett. Nem furcsább, mint a Mindenség Ura mint újszülött. EZ MAGA A MINDENHATÓSÁG.
Az, hogy a halál pillanatában mi történt, más kérdés. Itt valami szakadék van, itt meg kell állnunk... egyáltalán mi a halál? Annyi bizonyos, hogy Jézus alászállt a poklokra, de ez nem kárhozat, hiszen Péter levele írja, hogy valamiképpen "prédikált" a holtaknak... ez teljes titok, hogy mi ez... igen, lehet, hogy a Fiúisten visszatért az Atyához a halálkor, de egyidejűleg valamiképpen mégis BEHATOLT abba, amit mi halálnak nevezünk... SZOLIDÁRIS a holtakkal, VELÜK is van.

Az azért nagyon fontos lenne, hogy ne szabjunk, botránkozva, Isten számára határokat. Csigabigáék ezt teszik. Mit keres a romolhatatlan Úr egy darab kenyérben? Lehet érvelni, lehet botránkozni, de hát a botránkozás a megtestesüléssel kezdődik, az se "méltó" a végtelen Istenhez...
Ettől még, nyilván nem tartom súlyosan tévesnek az Istenség a halálBAN (nem a haldoklásban!!) való "visszavonásának" tételét, mert ez tényleg nem mond ellent az Írásnak, és sokan tanították, de nem vagyok teljesen meggyőződve se róla.
Igen, a szakadék előtt meg kell állnunk. A teológia egyáltalán nem mindig kinyilatkoztatás, nagyon gyakran birkózás a kimondhatatlannal. Hogyan szenvedhet Isten, ha a szenvedés eleve azt jelenti, hogy az alany valaminél GYENGÉBB, legyőzetik? Az egész ókeresztény teológia ezzel küzdött!
És igen, kell a patikamérleg is. Számunkra az igazság nagyon gyakran ellentétek kényes egyensúlya. Amíg itt a földön vagyunk!
máté 9.37. 2011-09-29 18:31:34
Ez csak egy erősebb megfogalmazás, hiszen az ember is "túléli a sírt". DE nem halhat meg az Isten... KIZÁRT ! az ember halál-állapotaiban is vannak különbözőségek még orvosilag is, klinikai és agyhalál...
válasz erre: máté 9.37. - 2011-09-29 18:27:43 | megtekintés
máté 9.37. 2011-09-29 18:27:43
Most Te tényleg ... hogy az Istent "sírba tették"?
válasz erre: B.Marci - 2011-09-29 17:15:10 | megtekintés
máté 9.37. 2011-09-29 18:23:21
Két eset: vagy az ember elhagyatásban van (és akkor bőséggel elég tudni hogy nincs abban) vagy nincs, és akkor lehet erről beszélgetni. Látod, én nem-nagyon tudok! :))
válasz erre: B.Marci - 2011-09-29 18:11:48 | megtekintés
máté 9.37. 2011-09-29 18:21:28
Nézd, Barsit értem: azt mondja, hogy abban a halálban olyan odaadottság van, aminél több már nem lehet.

Egy, a hűségről szóló könyvben a szerelemről: "meg kell halni ettől az ütéstől. De még jobban élni, élni és kiáltani." (Szávitri, "Történet a szerelemről és a halálról")

Isten halálát csak az ateisták képesek megfogalmazni. Azért mondom, hogy ezt szinte értem, hiszen láttam lelket elmenni... és reformátusok így magyarázzák, "az istenséget az Atya visszavonta".

Amit Jézus mond erről, még inkább megerősíti amit eddig írtam:
"Ezért szeret engem az Atya, mert odaadom életemet, hogy újra visszavegyem azt. Senki sem veheti el tőlem, én magam adom oda, mert hatalmam van odaadni és hatalmam van visszavenni azt. Ezt a parancsot kaptam az én Atyámtól." János 10.17-19.

válasz erre: B.Marci - 2011-09-29 17:15:10 | megtekintés
B.Marci 2011-09-29 18:11:48
(JAV
"Velem van akkor is, ha elhagy, illetve az elhagyatásba küld, legalább a compassio szintjén!"
félreérthető, a "compassio szintjén"-t nem a "velem van"-ra, hanem az "elhagyatásba küldés"-re értettem
B.Marci 2011-09-29 18:08:32
egyébként az az érzésem, hogy kb. ugyanazt mondjuk, csak te valami miatt egy bizonyos pontig nem mész el, ódzkodsz kimondani, hogy az Atya valóban elhagyta a Fiút, és hogy Jézus valóban elment a kárhozatig, de pedig te is majdnem ezt mondod.

"inferno profundior, quia transcendendo subvehit", mélyebb a pokolnál, mert átkelve rajta, felemeli.

Nincs az a sötét, kietlen mélység és elhagyatottság és iszonyat, amibe a Szentháromság Isten szeretetének sugara nem hatolt volna le, amit ne vett volna magára, nincs az az üresség, ami ne lenne Őáltala "átszeretve". Csak ez jelent nekem erőt arra nézve, hogy bármennyire lefelé vezessen is a földi út, nem lehet mélyebbre, mint Jézus, sőt minden mélység-tapasztalat, MINDEN borzalom az Ő descensusából való részesedés. Velem van akkor is, ha elhagy, illetve az elhagyatásba küld, legalább a compassio szintjén!
"Szeretnék inkább én lenni elszakítva Krisztustól az én testvéreim helyett", ezt Pál mondta. Én nem tudom kimondani. De ez a szeretet szélsősége. Ez az irány. A kereszténység descensus. "Az az indulat legyen bennetek... mert ő kiüresítette magát..." - és mindennek a VÉGE a megdicsőülés, a descensus után.
B.Marci 2011-09-29 17:15:10
"Nem KAPCSOLTA ez az Atyához "még jobban" az Úr Jézust?"
Dehogynem, éppen ez a döbbenetes, hogy az elhagyatottságban dicsőíti meg egymást az Atya és a Fiú!
Egyébként ezzel, amiről mi beszélünk, teológusok hosszú sora birkózott mindig is - túlmegy a logikánkon. Pl. az egyházatyák ragaszkodtak ahhoz, hogy Isten mint Isten nem szenvedhet, mégis ilyeneket írtak mint pl. hogy ez olyan, mintha rácsapunk az ujjunkra, akkor az egész testünk szenved - vagyis Isten mint Isten nem szenvedhet, de mégis magára veheti, magáévá teheti a szenvedést....
Azt viszont kik gondolják, hogy a halálban elvált volna egymástól Jézus isteni és emberi mivolta? Egyet nevezz meg. Én ezt úgy tudom, nem így tanítja a katolikus egyház sem.
Balthasart olvastál? Nagyon érdemes, különösen javaslom A három nap teológiája c. könyvét. Vannak benne nehéz részek, de összegészében nagyon felemelő olvasmány!
Aztán itt van Barsi Balázs, aki egyenesen azt mondta: ha a HALOTT Jézus nem fejezné ki MÉG JOBBAN az ATYÁT, mint az élő, akkor sohasem halt volna meg!
Az igaz, hogy lejöhetett volna a keresztről. Sienai Katalin fogalmazta meg ezt a legszebben: "a szeretet szegei tartották őt ott."
máté 9.37. 2011-09-29 16:31:19
Még annyit, mert a "lemondás evangéliuma" nem az igazi. Jobbik részt választani, igen. És, MEGTENNI amit a szeretett MÁSIK kíván. Igen.
Mindig többet, mert mindig jobb jön. FELTÁMADÁS JÖN ! Amen, alleluja!
válasz erre: B.Marci - 2011-09-29 14:11:36 | megtekintés
máté 9.37. 2011-09-29 16:24:14
Pláne nem gondolom, hogy "lemondtak egymásról" - hiszen Jézus felkiáltott: "miért hagytál el engem"...

JÉZUS ENGEDELMES VOLT. Ez dicsősége, Atyjához való viszonya "Atyám, te mindent megtehetsz. Vedd el tőlem ezt a kelyhet. De ne úgy legyen ahogy én akarom, hanem ahogyan te." Márk 14.36.
Nem KAPCSOLTA ez az Atyához "még jobban" az Úr Jézust?
válasz erre: B.Marci - 2011-09-29 14:11:36 | megtekintés
  • 1
  • 2

  • © mindennapi.hu - minden jog fenntartva. All rights reserved.