Kedves Eva!
Ez régóta nem rólunk szól,mert a mi harcunk nem test és vér ellen folyik, hanem erõk és hatalmak ellen, a sötétség világának urai és a gonoszság lelkei ellen, amelyek a mennyei magasságban vannak.
http://www.youtube.com/watch?v=7AOAslcNbs8

A gúnyos :) meg különösen nem helyénvaló! "Nem keresi Jézust?" megáll az ész, lefagy a szív...

Eunike tiltakozom, azonnal hagyd abba mert nem tudnak érvényesülni a szent hagyományok!:)

Eunike tiltakozom, azonnal hagyd abba mert nem tudnak érvényesülni a szent hagyományok!:)

Kálvin az eleve elrendelésről tulajdonképpen pozitívan beszél

Nem kell félni a kegyelemből nem lehet kiesni
akik az övéi azokat mindenáron megtartja

Ez nem jelenti azt, hogy ne menjen valaki Krisztushoz, Ő nem küldi el


az más, hogy senki nem keresi Istent
ahhoz először Isten /a Szentlélek indittatása kell

ahogyan írtam
Na sem keresi
minden mást keres
csak nem Őt
EGYEDÜL ŐT/ JÉZUST

Jó dolog olvasni azt, hogy az r.kat. egyház szerint eretnekség mindaz, amire Kálvin azt írta, hogy marhaság (nem szó szerint idézem, de a lényeg ez) -- és amire azt írta, hogy akik ide jutnak, nem tisztelik Isten kikutathatatlan titkait :)

Kálvin az eleve elrendelésről tulajdonképpen pozitívan beszél

Nem kell félni a kegyelemből nem lehet kiesni
akik az övéi azokat mindenáron megtartja

Ez nem jelenti azt, hogy ne menjen valaki Krisztushoz, Ő nem küldi el


az más, hogy senki nem keresi Istent
ahhoz először Isten /a Szentlélek indittatása kell

ahogyan írtam
Na sem keresi
minden mást keres
csak nem Őt
EGYEDÜL ŐT/ JÉZUST

== A predestináció nem mehet és nem megy a szabad akarat rovására! ==

Ez megint csak attól függ, hogy hogy értelmezzük. Ugyanis mi azt valljuk, és ezt az alábbi Sebestyén Jenő-idézet is pontosan leírja - hogy az üdvösségre rendelt embert Isten úgy formálja, hogy az ember akarata is Isten akaratára irányuljon. Ez része a megigazító kegyelemnek, amiről Pál a Róm 8,29-ben beszél. Azt akarjuk, amit Ő akar. Vagyis onnantól kezdve, hogy az elhívó kegyelem "működésbe lép", kívülről (azaz külső jegyek alapján) már nem lesz megkülönböztethető Isten akarata az ember akaratától, hiszen mindkettő ugyanarra irányul.

Ha tehát igazolni akarjuk ennek az akaratnak a FORRÁSÁT, akkor az érzékelés szintjén (vagyis az etika szintjén) mankó nélkül maradunk. Illetve csak maradnánk, ha nem volna kijelentés a kezünkben. Márpedig a Szentírásban mi Isten kijelentését tiszteljük. És abban bizony az van, amit már korábban levezettem neked, hogy tudniillik ha az embert Isten tökéletesre (vagyis etikai vonatkozásban bűn nélkülire) teremtette, akkor a saját akaratunkból mindössze csak a bűn származik, minden mást már a teremtéskor megkaptunk. Megkaptuk már az Istennel való közösséget is, vagyis az üdvösséget magát. Ezen már csak rontani tudunk.

Vagyis abban az értelemben elfogadom, hogy a predestináció nem irányulhat a szabad akaratunk ellen, hogy az üdvösségre rendelteknek még a szabad akaratát is önnön akaratára irányítja Isten, tehát nem áll fenn ellentét Isten akarata és a mi akaratunk között. Abban az értelemben viszont nem, hogy Isten minket magunkra hagyna az üdvösségünkre irányuló akaratban. Mert ha ez így volna, megint csak ott tartanánk, hogy érdemből volna az üdvösségünk, nem pedig kegyelemből.

Tudod a pápák is vétkezhetnek és tévedhetnek.
Te egy pápa kijelentéseit emeled ki, amikor a pápák túlnyomó többsége vallja, hogy az Oltáriszentség Jézus _átlényegült_ Teste és Vére. Már régóta öntenek bort az ostyák összetevőihez, amikor készítik őket. Így senkit nem ér hátrány az egy szín alatti áldozás miatt.

"A Pártfogó pedig, a Szentlélek, akit az én nevemben küld az Atya, ő tanít majd meg titeket mindenre, és eszetekbe juttat mindent, amit én mondtam nektek" - nem én írtam!

Hogy lehet, hogy a Szentírást Isten sugallta, aztán Isten kivonult egyszerűen az emberek közül. Ha a Szentíráson kívül semmi sem számít, ezzel azt mondod, a Szentíráson kívül Isten (Szentlélek) nem tanított nekünk semmit.

Közben talán te is elismered, hogy minden hívőben ott lakik a Szentlélek. Csakhogy vannak hívők, akikben sokkal erősebben! És amit nekik mond, az nekünk is fontos. Ezért írtak a szentek könyveket (vagy róluk írtak). Aquinói Szent Tamás, Szent Ágoston, stb. Ezek mind a Szentlélek tanításai! Az Egyház pedig (már csak az eretnekek miatt is), kutatja Istent. Többet akar tudni Istenről. Ezért van az a sok kutatás, intézmény, bizottság, hivatal. Isten teljessége nem lett kinyilatkoztatva a Szentírásban, csak a lényege! Hogy Ő a szeretet. (Már csak ezért sem létezhet predesztináció)
Az is benne van a Szentírásban, hogy a Mennyországban folyamatos a liturgia! Szent liturgia. Ezért is fontos, hogy itt is legyen szent liturgia. Amikor szentmisén vagyunk, (nem istentiszteleten), valóságosan is bekapcsolódunk a mennyei liturgiába.

Azzal, hogy ti csak a Szentírásra hagyatkoztok, kizárjátok a következőket:
- hogy a Szentlélek jelen van az Egyházban
- hogy Isten végtelen.

Ha Isten végtelen, nem férhet bele az Ő teljességéről szóló kinyilatkoztatás egy könyvbe.
Szükség van a szentek írásaira. Óriási segítség. ÉS ...
megvéd bennünket, kevésbé fejletteket, attól, hogy rosszul értelmezzük a Szentírást.

Ráadásul sokan azt hiszik tévesen (a Sátán műve), hogy a Szentlélek tanítja őket, és mindenféle vad dolgokat kezdenek művelni. Lásd: eretnekség. Azért kell a VATIKÁN, (amely egy állam (nem Isten országa), ahol a Katolikus Egyház felsőbb vezetői élnek, dolgoznak) hogy BIZTOSÍTSA, hogy valóban a Szentlélek tanításai hangzanak el a miséken, azok kerülnek az engedéllyel kiadott könyvekbe, stb.

Ezek nem fogalmak, hanem emberi (protestáns) tanítások. Ezért ezt nekem nem kell megtanulnom.
Az olyan szavakat, mint dogma, azért kell megtanulni, mert ha nem egy nyelvet beszélünk, bábeli zűrzavar lesz. De ezeket már mind leírtam, és jó lenne, hogy ha elolvasnád az eddigi hozzászólásokat, hogy ne kelljen mindent kétszer megbeszélnünk.

Ne érts félre, nyitott vagyok a vitára.
A Sola Scriptura egy teológiai-filozófiai tanítás.
A dogma egy szakkifejezés.

Szerintem te rosszul értelmezed ezeknek a szavaknak a jelentését.
Boldog Duns Scotus János azt írja, mi vettük fel Jézus képét, hasonlatosságát, nem pedig fordítva. Tehát helytelen az, hogy "hasonlóvá lettél értünk". Hanem a teremtés elejétől fogva mi lettünk hasonlóvá Őhozzá, nem pedig Ő mihozzánk. Tehát amikor a hasonlatosságról és képről van szó, erre kell gondolni, nem pedig azt, hogy mi tökéletesre lettünk teremtve.
Egyedül Isten a tökéletes. Szerintem tökéletest nem lehet teremteni. Valahol azt olvastam, hogy az első emberpár, bár közösségben élt Istennel, nem részesült úgy a Szentlélekben, mint mi, tehát mi az első Pünkösd óta jobban részesülhetünk a Szentlélekben, mint Ádám és Éva. Többet kaphatunk.
Az Atya már a kezdetek előtt, a teremtés előtt eldöntötte, hogy Jézus eljön közénk. Emberi testben. Akkor is, ha nincs az első bűn. Igazából a legelső bűn Luciferé volt. Az Atya azt is eldöntötte, hogy megteremti Máriát, aki által születik majd Jézus a földre. Azt is eldöntötte, hogy Máriát majd az angyalok királynőjévé teszi. Lucifer volt addig az angyalok között a legmagasabb rangú. Az angyaloknak két problémájuk volt Isten tervével: Jézus miért nem angyali természetben jelenik meg a Földön, és hogy egy embert Isten az angyalok fölé emel. Innen van a szakadás, különben ezt semmivel sem tudod megmagyarázni. Mert nem is lehet.
A predesztináció, és az, hogy mi csak a rosszat választhatjuk azért nem lehet, mert Isten végtelenül tiszteli a mi szabadságunkat. Lucifert sem állította le. Ez a tanulság levonható a történelemből is. Nem lehet, hogy a végtelenül szerető Isten embereket teremt a pokolba. Tehát, hogy eleve eldöntse, hogy a pokolba megy. Ez iszonyú kínzás lenne, kegyetlenség. És mondd? Miért kellene az ilyen embernek 40-50-60-x évet élnie? Rosszat tenni más embereknek annyi időn át (mert hát jót nem tehet, szerintetek). Miért kínozná azt az embert, és ezzel az emberrel a többi embert Isten! Igazságtalan lenne. Miért kell az egyiknek, aki még meg se született, a pokolba mennie, és miért kell a másiknak a mennybe mennie? Isten nem mond le egyetlen lélekről sem. Tehát az ember életének utolsó pillanatában is megtérhet.
Tegyük fel, két gyermeked születik. Ember vagy, szereteted (a földi szeretetről beszélek) Isten szeretetének körülbelül egy végtelenede :) Megtennéd azt, hogy az egyik gyermeket egész életében vered, a másiknak meg mindent megadsz? Csak úgy. Kiválasztod. Feldobsz egy érmét. Az az Isten, aki annyira szeret bennünket, hogy egyszülött Fiát feláldozta értünk (benne van a Szentírásban), az hogy tenne ilyet? Jézus áldozata önkéntes volt, nem kényszer, ez is benne van a Szentírásban. Plátón azt írta még Krisztus születése előtt sok évvel, hogy ha egy igaz ember megjelenne a földön, az emberek keresztre feszítenék őt.

Mondd csak! Ha minden embert eleve kiválaszt erre, arra ... Akkor minek az Újszövetség? Akkor a farizeusok miért nem voltak Isten hű szolgái?? Miért pont őket választotta Isten, hogy eleve a pokolba kerüljenek?
Ha én lennék az, akiről beszélünk, és úgy döntök, hogy előre kijelölöm mindenkinek a sorsát, akkor a farizeusokat, szaddúceusokat, az írástudókat eleve a jó útra állítom, hogy elősegítsék a szintén a jó útra szánt emberek üdvösségét.
Miért kell az Újszövetség? Miért kellenek a törvények?
Ha az üdvösségre szánt embereket úgyis a Szentlélek irányítja, akkor minek? A pokolra szánt embereknek pedig úgy sem kell.
Miért semmisítette meg Szodomát és Gomorrát?
Ha egy gyermeked, kér tőled egy pohár vizet, mérget adsz neki? Vagy korbácsot? Mert te eldöntötted, hogy ő a rossz úton fog járni.

Az egész vitának semmi értelme sincs. Isten a szeretet. Olvasd el a szeretethimnuszt. Isten nem küldheti gyermekét egyből a pokolba!! Ennek semmi értelme sincs.

A Katolikus Egyházban létezik a predestináció dogmája, de megvan a szabad akarat dogmája is! Mivel mindkettő igaz, ezért a predestináció nem lehet az, amit te mondasz, ami kizárja a szabad akaratot. Mindazonáltal Isten cselekedetei végtelen számú misztériumot rejtenek, amelyeket (legalábbis nagy részét) sosem fogjuk tudni, érteni. Mivel a két dogma létezik, csak úgy képzelhető a predesztináció, hogy a szabad akarat nem sérül!

Ez a predesztináció nem szünteti meg a teremtmény szabadságát, felelősségét és dialogikus partnerkapcsolatát Istennel, hanem
éppenséggel alapja ezeknek, hiszen Isten épp a szabad teremtményt és annak cselekedetét akarja. Eretnek predesztinacianizmus azt állítani, hogy a predesztináció megszünteti az emberi szabadságot az üdvösség elnyerésének vonatkozásában (DS 596 621 és köv. 625 1556 1567). Nem létezik pozitív és aktív predesztináció a bűnre. Az ilyen predesztináció összeegyeztethetetlen Isten szentségével és egyetemes üdvözítő akaratával (Isten üdvözítő akarata), és nem is szükséges, mert a bűnös tett bűnösségéhez (amely bűnösségként egyben léthiány) nem kell Istentôl származó pozitív oksági hatás. Isten nem akarja a bűnt, még ha előre tudja is, eltűri is és büntetését határozottan akarja is a bűn következményeként, de nem a bűn eltűrésére vonatkozó elhatározásának alapjaként (DS 596 621 628 és köv.). Hogy hogyan egyeztethetô össze Isten
mindenhatósága (ami a predesztinációból következik) a teremtmény önálló szabadságával: ez a titok csupán megismétlődése a cselekvés síkján annak a titoknak, hogy hogyan állhat fenn együtt a végtelen isteni lét és a véges létező, mely utóbbi valóban van, tehát különbözik Istentől, és így is, és éppen ezért egészen Istenen alapul.

Fejlődő építő beszélgetés ! Köszönjük.

A predestináció nem mehet és nem megy a szabad akarat rovására! Ha te elfogadod azt, hogy nincs fatalizmus, akkor ezt is elfogadod. És akkor igaz volt mindaz, amit írtam, bár semmiképpen nem vonom le a kegyelem hatását döntéseinkre.

De most már tényleg jó éjszakát.

Tökéletesen igazolható, csak a sorok között kell olvasni:

Az Atya megengedné, hogy egy bűnös nő szülje meg szent Fiát? Lehetetlen. Nem adott Jézusnak luxust, vagy kényelmet, de EZT GARANTÁLNIA KELLETT!!

Figyelj, késő van már, úgy hogy zárjuk le gyorsan.
Mária szeplőtelenül fogantatott. Gondolod, hogy ezek után ugyanaz lenne a "sorsa", mint bárki másnak, mondjuk egy tanítványnak, vagy egy vértanúnak?? Szó sem lehet róla. Ez egy dogma. Ami azt jelenti, hogy ez valóban igaz. Nem lehet ellentétes a Szentírással, hiszen ugyanaz a Szentlélek a forrása a dogmának is és a Szentírásnak is.
Túlságosan egydimenzionálisan látjátok a Szentírást. Nem olvastok a sorok között. János apostol már akkor tudta, hogy Krisztus feltámadt, amikor a katona lándzsája átdöfte mellkasát. Mert tudta, hogy ez jár. Nem azért, mert Jézus mondta már nekik, hogy fel fog támadni. Különben Péter is azonnal hitt volna. Jánosnak elég volt látni a halotti lepleket is AHOGY ott voltak! És hitt! Na ez az! Irodalmi analízis helyett hittel való olvasás.

A Katolikus Egyházban létezik a predestináció dogmája, de megvan a szabad akarat dogmája is! Mivel mindkettő igaz, ezért a predestináció nem lehet az, amit te mondasz, ami kizárja a szabad akaratot. Mindazonáltal Isten cselekedetei végtelen számú misztériumot rejtenek, amelyeket (legalábbis nagy részét) sosem fogjuk tudni, érteni. Mivel a két dogma létezik, csak úgy képzelhető a predesztináció, hogy a szabad akarat nem sérül!

Ezzel azt mondom, hogy nem jól értelmezed a Szentírás eme szavait.

Tökéletesen igazolható, csak a sorok között kell olvasni:

Az Atya megengedné, hogy egy bűnös nő szülje meg szent Fiát? Lehetetlen. Nem adott Jézusnak luxust, vagy kényelmet, de EZT GARANTÁLNIA KELLETT!!

Ha ebbe belemegyünk, már ott megütközünk, hogy pozitívan Mária szeplőtelen fogantatása sem igazolható a Szentírásból. Szerintem ezt hagyjuk későbbre.

Figyelj, késő van már, úgy hogy zárjuk le gyorsan.
Mária szeplőtelenül fogantatott. Gondolod, hogy ezek után ugyanaz lenne a "sorsa", mint bárki másnak, mondjuk egy tanítványnak, vagy egy vértanúnak?? Szó sem lehet róla. Ez egy dogma. Ami azt jelenti, hogy ez valóban igaz. Nem lehet ellentétes a Szentírással, hiszen ugyanaz a Szentlélek a forrása a dogmának is és a Szentírásnak is.
Túlságosan egydimenzionálisan látjátok a Szentírást. Nem olvastok a sorok között. János apostol már akkor tudta, hogy Krisztus feltámadt, amikor a katona lándzsája átdöfte mellkasát. Mert tudta, hogy ez jár. Nem azért, mert Jézus mondta már nekik, hogy fel fog támadni. Különben Péter is azonnal hitt volna. Jánosnak elég volt látni a halotti lepleket is AHOGY ott voltak! És hitt! Na ez az! Irodalmi analízis helyett hittel való olvasás.

Mit tekinetsz tökéletes összhangnak?

Pl. a "Mária test szerinti mennybevitele" szerinted tökéletes összhangban van a Szentírással? Mert szerintem MAXIMUM annyiban, hogy a Szentírás semmit nem ír róla, tehát explicite nem is cáfolja. Ez szerintem nem "tökéletes összhang". Tökéletes összhang alatt azt értem, hogy reverzíve igazolható. Ilyen például a Szentháromsággal kapcsolatos tanítás, ami részleteiben ott van a Szentírásban, többször is, mégsincs benne explicite kijelentve, ugyanakkor megfogalmazása után a Szentírásból bármikor pozitívan (tehát nem csak a tagadás hiányával, hanem konkrét kijelentésekkel) igazolható. No ez tökéletes összhang. Ha így értelmezzük, akkor a Szentlélek pont erre vezet minket.

Ezzel én így nem értek egyet. Mert ő azt mondja, "nem csupán fatalista" ... Tehát számára a fatalizmus benne van a predesztinációban, ami nincs benne. Nem lehet benne.

Tehát te kizárod annak a lehetőségét, hogy a Szentlélek olyat tanítson, ami nincs benne a Szentírásban, de tökéletesen összhangban van vele?

Kopipésztre kopipészt a válasz :) Egy rövid idézet a Sebestyén Jenő-értekezésből, ami talán sok problémánkat oldja fel:

"A predestináció mindennapi felfogása csak azt látja, hogy Isten némelyeket örök üdvösségre, másokat meg örök kárhozatra rendelt. De nekünk azt nagyobb távolból kell néznünk; észre kell vennünk a predestináció-gondolat egész szellemi hátterét, amely Isten örök végzésében, sőt végső fokon magában az Istenben, az ő lényegében gyökerezik. Azonban az embereket éppen erre lehet a legnehezebben kényszeríteni. Mert a predestináció nem csupán azt jelenti, hogy adva van a cél; a halál utáni állapot, üdvösség vagy kárhoztatás s minket Isten a cél felé akaratunk ellenére, fatalista alapon lökdös, vonszol és kényszerít, hanem életünket rajtunk, énünkön, akaratunkon keresztül úgy irányítja, hogy mialatt egyfelől mi akarjuk azt, amit Ő akar; addig a saját életünk munkája is az egész élet, s a saját értékünk gyümölcse ennek minden mozzanata. A predestináció tehát nem egyéb, mint Isten örök végzéseinek érvényesülése életünk minden mozzanatára; úgy itt a földön, mint a más világon."

Ez a predesztináció nem szünteti meg a teremtmény szabadságát, felelősségét és dialogikus partnerkapcsolatát Istennel, hanem
éppenséggel alapja ezeknek, hiszen Isten épp a szabad teremtményt és annak cselekedetét akarja. Eretnek predesztinacianizmus azt állítani, hogy a predesztináció megszünteti az emberi szabadságot az üdvösség elnyerésének vonatkozásában (DS 596 621 és köv. 625 1556 1567). Nem létezik pozitív és aktív predesztináció a bűnre. Az ilyen predesztináció összeegyeztethetetlen Isten szentségével és egyetemes üdvözítő akaratával (Isten üdvözítő akarata), és nem is szükséges, mert a bűnös tett bűnösségéhez (amely bűnösségként egyben léthiány) nem kell Istentôl származó pozitív oksági hatás. Isten nem akarja a bűnt, még ha előre tudja is, eltűri is és büntetését határozottan akarja is a bűn következményeként, de nem a bűn eltűrésére vonatkozó elhatározásának alapjaként (DS 596 621 628 és köv.). Hogy hogyan egyeztethetô össze Isten
mindenhatósága (ami a predesztinációból következik) a teremtmény önálló szabadságával: ez a titok csupán megismétlődése a cselekvés síkján annak a titoknak, hogy hogyan állhat fenn együtt a végtelen isteni lét és a véges létező, mely utóbbi valóban van, tehát különbözik Istentől, és így is, és éppen ezért egészen Istenen alapul.

Ha ez volna az egyetlen sebünk, nagyon boldog és üdvösséges gyülekezete volnánk Krisztusnak.

Ha ez volna az egyetlen sebünk, nagyon boldog és üdvösséges gyülekezete volnánk Krisztusnak.

Persze hogy kell a tanítás. Hiszen az is magától Istentől jön. A Szentlélek pedig segít értelmezni, magunkévá tenni és életgyakorlattá váltani. A Szentlélek eszünkbe juttatja azt, amit Jézus mondott. De ha sosem olvastuk a Szentírást, mit tudna eszünkbe juttatni?

Ne keverjük össze a predestinációt a fatalizmussal. Erre egy aranyos történet, mikor a kezdő református lelkész úgy véli, hogy neki nem kell a prédikációra készülnie, mert majd a Szentlélek úgyis eszébe juttatja, hogy mit kell mondania. Márpedig ez esetben a Szentlélek is azt fogja mondani, hogy "készülj fel a prédikációra".

Ha bírod a nehéz teológiát, elküldöm neked prof. Sebestyén Jenő rövid értekezését a predestinációról, ott nagyon pontosan elkülöníti a fatalizmustól, érdemes elolvasni, ha valóban érdekel, mi a predestináció tana.

Egyre inkább az az érzésem, hogy megint csak ugyanazt mondjuk, csak te megállsz az emberi cselekvésnél, én pedig az okságot mindenek Teremtőjében látom.

Ne menj bele az eleve elrendelés kérdésébe, ha hallgatsz rám!:)
Itt ejtett egy sebet egyházunkon a sátán. Legalábbis többféle értelmezést lopott be, biztosan érted mire gondolok.:)

Miért kellene az a sok erkölcsi tanítás is a Szentírásban, hogy ha a Szentlélek mindent megtesz? Miért kell tanítás egyáltalán? Olvastad a Galatáknak írt levelet? Azt mégis hogy magyarázod? Mármint amit Pál közvetlenül a galatáknak ír!

== Miért van kísértés, ha nincs szabad akarat? ==
Van szabad akarat. Épp azt veszi célba a kísértés.

== A Sátán kísért a rosszra, Isten a jóra. ==
Isten nem kísért. Ő eleve a jóra teremtett, ettől szabad akaratunk - épp a kísértésnek engedve - csak eltéríthet minket.

== Befolyások érnek, de a döntés a tied. ==
Szerencsére nem az enyém. Saját akaratomból biztosan csak a kárhozatba tudnék sétálni. A döntés Krisztusé, ő mentett meg, ő adta önmagát a bűneimért, ő jár közbe értem most is az Atya színe előtt, ő adott hitet is, hogy a megváltását elfogadjam. Ö minden mindenekben.

== Virrasszatok és imádkozzatok, nehogy kísértésbe essetek. A lélek ugyan készséges, a test azonban erőtlen. ==
Bizony, a test erőtlen. Többek közt ezért sem fog soha saját magától üdvösségre jutni.