Egyrészt valóban azért hogy gyönyörködjünk benne, másrészt azért, hogy lásd: a mi üdvbizonyosságunk nem a saját magunkba vetett bizalmon alapul (az valóban okot adna gőgre), hanem épp azon, hogy miután mi képtelenek vagyunk rá, Isten maga vezet minket üdvösségre, mégpedig biztosan. Erről szól az a két csodálatos szakasz.

,,A bikanyakú kálvinista'' mondatra gondoltam,félre ne értsd!!!

Én is folytatom:

Megjelenik egy könyv, "A Naaagy leleplezés" Agyalapi Zsugorka tollából, amelyben fejezetről fejezetre felsorolja mindazt, amit hallani szeretnél. Te persze leperkálod a kért összeget (naná, új "fegyvert" kaptál gyűlölt ellenfeled ellen!) és elkezded használni, anélkül, hogy egyáltalán tudnád hogyan kell, vagy hogy működik-e. Aztán a frontvonalon persze pofára esel, mert kiderül, hogy a tisztelt szerző vég nélküli sületlenségekkel töltötte meg művét.
Nem véletlen, hogy a hátoldalról Zsugorka elégedetten vigyorog vissza rád: újabb zöldhasú dollárokkal gazdagítottad szerény megélhetését.
S végül ha az apró betűs kommentárt is elolvasod a szerző eddigi munkásságáról, akkor rájössz, igen elismert gyülekezeti vezető: a Hátsómocsolád megyei Pöcefalván lelkészkedik, de mivel a gyülekezetének 21 tagja nem biztosít számára kellő bevételi forrást, hát írásnak adta fejét.

Valahogy így van ezekkel a "Lelki vezetőkkel". De ha neked Jocó, vagy Alex erre van szükséged, ilyen és ehhez hasonló moslékok ezreivel vannak tele a szabadkeresztyén könyvesboltok polcai.

Csak azért nem veszem a fáradtságot, hogy végigcáfoljam őket, mert:
1. Az időm drága
2. A feladat nem jelent nagy kihívást
3. Mire végigmegyek rajta, valamelyik másik hülye ír egy újabb szemétségt.

Bocsi az egyenes szavakért, szeretek érthetően fogalmazni!

Én is folytatom:

Megjelenik egy könyv, "A Naaagy leleplezés" Agyalapi Zsugorka tollából, amelyben fejezetről fejezetre felsorolja mindazt, amit hallani szeretnél. Te persze leperkálod a kért összeget (naná, új "fegyvert" kaptál gyűlölt ellenfeled ellen!) és elkezded használni, anélkül, hogy egyáltalán tudnád hogyan kell, vagy hogy működik-e. Aztán a frontvonalon persze pofára esel, mert kiderül, hogy a tisztelt szerző vég nélküli sületlenségekkel töltötte meg művét.
Nem véletlen, hogy a hátoldalról Zsugorka elégedetten vigyorog vissza rád: újabb zöldhasú dollárokkal gazdagítottad szerény megélhetését.
S végül ha az apró betűs kommentárt is elolvasod a szerző eddigi munkásságáról, akkor rájössz, igen elismert gyülekezeti vezető: a Hátsómocsolád megyei Pöcefalván lelkészkedik, de mivel a gyülekezetének 21 tagja nem biztosít számára kellő bevételi forrást, hát írásnak adta fejét.

Valahogy így van ezekkel a "Lelki vezetőkkel". De ha neked Jocó, vagy Alex erre van szükséged, ilyen és ehhez hasonló moslékok ezreivel vannak tele a szabadkeresztyén könyvesboltok polcai.

Csak azért nem veszem a fáradtságot, hogy végigcáfoljam őket, mert:
1. Az időm drága
2. A feladat nem jelent nagy kihívást
3. Mire végigmegyek rajta, valamelyik másik hülye ír egy újabb szemétségt.

Bocsi az egyenes szavakért, szeretek érthetően fogalmazni!

*kaleb*

Kedves Jocó!
Ne higyj el mindent Dave Hunt-nak!
A keleti egyházatyáknál is létezett a purgatórium tan.
Alexandriai Kelemen már a 2. század vége felé az 1Kor 3,10-15 kapcsán a tűz megtisztító és nevelő erejéről beszél.
Órigenész a 3. század első felében szintén foglalkozik a témával. Szerinte azért van szüksége az embernek a tűben való tisztulásra, hogy az aranytól elváljon az ólom, és így megmeneküljön az ember. A tisztulás fájdalommal jár, de a folyamat nem csupán negatív élmény: megszabadulás a szenvedélyektől, a bűnök következményeitől, hanem pozitív is: növekedés ismeretben és bölcsességben, teháat egy "lélek-iskola" valahol a mennyei tájakon, ahol megtanuljuk az angyaloktól ezeket: a földi események magyarázatát, a nehezebb szentírási helyek értelmét, a mennyei hatalmak lényegét, végül a teremtett mindenség mozgása mögött álló Tervet. Így készülünk fel Isten örök látására. Kedvelt szentírási szövege volt az 1Kor 3,11-15, amely szerinte Szent Pálnak a tisztító tűzre való utalása. Szintén tanítja, hogy a lelkek a túlvilágon törődnek a földön élőkkel, közbenjárásukkal segítenek Krisztusnak az élők megtisztításában. Ugyanakkor a pokol nem keverendő össze a tisztító tűzzel, mert a pokolból nem lehet kiimádkozni senkit.
Órigenész követője Nüssziai Szent Gergely (330-390) "A halottakról" c. írásában így beszél: "Isten bölcsessége úgy intézte, hogy az ember azt a sorost kapja, amit maga választ... Már ebben az életben megtisztulhat imádság és bölcs életvitel által. Megkaphatja Istentől is a tisztulást, csak a halál után, a tisztító tűzben. ... A testből való kilépés után fogja felismerni, milyen nagy ellentét van erény és bűn között. Isten életében nem vehet részt addig, amíg a lelkáre tapadt szennyet a tisztító tűz el nem törli."
A Nyugati atyák tanításában is már a 3. század elején megjeleni a purgatórium-tan. Tertullianus (160-220) majd tanítványa, karthágó vértanú püspöke: Thascius Caecilius Cyprianus (~200-258) szintén foglalkozik a halál utáni tűz általi tisztulással.
Lucius Caecilius Firmianus Lactantius (250-317) a Divinae Institutiones c. művében az utolsó ítéletről azt vallja, hogy akkor mindenkinek tűzön kell átmennie. A bűnösöket ez a tűz megtisztítja, az igazak pedig nem is érzik a tűz hevét.
Hilarius (315-367) szerint a végítéletkor a jók egyenesen a paradicsomba mennek, a hitehagyók és istentelenek egyenesen a pokolba, a többi bűnösök felett pedig ítélet lesz. Akik ezek közül nem tartanak bűnbánatot, szintén a pokolba jutnak. A bűnbánók tűz által tisztulnak.
Ambrosius (Szent Ambrus 331-397) úgy tartja, hogy mindenkinek tűzön át kell a paradicsomba belépnie. A tűznek hármas hatása van: Az igazak számára, akik olyanok, mint a színezüst, a tűz felfrissítő hatású, mint egy nyári zápor; az istentelenek, hittagadók és egészen gonoszok számára, akik merőben ólomhoz hasonlók, büntetés és gyötrelem; és azon bűnösök számára, akikben mintegy az ezüst őlömmal van összevegyülve, tisztító szerepe van a bánök súlyosságának arányában, azaz hosszab vagy rövidebb ideig, fájdalmasabb vagy enyhébb formában fogja kiolvasztani az ólmot. A tűz végül megmenti a bűnöst, hiszen félrelépései ellenére is hívő volt, Isten szolgája. Azt is határozottan vallja, hogy a kérő, közbenjáró imával enyhíthetjük a tisztulók szenvedéseit.
Aurelius Agustinunus (Szent Ágoston 354-430) a 37. zsoltárhoz írt kommentárjában az a kérése Istenhez, hogy ebben a fldi életben fenyítse, büntesse őt, hogy ne a halál után kelljen a "javító tűz" által bűnhődnie. Az "Isten városa" c. műve XXI. köny 24. fejezetében felsorolja, hogy kiért lenne hiábavaló az imádkozás: a démonokért, a hitetlenekér, az istentlenekért, tehát az összes elkárhozottakért. Érdemes viszont azokért a bűnösökért, "akik nem annyira gonoszul éltek testükben, hogy az irgalomra ne lennének méltők, de nem is annyira jól, hogy szükségképpen irgalomra találhatnának.

Van kereb!
Gondolom a tiedbe is.
Az a kérdés,hogy a Szent Lélek által érted e ezt az igét,vagy úgy,ahogyan neked az egyházad magyarázza.
"A Purgatóriumot,avagy a végső megtisztulás képzeletbeli helyét Nagy Szt. Gergely Pápa alkotta meg 593-ban. Azonban olyan nagy ellenállás volt az ötlet elfogadását illetően (mivel a szentírással ellentétben áll),hogy a purgatórium még mintegy 850 évig nem vált hivatalos katolikus dogmává. - egészen az 1439-es firenzei zsinatig." Dave Hunt.
Na akkor most ki tévelyeg,illetve tévelygett kaleb?
Én és az 1439-es év előtt élt összes katolikus,vagy pedig te?

Van kereb!
Gondolom a tiedbe is.
Az a kérdés,hogy a Szent Lélek által érted e ezt az igét,vagy úgy,ahogyan neked az egyházad magyarázza.
"A Purgatóriumot,avagy a végső megtisztulás képzeletbeli helyét Nagy Szt. Gergely Pápa alkotta meg 593-ban. Azonban olyan nagy ellenállás volt az ötlet elfogadását illetően (mivel a szentírással ellentétben áll),hogy a purgatórium még mintegy 850 évig nem vált hivatalos katolikus dogmává. - egészen az 1439-es firenzei zsinatig." Dave Hunt.
Na akkor most ki tévelyeg,illetve tévelygett kaleb?
Én és az 1439-es év előtt élt összes katolikus,vagy pedig te?

Van kereb!
Gondolom a tiedbe is.
Az a kérdés,hogy a Szent Lélek által érted e ezt az igét,vagy úgy,ahogyan neked az egyházad magyarázza.
"A Purgatóriumot,avagy a végső megtisztulás képzeletbeli helyét Nagy Szt. Gergely Pápa alkotta meg 593-ban. Azonban olyan nagy ellenállás volt az ötlet elfogadását illetően (mivel a szentírással ellentétben áll),hogy a purgatórium még mintegy 850 évig nem vált hivatalos katolikus dogmává. - egészen az 1439-es firenzei zsinatig." Dave Hunt.
Na akkor most ki tévelyeg,illetve tévelygett kaleb?
Én és az 1439-es év előtt élt összes katolikus,vagy pedig te?

Szeretett Testvéreim az Úr Jézus Krisztusban!
Lassan egy hónapja hallgattam egy idős szerzetes elmélkedését a túlvilágról. Ő ebből a témából írta a doktoriját, úgyhogy eléggé otthon van a katolikus tanításból ez ügyben. Mivel ismét fellángolt a itt a lövészárokban a purgatórium-vita, gondoltam megosztom veletek, amit akkor hallottam, a saját jegyzeteim alapján. Íme (a hosszabb bevezetőt kihagyom, csak ami a témára vonatkozó rész, azt írom be):
... ahogy egy magzat a születése előtt nem tud fogalmat alkotni a "kinti" világról, mi sem tudunk fogalmat alkotni a földi élet utáni dolgokról.
Földi életünk során a lelkünk az érlelődés (megigazulás) útján jár. A 3 túlvilági "helyszín" (mennyország, tisztítóhely, pokol) a földi életünk sikerességének, kevésbé sikerességének, vagy kudarcának "eredménye". Mint ahogy a magzat érlelődik az anyaméhben, majd a végén következik a születés, a koraszületés és a halva születés.

Isten a mi szerető édesapánk. Halálunk után Ő maga, a mennyei Atya vár ránk, mint szeretett gyermekeit egy mennyei születés után. Halálunk után különböző mértékben leszünk képesek befogadni Isten szeretetét, így különböző fokú az egyesülésünk vele, attól függően, hogy földi életünkben mennyire készítettük elő rá a lelkünket. Istenben, Isten szemével látjuk majd az egész teremtést: múltat, jelent, jövőt, és ezzel együtt látjuk minden tettünket és annak következményét. Ez bizony rettenetes lesz azok számára, akik nem fogadták el Isten szeretetét, és az sem lesz könnyű, hogy szembe kell nézni azzal a ténnyel, hogy akit embertársaink képében gyötörtünk, megaláztunk, megrágalmaztunk, az maga a megváltó Jézus volt. De Isten végtelen szeretete, irgalma megmenti azt, aki bízik benne, még akkor is, ha tetteit színről-színre látva az ember nem bocsátana meg saját magának.

Ha tökéletes az egyesülés, az az új életre születés, a mennyország.

Ha valami gátja van ennek tökéletes egyesülésnek, az a koraszületés. Egy koraszülött csecsemő gondozása fokozott gondoskodást kíván egy ideig. A nem teljesen érett, "koraszülött lelket" Isten gondoskodó szeretete érleli meg a tökéletes egyesülésre. A kereszt ereje érleli, élteti, tisztítja a túlvilágon a még éretlen lelkeket. Földhöz ragadt gondolkodásunkkal nem tudjuk elképzelni, hogy az anyagi világtól elszakadt lelket hogyan és milyen tűz tudja égetni ott. A tisztítóhely nem egy reménytlen hely, nem a kétségbeesés helye. Sokkal inkább a hála helye. Az ott lévő lelkek látják, érzik, hogy Krisztus maga szenved bennük. Látják egymást és szeretik. Nagy-nagy vígasztalásuk, hogy ők már tudják, nem veszíthetik el Istent. A szeretetét már érzik, csak még nem láthatják színről színre, ahhoz még érlelődniük kell a tűzben.
A halva születettek (pokol) állapota siralmas. Elutasították maguktól véglegesen teremtőjüket, Aki pedig boldogságra teremtette őket. A saját viselkedésük hozta rájuk a kárhozatot. Reménytelen állapot, mert végérvényes, nincs belőle kiút és szikrája sincs benne a szeretetnek. A pokol tüze tulajdonképpen Isten szeretete, amelyet az elkárhozott lelkek képtelenek befogadni. Gyűlölik Istent és tudják, nem győzhetik le.

Isten mindenkit üdvözíteni akar és meg is tudná valósítani. Az elkárhozás a mi szabad akaratunkból történik. A mi döntésünk! Isten nem bosszúálló zsarnok, neki nem öröm, hogy letörli a föld színéről az engedetlen porszemet, hiszen saját maga vállalta a kínhalált, hogy mindannyiunkat megmentse.

Van kereb!
Gondolom a tiedbe is.
Az a kérdés,hogy a Szent Lélek által érted e ezt az igét,vagy úgy,ahogyan neked az egyházad magyarázza.
"A Purgatóriumot,avagy a végső megtisztulás képzeletbeli helyét Nagy Szt. Gergely Pápa alkotta meg 593-ban. Azonban olyan nagy ellenállás volt az ötlet elfogadását illetően (mivel a szentírással ellentétben áll),hogy a purgatórium még mintegy 850 évig nem vált hivatalos katolikus dogmává. - egészen az 1439-es firenzei zsinatig." Dave Hunt.
Na akkor most ki tévelyeg,illetve tévelygett kaleb?
Én és az 1439-es év előtt élt összes katolikus,vagy pedig te?

Kedves Jocó!
És 1Kor 3,10-15 van a Bibliádban?

Nekem sincs tudomásom róla,hogy hol írja a Biblia,kedves Jocc,a katolikus testvérek talán a Makkabeus 12,46 versre hivatkozhatnak,de az én Bibliámban nincsen ilyen könyv.

Egyrészt valóban azért hogy gyönyörködjünk benne, másrészt azért, hogy lásd: a mi üdvbizonyosságunk nem a saját magunkba vetett bizalmon alapul (az valóban okot adna gőgre), hanem épp azon, hogy miután mi képtelenek vagyunk rá, Isten maga vezet minket üdvösségre, mégpedig biztosan. Erről szól az a két csodálatos szakasz.

,,A bikanyakú kálvinista'' mondatra gondoltam,félre ne értsd!!!

Kedves Bence - hogy együtt gyönyörködjünk benne?
"Hiszen Isten maga ébreszti bennetek a szándékot és hajtja végre a tettet tetszésének megfelelően." 2.13.
"Bízom is benne, hogy aki megkezdte bennetek a jót, Krisztus napjára, be is fejezi." 1.6.

Magam is bízom benne...

Kedves Jocó - itt olyan dolgok estek meg, szó szerint "egymásnak esés" melyben rendre megkérdőjelezték a másik hitét is... talán csak azért írok most ide, hogy ezt jóvátegyük, hogy lehet másként.

Azzal együtt, hogy arra nem mutattam példát, hogy lehet a másikat lenyomni, megalázni. És kigúnyolni (elhallgattatni - kisöpörni). Tisztelettel elhagytuk a kálvinista topicot a kedvetekért. A "vitát" nem zártuk mert nem is zárhattuk le. Azzal ugyanis nem lehet és nem szabad - hiba volt még csak témát is választani - amit a másik fél NEM ISMER.

Feri azt írta az itteni "villongásokról", ha ezt tudja, ami itt történt - és amire példa nem volt az utóbbi 200 évben - talán meg sem tért volna...

Ezzel a bevezetővel térek a lényegre. Csaba azt mondta nekem, képzeljük el, Hollandiában 16 REFORMÁTUS EGYHÁZ van. Ennek utána lehet nézni, gondolom, Csaba nem neheztel, hogy továbbadtam az infót.
Egy református lelkész özvegye, barátnőm mondta - mélyen kivette részét a gyülekezet életéből és szívén hordta folyamatosan - hogy "annyi református tanítás van, ahány gyülekezetet".

Azt gondolom, ezek után nincs ÉRTELME megkérdezni, vallatóra vonni Marcit, hogy is gondolja reformátusságát. Különösen akkor nem, ahogy barátnőm mondta: Kálvin azt mondta, a hitünk/tanításaink MINDIG REFORMÁCIÓRA - megújulásra - szorulnak. Igen, mindig többet és többet értünk belőle a Szentlélek által, amint erre az Egyház élete példa.

Kedves Jocó - itt olyan dolgok estek meg, szó szerint "egymásnak esés" melyben rendre megkérdőjelezték a másik hitét is... talán csak azért írok most ide, hogy ezt jóvátegyük, hogy lehet másként.

Azzal együtt, hogy arra nem mutattam példát, hogy lehet a másikat lenyomni, megalázni. És kigúnyolni (elhallgattatni - kisöpörni). Tisztelettel elhagytuk a kálvinista topicot a kedvetekért. A "vitát" nem zártuk mert nem is zárhattuk le. Azzal ugyanis nem lehet és nem szabad - hiba volt még csak témát is választani - amit a másik fél NEM ISMER.

Feri azt írta az itteni "villongásokról", ha ezt tudja, ami itt történt - és amire példa nem volt az utóbbi 200 évben - talán meg sem tért volna...

Ezzel a bevezetővel térek a lényegre. Csaba azt mondta nekem, képzeljük el, Hollandiában 16 REFORMÁTUS EGYHÁZ van. Ennek utána lehet nézni, gondolom, Csaba nem neheztel, hogy továbbadtam az infót.
Egy református lelkész özvegye, barátnőm mondta - mélyen kivette részét a gyülekezet életéből és szívén hordta folyamatosan - hogy "annyi református tanítás van, ahány gyülekezetet".

Azt gondolom, ezek után nincs ÉRTELME megkérdezni, vallatóra vonni Marcit, hogy is gondolja reformátusságát. Különösen akkor nem, ahogy barátnőm mondta: Kálvin azt mondta, a hitünk/tanításaink MINDIG REFORMÁCIÓRA - megújulásra - szorulnak. Igen, mindig többet és többet értünk belőle a Szentlélek által, amint erre az Egyház élete példa.

?????
Ezt már én is furáltam. Ökumenikus,inkább.
Jocó nagyon örülünk,hogy annyi csodálatos dolgokkal ajándékozol meg minket az Úr által :)
Heidelbergi káté-val,mostanság ismerkedek meg,de hát nálam ez nem új,csak most mélyebben,de teljesen biblikus alapokon áll!
Szeptemberbe megyek bibliatanulmányozás hétre.Páltól az efezusiakhoz írt levelét vesszük,(Biára)lelkészeket nem tudom,de csak élő hitűek jöhetnek,hála az Úrnak. Már előre örülök,mert pont ezt tanulmányozom a szabad időmben is hiszen a predestinációban sokat szerepel.
Az Úr áldjon benneteket drága Testvéreim :)

Kedves Jocó, teljesen igazad van. Ezt már megbeszéltük Sola Scriptura-val a Katolikus válaszol topikban, 23-án délelőtt 10 és 11 közt, ott elolvashatod.
Levontam a következtetést, hogy egy ilyen fórumon félrevezető lehet, ha reformátusnak nevezem magam, még ha református gyülekezetbe járok is (ráadásul felnőtt megtérőként), mert a református hitvallásokat valóban nem érzem a magaménak. Ezért szálltam ki a kálvinista topikból is.

Azonban az említett Balthasar-idézettel viszont EGYÁLTALÁN NEM értem, hogy református szempontból mi baj van azon kívül, hogy katolikus teológus írta.

Kedves Máté 9,37
Ezt csak bemásoltam,hogy,hogy tiszteli a katolikus az ő felebarátait,mert nekem írtad,hogy gőgöt tapasztalsz,gondolom rólam írtad,akkor olvasd el ezt,amit nem én írtam.Szégyellem az helyett is ,aki ezt írta!!!!


B.Marci - válasz erre 2011-08-23 09:37:21
Kedves mcsaba, nagyon szépen fejtetted ki a katolikus Mária-tisztelet lényegét, remélem más protestánsok is olvasták, nemcsak én.

Mondjuk én az erős katolikus kötődésekkel rendelkező református c. kategória vagyok (felnőttként keresztelkedtem, Cseri Kálmán keresztelt a Torockó téren, de a keresztanyám római katolikus:), és lelkesen olvasom XVI. Benedeket - azt hiszem, tényleg olyan ember ő, aki a HIT egységét hitelesen képviseli...képviselné, ha pl. bikanyakú kálvinista testvéreink vennék a fáradságot belenézni az írásaiba...)

:))

Kedves Éva!
Ha már Filippi levél, hozzátennéd a folytatást (2:13) és az 1:6 verset is?

Kedves Rebeka, tudom, hogy a hsz-m nem hiányzik (soha) nektek, de az üdvbizonyosság beton-bunker biztonságához hadd tegyek hozzá ennek ellenére, a Filippi levélből.
"Kedveseim, ti mindig engedelmesek voltatok, félve-remegve munkáljátok hát üdvösségteket, nemcsak amikor közöttetek vagyok, hanem sokkal inkább most, hogy távol kell lennem." 2.12.

Azt gondolod kedves Rebeka, hogy azoknak a filippibelieknek, akik mindig engedelmesek voltak, nem volt bizonyosságuk afelől, ami az Úr keresztáldozatát illeti? De ezt a gőgöt, amit itt tapasztalok, nem gondolom, hogy közöttük meg lehetett volna találni, lett légyen Pál apostol velük vagy nem...

Elnézést B Marci,ha nem írtam oda a fenyítést a földi apákról,de azt hittem magadtól is tudod,ha nem úgy írom le,mint Igét. Pont a Zsid 12,6-9 A 6-dik vers szól arról ,,mert akit szeret az Úr,azt megfenyíti,és megostoroz mindenkit,akit fiává fogad''.Tudom jól hogy a hívők élete több próba tétellel van tele,és minden napot meg kell harcolnunk, mert kísértésekkel állunk nap,mint nap szemben. Tudom,hogy fenyítést is kaphatunk többször is,de csak a földi életben.De a legfontosabb,hogy ,mint Isten megváltott gyermekei az Ő Fia VÉRE által, kegyelemből örök életet kapunk.És hagyjuk már a halál utáni szenvedést,mert ez az elkárhozottakra vonatkozik,nem pedig az üdvözültekre.Semmiféle üdvös fenyítést ne taníts nekünk a halál utánra!!! Ha te még hozzá akarsz mindenáron tenni ahhoz,amit az Ige elénkbe ad,akkor tedd,de ne a mi botránkozásunkra.(,,Hidd el ha keményen fogalmaztam volna, akkor is szeretettel tettem azt)A vitatkozás és a szóharc betegségébe ne essünk...Tovább kérlek erről nekem(ünk)ne írj.Mert ismered már jól,hogy van üdvbizonyosságunk,ebből pedig nem engedünk,mert Jézus Krisztus biztosít bennünket e felől az Ő drága szent Igéje által.

Nagyon helyes. Szidd a cionistákat. Hadd idézzem egy baloldali zsidó ismerősömet, amikor hazajött Izraelből: "undorító cionizmus van Izraelben".

Kedves Rebeka és Jocó!

Azt hiszem, a Zsid 12,4-11 alapján abban egyetérthetünk, hogy a bűntől való szabadulás, a megszentelődés a hívőknek is szenvedéssel jár, és hogy Isten igenis van, hogy bünteti a hívőket - pont ugyanúgy, mint a földi apák, illetve jobban, több szeretettel és igazságosabban.
(Rebeka, az utolsó mondatot vagy elgépelted, vagy valamit kihagytál belőle. Ha arra gondoltál, hogy az apa nem bünteti meg a vétkes gyermekét, akkor tévedsz, de lehet, hogy egyszerűen kifelejtetted: "megbünteti (ha muszáj), de nem dobja el magától". Tehát igenis fenyít. Természetesen igaz, hogy "kétszer nem büntet" - ez a KÁRHOZATRA igaz és csak arra.)

Akkor viszont muszáj lenne elismernetek, hogy a purgatórium-vita KIZÁRÓLAG arról szól, hogy ebből az ideigvaló, véges, üdvös fenyítékből maradhat-e valami a halál utánra. Ha azt mondjátok, hogy NEM, rendben van, de nagyon-nagyon kérlek titeket, hogy ne érveljetek azzal, hogy mivel Jézus a kárhozatot elszenvedte, ezért nincs semmi büntetés, nincs semmi szenvedés, mert ez az igével ellentétes, és tudom (feltételezem), hogy ti sem így élitek ezt meg. És főleg hagyjatok fel azzal, hogy a purgatórium tanát Krisztus megváltása megrövidítéseként fogjátok fel - értsétek meg, hogy ebben a tanításban UGYANOLYAN ideigvaló, véges, üdvös fenyítékről van szó, csak még a halál után. EZZEL lehet vitatkozni, de a hamis vádak nem tesznek jót a vitának.

Ebben igazad van. Szörnyű véleménnyel vagyok az iránt amit 60 éve a Közel-Keleten tesznek; szörnyű véleménnyel vagyok az iránt, ahogy a magyar nemzeti egységet éveken keresztül sikeresen akadályozták, amiben mi magyarok is éppúgy ludasok vagyunk. De akkor hogyan nevezzem őket, ha nemzetiségileg ténylegesen zsidók? Ezért, hogy megkülönböztessem pl. zsidó nemzetiségű volt osztálytársamtól, akivel soha semmi bajom nem volt, általában a cionistákat szoktam szidni. Mert az ilyen Dave Hunt félék vagy az ő bérenceik, vagy egyszerűen csak nem ismerik fel, hogy a hivatalos izraeli politika miről szól. Olyan masszív támadás van folyamatban az európai kereszténység ellen, hogy szinte beleremeg az ég. És ezrek vannak, akik még pénzelik is ezt a politikát, "hogy a Messiás eljöjjön". Na ez az, ami miatt ki szoktam kellni magamból. Egyszer Berlinben jártam egy olyan keresztény konferencián, ahol bemutatkoztak efféle csoportok, ... hát hánynom kellett tőlük.

Viszont igazad van: mindezek közben olykor elkövetem az általánosítás bűnét is.

Kedves mcsaba: rettenetes stílusban írsz a "zsidókról". Tudatában vagy annak, hogy amikor a "zsidók" szót kimondod, akkor egy népről, nem pedig bankárokról és politikusokról beszélsz? "A mai zsidók többsége" egyáltalán nem ért egyet Izrael agresszív politikájával. Az lehet, hogy hajlamosak bizalmatlanul tekinteni az egész világra, és még a nem kifejezetten cionisták is ilyen értelemben jobban bíznak Izraelben, mint bármely más államban, de hát ez azok után, hogy nem túl régen néhány év alatt hatmilliót mészároltak le közülük, megbocsátható. Sok más negatívumot is lehet mondani, ami talán igaz a "mai zsidók többségére", például sokan hajlamosak igen igazságtalanul ítélkezni a keresztényekről, különösen a katolikus egyházról, de ez nem zsidó specifikum, hanem egy általános baloldali jelenség.

Természetesen, sokaknak van az az érzése a mai világgal kapcsolatban, hogy mintha a demokrácia leple alatt a pénz, sőt a virtuális pénz révén nagyon is megvannak az "elnyomók", a más kárán haszonélvezők. Lehetséges, hogy viszonylag sok zsidó származású is van köztük, de aligha mindnyájan. Ellenben rengeteg zsidó él a világban, akik nem tartoznak ide. Félelmetes, hogy egyesek egész komolyan gondolják azt, hogy ha monjuk egy amerikai magyar származású igazgató több jelölt közül igazságtalanul egy magyar származásút választ egy álláshelyre, akkor "hát ez van, ilyen az ember", de ha zsidókról szólt a történet, akkor egy cionista összeesküvésnek voltunk tanúi, és az igazgató meg az alkalmazott az irodában máris arról beszélget, hogy hogy szerzik meg a "világuralmat".

Talán nem lenne haszontalan, ha katolikusként II. János Pál és XVI. Benedek zsidókhoz való hozzáállásáról vennél példát. Szerintem nekik se voltak illúzióik a demokratikus világrend igazságosságáról, és mégse követték a bűnbakképzésnek ezt a veszélyes és sötét múltú fajtáját.

Kedves Jocó - itt olyan dolgok estek meg, szó szerint "egymásnak esés" melyben rendre megkérdőjelezték a másik hitét is... talán csak azért írok most ide, hogy ezt jóvátegyük, hogy lehet másként.

Azzal együtt, hogy arra nem mutattam példát, hogy lehet a másikat lenyomni, megalázni. És kigúnyolni (elhallgattatni - kisöpörni). Tisztelettel elhagytuk a kálvinista topicot a kedvetekért. A "vitát" nem zártuk mert nem is zárhattuk le. Azzal ugyanis nem lehet és nem szabad - hiba volt még csak témát is választani - amit a másik fél NEM ISMER.

Feri azt írta az itteni "villongásokról", ha ezt tudja, ami itt történt - és amire példa nem volt az utóbbi 200 évben - talán meg sem tért volna...

Ezzel a bevezetővel térek a lényegre. Csaba azt mondta nekem, képzeljük el, Hollandiában 16 REFORMÁTUS EGYHÁZ van. Ennek utána lehet nézni, gondolom, Csaba nem neheztel, hogy továbbadtam az infót.
Egy református lelkész özvegye, barátnőm mondta - mélyen kivette részét a gyülekezet életéből és szívén hordta folyamatosan - hogy "annyi református tanítás van, ahány gyülekezetet".

Azt gondolom, ezek után nincs ÉRTELME megkérdezni, vallatóra vonni Marcit, hogy is gondolja reformátusságát. Különösen akkor nem, ahogy barátnőm mondta: Kálvin azt mondta, a hitünk/tanításaink MINDIG REFORMÁCIÓRA - megújulásra - szorulnak. Igen, mindig többet és többet értünk belőle a Szentlélek által, amint erre az Egyház élete példa.

Kedves B. Marci!
Gondolom jól tudom,hogy te református vagy. Szerinted amit ide bemásoltál,az összhangban van református hitvallásokkal,nevezetesen a Heidelbergi káté-val és a Második Helvét hitvallással?
Nem az a református,akit református templomban kereszteltek és ennek okán a neve papíron az egyház nyilvántartásában szerepel!
Az a református,kedves Marci,aki a református egyház hitvallásait vallja. Az a kérdés,hogy Te vallod é ezt? Ha igen,akkor tükröződnie kell ennek a hozzászólásaidban is!

Kedves B. Marci!
Gondolom jól tudom,hogy te református vagy. Szerinted amit ide bemásoltál,az összhangban van református hitvallásokkal,nevezetesen a Heidelbergi káté-val és a Második Helvét hitvallással?
Nem az a református,akit református templomban kereszteltek és ennek okán a neve papíron az egyház nyilvántartásában szerepel!
Az a református,kedves Marci,aki a református egyház hitvallásait vallja. Az a kérdés,hogy Te vallod é ezt? Ha igen,akkor tükröződnie kell ennek a hozzászólásaidban is!

A Vatikán sem a templom egere.:))) Nem így van?

Kedves B Marci! Nagyon is túl van ragozva!!! Ha újjászülettünk Krisztus VÉRE által,akkor a bűneinket Jézus Krisztus felvitte a keresztfára,az,, adóslevelünket''eltörölte és így Isten igazsága leszünk Őbenne. Isten már megbüntette bűneinket az Ő Fiában (Kétszer nem büntet) ,ezért kegyelmét elfogadtuk,így már a kegyelemből nem eshetünk ki. Jn 10,28-29
Pl: Ha egy gyermek vétkezik,az apa megbocsájtja,de nem dobja el magától.Így mindig az apja marad.

Némely elbizakodott embernek, aki igaznak tartotta magát, a többieket pedig lenézte, ezt a példázatot mondta: "Két ember ment fel a templomba imádkozni: az egyik farizeus, a másik vámszedő. A farizeus megállt, és így imádkozott magában: Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember: rabló, gonosz, parázna, vagy mint ez a vámszedő is. Böjtölök kétszer egy héten, tizedet adok mindenből, amit szerzek. A vámszedő pedig távol állva, még szemét sem akarta az égre emelni, hanem a mellét verve így szólt: Isten, légy irgalmas nekem, bűnösnek. Mondom nektek, ez megigazulva ment haza, nem úgy, mint amaz. Mert mindenki, aki felmagasztalja magát, megaláztatik, aki pedig megalázza magát, felmagasztaltatik." (Lk 18:9-14)

A közelmúltban többször hallottam egy fogalmat ráadásul egyházi berkekben: büszke alázat. Te mit szólsz ehhez? Én nem tudok vele mit kezdeni. Szerintem bibliátlan gondolat. Mert valaki vagy büszke, vagy alázatos. E két dolgot nem lehet összeboronálni. Igénkben a farizeus büszke volt – magára és a lelki életben nyújtott teljesítményére. A vámszedő alázatos volt és őszinte. Látta bűneit és meg is tudta vallani azokat Isten előtt. Jézus pedig egyértelműen azt mondta, hogy kettőjük közül csak az alázatos vámszedő ment haza megigazulva. Mert az önigazult és a megigazult között az a különbség, hogy az előbbi a saját teljesítményét látja és büszke is rá nagyon, az utóbbi pedig Istent engedi munkálkodni életében és a bűneit megvallva elfogadja az Úr bocsánatát. Választhatsz a büszkeség és az alázat között, de a kettőt ne keverd össze, közük nincs egymáshoz. (Katona Béla)

Farizeusok vannak ám a kereszténység zászlaja alatt is, némelyik farizeusságát még Kajafás is megirigyelhetné!
Azt a "teringettét neki!"

Kedves B. Marci!
Gondolom jól tudom,hogy te református vagy. Szerinted amit ide bemásoltál,az összhangban van református hitvallásokkal,nevezetesen a Heidelbergi káté-val és a Második Helvét hitvallással?
Nem az a református,akit református templomban kereszteltek és ennek okán a neve papíron az egyház nyilvántartásában szerepel!
Az a református,kedves Marci,aki a református egyház hitvallásait vallja. Az a kérdés,hogy Te vallod é ezt? Ha igen,akkor tükröződnie kell ennek a hozzászólásaidban is!

Kedves Jocó, bocs hogy nem a saját szavaimmal válaszolok, ráadásul ezt egy bloghoz már bemásoltam egyszer, de úgy érzem, annyira ideiillik...

Nem válasz közvetlenül a purgatóriumkérdésre, inkább arra, hogy hogyan van ez, hogy Krisztus szenvedése befejezett, akkor hogyan veszünk benne részt...

Hans Urs von Balthasar: A három nap teológiája c. könyvéből

"Az egyház mint egész, ha valóban Krisztus teste, keresztre kell hogy feszíttessék a Fővel, éspedig tekintet nélkül a keresztények szubjektív szenvedésére, létezésének puszta tényénél és a hit logikájánál fogva.

A hit tartalma ugyanis az, hogy a bűnös mint bűnös ott függ Krisztus keresztjén, valóságos módon és nem valamiféle homályos reprezentáció tárgyaként, ennélfogva Krisztus az én bűnös halálomat halja, míg én e halálban tulajdon önmagamon túl elnyerem Isten szeretetének életét. Pál ezért a legnagyobb pontossággal fejezi ki az egész egyházat jellemző szituációt, mikor is a Gal 2,19-20-ban megállapítja: "Élek én, de már nem én (már nem egy önmagánál levő énként), hanem Krisztus él bennem", ami azonban azt jelenti: "Krisztussal együtt keresztre vagyok szegezve, amit pedig még a földön élek, azt az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem. Nem érvénytelenítem Isten kegyelmét.".

Mindez az egyház létének lényegét juttatja kifejezésre. Kereszténnyé válni annyit tesz, mint felszegeztetni a keresztre. Amikor e törvény megkezdi kifejteni hatását a keresztény emberben, első következménye szükségképpen az lesz, hogy "nem én szenvedek, hanem Krisztus szenved bennem", aki a maga megváltó művének szolgálatában álló eszközt formált belőlem, hogy tehát nem a magunk szenvedését, hanem "Krisztus halálkínját hordozzuk testünkben", hogy itt sem a mi éltünk, hanem "Krisztus élete nyilvánuljon ki halandó testünkben" (2Kor4,10sk).
Ha a keresztény ember valamely szenvedését a magáénak érzi is, az sem a saját tulajdona, hanem csak kölcsönbe kapta, s igenjében (amelyben az egyház "női" lényege valósul meg) mindenkor át kelll azt adnia valódi tulajdonosának."

folyt:

gyöngyi - 2011-08-24 16:46:42
"ELVÉGEZTE!!!
Mégegyszer érthetőbben, a szó magyarul: E - L - V - É - G - E - Z - T - E!:)"

Kedves Protestáns Testvérek!

Mondhatjátok (kiabálhatjátok) még százszor, ezerszer, ezt a szót: "elvégezte", de ez nem ellenérv a purgatóriumról szóló katolikus tanítással.
Igen, a mi Urunk Jézus Krisztus valóban elvégezte azt, ami az üdvösségünk érdekében rá bízatott (önmaga vállalta, mi értünk). Kereszhalála által kinyitotta számunkra az üdvösség kapuját. Ezt csak maga Isten tehette meg.
Viszont az Istennel való tökéletes egyesüléshez Isten akarata kevés. Egyetlen embert sem tud (inkább nem akar) az ember akarata ellenére üdvözíteni, így ha mi nem akarjuk, akkor nem fogunk belépni azon a bizonyos kapun. Ha nem tesszük alkalmasság lelkünket az Istennel való tökéletes egyesülésre, akkor hiába vár minket a Teremtő kitárt karokkal (nyitott szívvel). Az üdvösségünkhöz ezt a részt, nekünk, magunknak kell elvégeznünk.

Ha lenne purgatórium, akkor nem lenne Isten igazságos, de különben kíváncsi lennék, hogy a Biblia ami a kereszténység alapja, amire épül a kereszténység, amihez nem tehetünk és vehetünk el, hol írja,mert tudomásom szerint az ellenkezőjét írja, jó példa erre a gazdag és Lázár példája (Lukács 16)és ha nincs írva a bibliába sem akkor ez emberi gyarlóságból kitalált valami, ami elvetendő sőt halálos bűn, mint ez mellett sok sok katolikus liturgia és dogma, ahogy Luther mondá vala, aki jól ismerte a katolikus tanokat "a katolikus egyház az ördög farka" kedves Istent kereső emberek , olvassátok a bibliát nyitott szível, elvetve minden emberi okoskodást, szokást, dogmát, csak egyedül a bibliát és akkor megjelenik az élő hit.csodás estét mindenkinek